Kreuzgang

HeGe hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:alleine dadurch das Mann sich irgendwie was "erkaufen " will sagt alles

Die Diözese Hildesheit hat gezahlt und wollte daß der Mann schweigt nur dem war das Geld zu wenig wenn an den Vorwürfen nichts dran ist zahlt man nicht sondern klagt

CIC_Fan hat geschrieben:Die Diözese Hildesheit hat gezahlt und wollte daß der Mann schweigt nur dem war das Geld zu wenig wenn an den Vorwürfen nichts dran ist zahlt man nicht sondern klagt

Ich glaube nicht, daß das so einfach ist. Du unterstellst damit, daß das Bistum gewissermaßen als Interessenvertreter und Anwalt des toten Bischofs agiert, aber gerade das würde ich bezweifeln. Als Heutiger in den Ordinariaten hat man doch ganz andere Interessen: Nicht als unbarmherzig dastehen, nicht als "Leugner" von Mißbrauchsgeschichten erscheinen, sondern als eifriger Aufklärer, kurz: auf der richtigen Seite der Geschichte stehen!

Wenn da jemand mit einer nicht beweisbaren Geschichte von vor 50 Jahren kommt (und nebenbei, unterhalte Dich mal mit Neurowissenschaftlern darüber, was sich in 50 Jahren im eigenen Gedächtnis auch alles an Selbstsuggestion ansammeln kann, was man am Ende dann selbst für wahr hält), reicht man doch lieber etwas Geld raus, von dem man sowieso zu viel hat, als daß man vor dem Standgericht des Shitstorms als Mißbrauchsleugner dasteht.

Wie gesagt, das halte ich hier für das zentrale Problem bei solchen Verfahren: die toten Beschuldigten, über die man plötzlich irgendwelche Geschichten erzählt, haben absolut niemanden, der ihre Interessen vertritt. Die können als Fußabtreter herhalten.

dann zahlt man nicht und sagt dem Mann er soll den Mund halten

Niels hat geschrieben:War eine Ohrfeige zur damaligen Zeit eine Sünde? Ich meine schon.

Und ich kenne einige, die nach einer solchen Ohrfeige durch den Pfarrer mit "der Kirche" nichts mehr zu tun haben wollten...

http://www.sueddeutsche.de/bayern/prueg ... mt-1.20848[url][/url]

Das waren keine Ohrfeigen, das waren Prügelorgien.

Berichtet die "Süddeutsche Zeitung"!!
Zu dem wären das dann Mißhandlungen, nicht Mißbrauch!
+L.

Lupus hat geschrieben:Berichtet die "Süddeutsche Zeitung"!!
Zu dem wären das dann Mißhandlungen, nicht Mißbrauch!
+L.

Ich sehe darin auch einen Missbrauch: Beispielsweise den von (priesterlicher) Autorität.

Vir Probatus hat geschrieben:

Lupus hat geschrieben:Berichtet die "Süddeutsche Zeitung"!!
Zu dem wären das dann Mißhandlungen, nicht Mißbrauch!
+L.

Ich sehe darin auch einen Missbrauch: Beispielsweise den von (priesterlicher) Autorität.

Kann man denn Machtmißbrauch und sexuellen Mißbrauch in einen Topf werfen? Ich war bislang der Meinung, daß letzterer wesentlich schwerer wiegt.

Gallus hat geschrieben: Wie gesagt, das halte ich hier für das zentrale Problem bei solchen Verfahren: die toten Beschuldigten, über die man plötzlich irgendwelche Geschichten erzählt, haben absolut niemanden, der ihre Interessen vertritt. Die können als Fußabtreter herhalten.

Wie gut, dass Du nicht mit diesen Fällen betreut bist. Das ist nämlich genau die Herangehensweise, die man nicht pflegen sollte. Die Täter als Fußabtreter der Opfer zu bezeichnen, macht mich sprachlos. Und Missbrauch als "irgendwelche Geschichten" abzutun, damit tust Du freilich der Kirche nichts gutes. Vielmehr setzt Du Dich für einzelne Täter ein, die unserer Kirche schaden. Die Beauftragten des Bistums haben den Fall geprüft und ihn für glaubwürdig befunden. Das könntest Du zur Kenntnis nehmen.

Vor allem was da seit Jahren immer wieder hochkommt es zeigt die konservative Mentalität sehr schön es kann nicht sein was nicht sein darf diese panische Realitätsverleugnung ist fast schon krankhaft

Protasius hat geschrieben: Ich war bislang der Meinung, daß letzterer wesentlich schwerer wiegt.

Natürlich wiegt der sexuelle Missbrauch schwerer, zumindest wenn man sich seinen gesunden Menschenverstand erhalten hat. Es gibt leider das Problem, dass es Gläubige gibt, die die fälschliche Auffassung vertreten, wenn sie Kleriker, die sich gegen die Kirche positioniert haben, verteidigen, würden sie der Kirche etwas gutes tun.

CIC_Fan hat geschrieben:Vor allem was da seit Jahren immer wieder hochkommt es zeigt die konservative Mentalität sehr schön es kann nicht sein was nicht sein darf diese panische Realitätsverleugnung ist fast schon krankhaft

Den Konservativen kann man das nicht anlasten. Es sind persönliche Sympathien für einzelne Täter, die dazu führen, dass die Menschen die Kirche aus dem Blick verlieren. Sie sind quasi Mittäter und machen sich mitschuldig. Man muss für sie beten.

offertorium hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben: Wie gesagt, das halte ich hier für das zentrale Problem bei solchen Verfahren: die toten Beschuldigten, über die man plötzlich irgendwelche Geschichten erzählt, haben absolut niemanden, der ihre Interessen vertritt. Die können als Fußabtreter herhalten.

Wie gut, dass Du nicht mit diesen Fällen betreut bist. Das ist nämlich genau die Herangehensweise, die man nicht pflegen sollte. Die Täter als Fußabtreter der Opfer zu bezeichnen, macht mich sprachlos. Und Missbrauch als "irgendwelche Geschichten" abzutun, damit tust Du freilich der Kirche nichts gutes. Vielmehr setzt Du Dich für einzelne Täter ein, die unserer Kirche schaden.

Nein. Du setzt voraus, daß die Leute, die als Täter bezeichnet werden, auch Täter sind. Ich würde nie für einen überführten Täter einsetzen. Aber es scheint mir evident, daß sich die Kirche im Übereifer, jetzt alles richtig zu machen, sich auf Verfahren einläßt, in denen Beschuldigung allzu leicht als Überführung gilt. Auf meine ganz einfache Eingangsfrage konnte mir ja noch niemand eine plausible Antwort geben: Wie kann man nach 50 Jahren mit hinreichend großer Sicherheit überprüfen, ob eine Anschuldigung gegen einen bisher als völlig unbescholten geltenden, toten Bischof richtig ist?

Ich dachte eigentlich, soviel Abstraktionsvermögen sollte in diesem Forum hier jeder mitbringen können, daß man über die Güte eines Verfahrens diskutieren kann, ohne gleich als Täter-Verteidiger abgestempelt zu werden. Aber da habe ich mich wohl geirrt.

Der Punkt ist der: Für derart lang zurückliegende, von niemandem mehr ernsthaft überprüfbare Fälle, kann sich die Kirche im Allgemeinen entschuldigen. Aber aufgrund von bloßen Behauptungen den Ruf von – wie gesagt bisher als völlig unbescholten geltenden – Toten dem Shitstorm zu Fraß vorzuwerfen, das geht einfach nicht. Da müßten schon stichhaltige Beweise und nicht nur Behauptungen her.

offertorium hat geschrieben:Die Beauftragten des Bistums haben den Fall geprüft und ihn für glaubwürdig befunden. Das könntest Du zur Kenntnis nehmen.

Ich rede hier offensichtlich gegen eine Wand. Lies meine Beiträge oben nochmal nach, dann fällt Dir vielleicht auf, daß ich dazu schonmal was geschrieben habe.

offertorium hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Vor allem was da seit Jahren immer wieder hochkommt es zeigt die konservative Mentalität sehr schön es kann nicht sein was nicht sein darf diese panische Realitätsverleugnung ist fast schon krankhaft

Den Konservativen kann man das nicht anlasten. Es sind persönliche Sympathien für einzelne Täter, die dazu führen, dass die Menschen die Kirche aus dem Blick verlieren. Sie sind quasi Mittäter und machen sich mitschuldig. Man muss für sie beten.

nicht ganz man merkt schon einen gewissen "Verteidigungsreflex" und das verweigern der Realität ich will jetzt bewußt keine Beispiele aus dem Forum hier zeigen wenn man den thread liest findet man sie durchaus öfter

Gallus hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben: Wie gesagt, das halte ich hier für das zentrale Problem bei solchen Verfahren: die toten Beschuldigten, über die man plötzlich irgendwelche Geschichten erzählt, haben absolut niemanden, der ihre Interessen vertritt. Die können als Fußabtreter herhalten.

Wie gut, dass Du nicht mit diesen Fällen betreut bist. Das ist nämlich genau die Herangehensweise, die man nicht pflegen sollte. Die Täter als Fußabtreter der Opfer zu bezeichnen, macht mich sprachlos. Und Missbrauch als "irgendwelche Geschichten" abzutun, damit tust Du freilich der Kirche nichts gutes. Vielmehr setzt Du Dich für einzelne Täter ein, die unserer Kirche schaden.

Nein. Du setzt voraus, daß die Leute, die als Täter bezeichnet werden, auch Täter sind. Ich würde nie für einen überführten Täter einsetzen. Aber es scheint mir evident, daß sich die Kirche im Übereifer, jetzt alles richtig zu machen, sich auf Verfahren einläßt, in denen Beschuldigung allzu leicht als Überführung gilt. Auf meine ganz einfache Eingangsfrage konnte mir ja noch niemand eine plausible Antwort geben: Wie kann man nach 50 Jahren mit hinreichend großer Sicherheit überprüfen, ob eine Anschuldigung gegen einen bisher als völlig unbescholten geltenden, toten Bischof richtig ist?

Ich dachte eigentlich, soviel Abstraktionsvermögen sollte in diesem Forum hier jeder mitbringen können, daß man über die Güte eines Verfahrens diskutieren kann, ohne gleich als Täter-Verteidiger abgestempelt zu werden. Aber da habe ich mich wohl geirrt.

Der Punkt ist der: Für derart lang zurückliegende, von niemandem mehr ernsthaft überprüfbare Fälle, kann sich die Kirche im Allgemeinen entschuldigen. Aber aufgrund von bloßen Behauptungen den Ruf von – wie gesagt bisher als völlig unbescholten geltenden – Toten dem Shitstorm zu Fraß vorzuwerfen, das geht einfach nicht. Da müßten schon stichhaltige Beweise und nicht nur Behauptungen her.

das stimmt son nur nach dem Handeln der kirchlichen autoritäten in der Frage mit hin und her versetzten an stelle einer Anzeige immer zuerst kirchenrechtliche Prozesse abwarten die sich dann praktischer weise bis nach dem verjährungszeitpunkt ziehen ist es durchaus verständlich wenn man da eventuell mit der Unschuldsvermutung nicht so großzügig ist

offertorium hat geschrieben:Wie gut, dass Du nicht mit diesen Fällen betreut bist. Das ist nämlich genau die Herangehensweise, die man nicht pflegen sollte. Die Täter als Fußabtreter der Opfer zu bezeichnen, macht mich sprachlos. Und Missbrauch als "irgendwelche Geschichten" abzutun, damit tust Du freilich der Kirche nichts gutes. Vielmehr setzt Du Dich für einzelne Täter ein, die unserer Kirche schaden. Die Beauftragten des Bistums haben den Fall geprüft und ihn für glaubwürdig befunden. Das könntest Du zur Kenntnis nehmen.

Audacter calumniare, semper aliquid haeret!

Gallus hat geschrieben: Nein. Du setzt voraus, daß die Leute, die als Täter bezeichnet werden, auch Täter sind. Ich würde nie für einen überführten Täter einsetzen.

Verstehe. Du hältst Deine eigenen Formulierungen für neutral. Darin liegt Dein Problem.

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:Wie gut, dass Du nicht mit diesen Fällen betreut bist. Das ist nämlich genau die Herangehensweise, die man nicht pflegen sollte. Die Täter als Fußabtreter der Opfer zu bezeichnen, macht mich sprachlos. Und Missbrauch als "irgendwelche Geschichten" abzutun, damit tust Du freilich der Kirche nichts gutes. Vielmehr setzt Du Dich für einzelne Täter ein, die unserer Kirche schaden. Die Beauftragten des Bistums haben den Fall geprüft und ihn für glaubwürdig befunden. Das könntest Du zur Kenntnis nehmen.

Audacter calumniare, semper aliquid haeret!

dieses Posting zeigt sehr gut was ich oben gemeint habe

CIC_Fan hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:Wie gut, dass Du nicht mit diesen Fällen betreut bist. Das ist nämlich genau die Herangehensweise, die man nicht pflegen sollte. Die Täter als Fußabtreter der Opfer zu bezeichnen, macht mich sprachlos. Und Missbrauch als "irgendwelche Geschichten" abzutun, damit tust Du freilich der Kirche nichts gutes. Vielmehr setzt Du Dich für einzelne Täter ein, die unserer Kirche schaden. Die Beauftragten des Bistums haben den Fall geprüft und ihn für glaubwürdig befunden. Das könntest Du zur Kenntnis nehmen.

Audacter calumniare, semper aliquid haeret!

dieses Posting zeigt sehr gut was ich oben gemeint habe

Nö!

Vielmehr zeigt Deine Reaktion sehr gut, wie schnell Du bereit bist, stalinistische Methoden wie das Motto "Schuldig bei Anklage!" zu goutieren.

natürlich der Betroffene merkt seine Psychischen Reflexe nie im konkretem Fall war das Bistum offenbar der Meinung schuldig sonst hätte sie nicht gezahlt

CIC_Fan hat geschrieben:natürlich der Betroffene merkt seine Psychischen Reflexe nie

Es wurde nicht behauptet, daß die Goutierung stalinistischer Methoden Deinerseits ein psychischer Reflex sei ..................

CIC_Fan hat geschrieben: im konkretem Fall war das Bistum offenbar der Meinung schuldig

Diese Offenkundigkeit ist in Zweifel zu ziehen, wie schon ausführlich und präzise von Gallus dargestellt worden ist.
Das Bistum hatte wahrscheinlich keine Möglichkeit (mehr), die Unschuld des längst Verstorbenen zu beweisen. Aus dieser Unmöglichkeit des Unschuldsbeweises folgt jedoch keineswegs der Erweis einer Schuld.

CIC_Fan hat geschrieben: sonst hätte sie nicht gezahlt

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:natürlich der Betroffene merkt seine Psychischen Reflexe nie

Es wurde nicht behauptet, daß die Goutierung stalinistischer Methoden Deinerseits ein psychischer Reflex sei ..................

CIC_Fan hat geschrieben: im konkretem Fall war das Bistum offenbar der Meinung schuldig

Diese Offenkundigkeit ist in Zweifel zu ziehen, wie schon ausführlich und präzise von Gallus dargestellt worden ist.
Das Bistum hatte wahrscheinlich keine Möglichkeit (mehr), die Unschuld des längst Verstorbenen zu beweisen. Aus dieser Unmöglichkeit des Unschuldsbeweises folgt jedoch keineswegs der Erweis einer Schuld.

CIC_Fan hat geschrieben: sonst hätte sie nicht gezahlt

und dann zahlt man und hofft der Mann schweigt vor sich hin das ist zumindest dumm und das der Eindruck in der Öffentlichkeit ensteht da wird schon was dran sein ist wohl auch klar

CIC_Fan hat geschrieben:und dann zahlt man und hofft der Mann schweigt vor sich hin das ist zumindest dumm und das der Eindruck in der Öffentlichkeit ensteht da wird schon was dran sein ist wohl auch klar

Es entsteht der Eindruck, daß Du den beschuldigten Bischof auch für schuldig hältst. Und zwar nur, weil das Bistum gezahlt hat.

Mithin bist Du an einer Sachaufklärung gar nicht interessiert, sondern lediglich an einer Bestätigung Deiner Vorurteile ..............

mir ist das völlig wurst ob der mann schuldig ist oder nicht was ich sagen will ist nur die reaktionen der Leute die versuchen die Kirche zu verteidigen,ebenso die Reaktion der Kirche selber sind katastrophal

offertorium hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben: Nein. Du setzt voraus, daß die Leute, die als Täter bezeichnet werden, auch Täter sind. Ich würde nie für einen überführten Täter einsetzen.

Verstehe. Du hältst Deine eigenen Formulierungen für neutral. Darin liegt Dein Problem.

Na, das ist ja als Antwort auf einen langen Beitrag mal wieder eine Demonstration überragender Diskussionskultur...

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:und dann zahlt man und hofft der Mann schweigt vor sich hin das ist zumindest dumm und das der Eindruck in der Öffentlichkeit ensteht da wird schon was dran sein ist wohl auch klar

Es entsteht der Eindruck, daß Du den beschuldigten Bischof auch für schuldig hältst. Und zwar nur, weil das Bistum gezahlt hat.

Mithin bist Du an einer Sachaufklärung gar nicht interessiert, sondern lediglich an einer Bestätigung Deiner Vorurteile ..............

Eines kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen: Und zwar, daß ein Bistum diese (noch dazu im Vergleich extrem hohe) Summe ohne konkreten Anlass (sprich hier stichhaltige Beweise) bezahlt hat. Die bereits erwähnten noch lebenden Zeugen wenn nicht weitere Opfer wird es geben, aber die wird man nicht in einer Pressekonferenz dem Volk vorführen.

In diesem Thread wird ständig der Eindruck erweckt, man brauche nur ein Ordinariat anzurufen, das Wort Missbrauch in die Muschel säuseln und am nächsten Morgen sei das Geld auf dem Konto.
Wie kirchliche Behörden mit dem Thema umgehen, darüber gibt z.B. die Seite http://www.intern-at.de Auskunft.

Wenn man hier Missbrauch benennt, wird man noch darüber aufgeklärt, das sei ja "nur eine Misshandlung".

Leider wird damit auch der Anstand derjenigen relativiert, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen: Und das ist sicher (ausserhalb bestimmter Bereiche wie z.B. Internaten) die ganz grosse Mehrheit.

Vir Probatus hat geschrieben: Wenn man hier Missbrauch benennt, wird man noch darüber aufgeklärt, das sei ja "nur eine Misshandlung".

Diese "Aufklärung" kam von mir, aber ich lege Wert darauf zu unterscheiden (discernere), denn sonst könnte ich mich "discriminiert" fühlen, wie man heute so toll sagt. Mir ging es um den Fall "Mixa".
+L.

Lupus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben: Wenn man hier Missbrauch benennt, wird man noch darüber aufgeklärt, das sei ja "nur eine Misshandlung".

Diese "Aufklärung" kam von mir, aber ich lege Wert darauf zu unterscheiden (discernere), denn sonst könnte ich mich "discriminiert" fühlen, wie man heute so toll sagt. Mir ging es um den Fall "Mixa".
+L.

Um den Fall Mixa ging es mir ebenfalls.

Vir Probatus hat geschrieben:

Lupus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben: Wenn man hier Missbrauch benennt, wird man noch darüber aufgeklärt, das sei ja "nur eine Misshandlung".

Diese "Aufklärung" kam von mir, aber ich lege Wert darauf zu unterscheiden (discernere), denn sonst könnte ich mich "discriminiert" fühlen, wie man heute so toll sagt. Mir ging es um den Fall "Mixa".
+L.

Um den Fall Mixa ging es mir ebenfalls.

Im deutschen Sprachraum bedeutete Mißbrauch in diesem Zusammenhang sexueller Mißbrauch, anders als im englischen Sprachraum.
Im Rahmen der Skandale übernahmen diverse Medien die Zahlen, die nach der Sprachregelung von Vir entstanden waren, fälschlich als Quellen für sexuellen Mißbrauch.
Die Regelung, die Vir Prob. benutzt ist sehr jung. Gerade im Falle Mixas kann man die Instrumentalisierung des verschwimmenden Sprachgebrauchs beobachten.

Gallus hat geschrieben:Na, das ist ja als Antwort auf einen langen Beitrag mal wieder eine Demonstration überragender Diskussionskultur...

Manchmal ist es notwendig, auf das Wesentliche zu reduzieren.

Wer von "irgendwelche[n] Geschichten" spricht, dass der vermeintliche Täter als "Fußabtreter" diene, wertet in einer bestimmten Richtung, die mit einer Unschuldsvermutung nichts zu tun hat.

Die gilt nämlich für beiden Menschen. Sowohl für den, der beschuldigt wurde als auch für das vermeintliche Opfer, dem hier aber ganz frei unterstellt wird, es erzähle irgendwelche Geschichten.

Opfer sind erst einmal ernst zu nehmen, noch dazu haben hier kirchliche Stellen den Fall geprüft und ihn für glaubwürdig befunden. Der Reflex, mit dem ein vermeintliches Missbrauchsopfer als Geschichtenerzähler abgetan wird, ist eine klassische Opfer-Täter-Verschiebung, es beschuldigt nämlich das Opfer, hier Unwahrheiten zu erzählen.

Diese Abwehrreflexe tun der Kirche nur nicht gut, auch wenn man sich das einredet.

Über die juristische Dimension brauchen wir auch gar nicht reden, denn hier ist klar, dass unschuldig bis zum Urteil gilt. Wir reden hier aber über die menschliche Bewertung eines vermeintlichen Täters und einen vermeintlichen Opfers. Wer glaubt, einen vermeintlichen Täter schützen zu müssen, indem er das Opfer der "Geschichtenerzählerei" bezichtige, geht in die gleiche falsche Richtung wie jemand, der glaubt das Opfer schützen zu müssen, indem er dessen Aussage bereits für ein juristisches Urteil hält.

CIC_Fan hat geschrieben:mir ist das völlig wurst ob der mann schuldig ist oder nicht

Wieso ist die Schuldfrage für Dich so völlig uninteressant?

CIC_Fan hat geschrieben:was ich sagen will ist nur die reaktionen der Leute die versuchen die Kirche zu verteidigen,ebenso die Reaktion der Kirche selber sind katastrophal

Nunja, alles was außerhalb der FSSPX läuft, ist ja sowieso glaubenswidrig!

Vir Probatus hat geschrieben:Eines kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen: Und zwar, daß ein Bistum diese (noch dazu im Vergleich extrem hohe) Summe ohne konkreten Anlass (sprich hier stichhaltige Beweise) bezahlt hat. Die bereits erwähnten noch lebenden Zeugen wenn nicht weitere Opfer wird es geben, aber die wird man nicht in einer Pressekonferenz dem Volk vorführen.

Und weil Dein Vorstellungshorizont so beschränkt ist, ist der verstorbene Bischof schuldig?

Der konkrete Anlaß ist die Anschuldigung des damaligen Opfers, so es denn überhaupt eines gewesen ist.
Die Zahlung erfolgte, weil man damit dem Pranger der Öffentlichkeit zu entkommen gedachte.
Was kümmert da das Ansehen eines längst verstorbenen Bischofs?

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:mir ist das völlig wurst ob der mann schuldig ist oder nicht

Wieso ist die Schuldfrage für Dich so völlig uninteressant?

CIC_Fan hat geschrieben:was ich sagen will ist nur die reaktionen der Leute die versuchen die Kirche zu verteidigen,ebenso die Reaktion der Kirche selber sind katastrophal

Nunja, alles was außerhalb der FSSPX läuft, ist ja sowieso glaubenswidrig!

aber nein das würde den unierten unrecht tun
und wurst ist mir die Frage deshalb weil ich mit der sache nichts zu tun habe ich wollte nur das isiotische Handeln der kirchlichen Führung zeigen