Berolinensis hat geschrieben:Was genau stört dich an der Vorschrift?
Ich halte es nicht für opportun die Bischofsweihe so nebenbei zu empfangen, nur weil's halt dazugehört. Zwischen Kardinalat und Bischofamt gibt es per se keinen Zusammenhang und die spezielle Weihegnade des Bischofsamts braucht man auch nicht um Kardinal zu sein. Gerade bei den Personen, die nur ehrenhalber Kardinal werden stört mich dieses "beiläufige" Empfangen des Ordo besonders. Diese Personen werden ja nicht deshalb zum Bischof geweiht, weil sie zum Bischof berufen sind und eine Hirtenaufgabe in der Kirche wahrnehmen, sondern einfach so.
Berolinensis hat geschrieben:Und was wäre der Grund für eine Dispens gewesen?
Z.B. der Respekt vor dem Bischofsamt/Weihesakrament.
Berolinensis hat geschrieben:Was genau stört dich an der Vorschrift?
Ich halte es nicht für opportun die Bischofsweihe so nebenbei zu empfangen, nur weil's halt dazugehört. Zwischen Kardinalat und Bischofamt gibt es per se keinen Zusammenhang und die spezielle Weihegnade des Bischofsamts braucht man auch nicht um Kardinal zu sein. Gerade bei den Personen, die nur ehrenhalber Kardinal werden stört mich dieses "beiläufige" Empfangen des Ordo besonders. Diese Personen werden ja nicht deshalb zum Bischof geweiht, weil sie zum Bischof berufen sind und eine Hirtenaufgabe in der Kirche wahrnehmen, sondern einfach so.
Berolinensis hat geschrieben:Und was wäre der Grund für eine Dispens gewesen?
Z.B. der Respekt vor dem Bischofsamt/Weihesakrament.
Berolinensis hat geschrieben:Was genau stört dich an der Vorschrift?
Ich halte es nicht für opportun die Bischofsweihe so nebenbei zu empfangen, nur weil's halt dazugehört. Zwischen Kardinalat und Bischofamt gibt es per se keinen Zusammenhang und die spezielle Weihegnade des Bischofsamts braucht man auch nicht um Kardinal zu sein. Gerade bei den Personen, die nur ehrenhalber Kardinal werden stört mich dieses "beiläufige" Empfangen des Ordo besonders. Diese Personen werden ja nicht deshalb zum Bischof geweiht, weil sie zum Bischof berufen sind und eine Hirtenaufgabe in der Kirche wahrnehmen, sondern einfach so.
Bist du also auch gegen die Bischofweihe der Apostolischen Nuntien, der Kurienbischöfe etc.?
Berolinensis hat geschrieben:Bist du also auch gegen die Bischofweihe der Apostolischen Nuntien, der Kurienbischöfe etc.?
Darüber habe ich mir den Kopf noch nicht zerbrochen. Spontan sehe ich da kein so großes "Problem", da diese Personen nicht ehrenhalber geweiht werden und durchaus auch ein gewisses Hirtenamt wahrnehmen.
Berolinensis hat geschrieben:Und was wäre der Grund für eine Dispens gewesen?
Z.B. der Respekt vor dem Bischofsamt/Weihesakrament.
In der grundsätzlichen Sache sehe ich durchaus deinen Punkt (auch wenn ich das nicht so zwingend finde), aber dieses Argument wirst du auch nicht wirklich überzeugend finden: Man kann wohl kaum eine Dispens gewähren mit der Begründung, die Norm, von der dispensiert wird, sei verfehlt. Dann muß man die Norm ändern.
Berolinensis hat geschrieben:Man kann wohl kaum eine Dispens gewähren mit der Begründung, die Norm, von der dispensiert wird, sei verfehlt. Dann muß man die Norm ändern.
Richtig, die Norm gehört -meiner Meinung nach - gestrichen.
Die Bischofsweihe von ehrenhalber zum Kardinalat ernannten bereitet mir keine schlaflosen Nächte, ich wollte nur meine Meinung dazu äußern.
Den von mir genannten Dispensgrund könnte man durchaus anführen, man müßte ihn nur "individualisieren", also etwa aus Demut um Dispens ersuchen (und nicht weil man die Norm für verfehlt hält). Was sich noch für Gründe finden lassen, wäre zu überlegen, aber so wichtig ist die Sache nicht, daß ich mir da jetzt den Kopf zerbreche.
Berolinensis hat geschrieben:Bist du also auch gegen die Bischofweihe der Apostolischen Nuntien, der Kurienbischöfe etc.?
Darüber habe ich mir den Kopf noch nicht zerbrochen. Spontan sehe ich da kein so großes "Problem", da diese Personen nicht ehrenhalber geweiht werden und durchaus auch ein gewisses Hirtenamt wahrnehmen.
Berolinensis hat geschrieben:Und was wäre der Grund für eine Dispens gewesen?
Z.B. der Respekt vor dem Bischofsamt/Weihesakrament.
In der grundsätzlichen Sache sehe ich durchaus deinen Punkt (auch wenn ich das nicht so zwingend finde), aber dieses Argument wirst du auch nicht wirklich überzeugend finden: Man kann wohl kaum eine Dispens gewähren mit der Begründung, die Norm, von der dispensiert wird, sei verfehlt. Dann muß man die Norm ändern.
Gamaliel hat geschrieben:Gerade bei den Personen, die nur ehrenhalber Kardinal werden stört mich dieses "beiläufige" Empfangen des Ordo besonders. Diese Personen werden ja nicht deshalb zum Bischof geweiht, weil sie zum Bischof berufen sind und eine Hirtenaufgabe in der Kirche wahrnehmen, sondern einfach so.
Die Kernaufgabe der Kardinäle - auch der "Ehrenkardinäle", die es ja eigentlich gar nicht gibt - ist doch die Beratung des Papstes in seiner Hirtenaufgabe. Daß heute als Hauptzweck des Kardinalskollegiums die Papstwahl gesehen wird, an der ein Teil der Kardinäle aus nicht ganz einsichtigen, weniger theologisch als weltlich motivierten Gründen nicht mehr teilnehmen darf, ändert daran ja nichts.
Und diese Kernaufgabe der päpstlichen Beratung kann man, finde ich, durchaus als Ausfluß eines kirchlichen Hirtenamtes betrachten, der eine Bischofsweihe der Kandidaten rechtfertigt.
Zunächst stimme ich mit Gamaliel überein, was die Unsinnigkeit dieser "Zwangs-"Bischofsweihe betrifft.
Allerdings stört mich der Begriff der "lediglich ehrenhalber Ernennung" zum Kardinal.
Kardinäle sind nicht ausschließlich Papstwähler. Sie sind u.a. auch das wichstigste Beratungsgremium des Papstes. Und diese Funktion verlieren sie nicht mit 80!
Energischer Widerspruch eines kirchengeschichtlich Interessierten:
Walter Brandmüller hat eine große "Herde", neudeutsch: Fangemeinde!
Und einer davon wird sich schon finden, der jeden ankläfft, der seine Verrdienste evt. zu schmälern versuchte!
+L.
PS. Eben war ein Mitarbeiter von Berhard Müller (fe Verlag) bei mir um Medaillen weihen zu lassen. Er hat mir ein Büchlein mitgebracht, das Brandmüller über seinen Namenspatron geschrieben hat "Walters Wege" fe-Verlag, Kisslegg
ISBN: 978-3-939684-88-6
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
ottaviani hat geschrieben:es freut mich wirklich daß Hw Brandmüller nicht um dispens bittet
Geht mir genauso.
Sehr befremdlich, wie hier teilweise ein "funktionales Verständnis" des Bischofsamtes vertreten wird - fast schon protestantisch. Außerdem halte ich es für im hohen Maße anmaßend, wie hier über gültige kirchenrechtliche Normen geurteilt wird.
Zuletzt geändert von Dottore Cusamano am Freitag 29. Oktober 2010, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)
Nein. Im Übrigen ist diese Lehre m.E. nicht auf das Kirchenrecht übertragbar. Bei der kirchenrechtlichen Normsetzung ist der Heilige Geist direkt beteiligt. Bei dem, was der Bundestag und unsere Landesparlamente fabrizieren, leider nicht.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)
Dottore Cusamano hat geschrieben:Bei der kirchenrechtlichen Normsetzung ist der Heilige Geist direkt beteiligt.
Wenn Du "indirekt" sagen würdest, könnte ich es unterschreiben, so nicht.
Insofern das Kirchenrecht dogmatische Aussagen aufgreift, kann man von einer Mitwirkung des Heiligen Geistes reden.
Aber die Umsetzung in gesatztes Recht, also die kanonistische Ausformulierung, ist reines Menschenwerk und beansprucht auch nicht mehr für sich.
Dottore Cusamano hat geschrieben:Bei der kirchenrechtlichen Normsetzung ist der Heilige Geist direkt beteiligt.
Wenn Du "indirekt" sagen würdest, könnte ich es unterschreiben, so nicht.
Insofern das Kirchenrecht dogmatische Aussagen aufgreift, kann man von einer Mitwirkung des Heiligen Geistes reden.
Aber die Umsetzung in gesatztes Recht, also die kanonistische Ausformulierung, ist reines Menschenwerk und beansprucht auch nicht mehr für sich.
Die Formulierung "indirekt" ist in der Tat besser. "Direkt" erweckt den Eindruck, der Heilige Geist würde den Wortlaut quasi bei der Rechtsetzung in jeder Einzelheit diktieren und vorgeben. Das hatte ich auch nicht gemeint.
Danke für Deine Anmerkung, taddeo.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)
Mittlerweile hat das Erzbistum München und Freising den "Fahrplan" rund um die Kardinalskreirung Erzbischof Marx' bekanntgegeben (Quelle):
Nach einem nicht öffentlichen Kardinalskonsistorium am Freitag, 19. November, empfängt Erzbischof Marx am Samstag, 20. November, um 10.30 Uhr im Petersdom von Papst Benedikt XVI. das rote Birett – die Kopfbedeckung des Kardinals – und das Ernennungsdekret im Rahmen eines Wortgottesdienstes. Dabei wird auch die Titularkirche des jeweiligen Kardinals benannt. Am Sonntag, 21. November, erhalten die neuen Kardinäle ihre Kardinalsringe bei einer Messe um 9.30 Uhr, ebenfalls im Petersdom. Im Anschluss sind Begegnungen mit Pilgergruppen vorgesehen. Am Sonntagabend feiert Erzbischof Marx eine feierliche Vesper mit Pilgern in der Kirche Santa Maria in Trastevere. Am Montag, 22. November, findet nach einem Gottesdienst mit Erzbischof Marx in Santa Maria dell’Anima, der Kirche der deutschsprachigen katholischen Gemeinde in Rom, eine Sonderaudienz des Heiligen Vaters für die neuen Kardinäle und ihre Pilgergruppen um 11 Uhr in der Audienzhalle des Vatikans statt.
Erzbischof Marx reist am Dienstag, 23. November, wieder nach München. Am Flughafen empfangen ihn Mitglieder der bayerischen Staatsregierung, um 15.30 Uhr betet Marx am Grab des Heiligen Korbinian im Freisinger Mariendom, um 17.15 Uhr hält er im Münchner Dom Zu Unserer Lieben Frau eine Vesper. Zum Abschluss der Feierlichkeiten anlässlich der Kardinalsernennung feiert Erzbischof Marx am Sonntag, 28. November, um 15 Uhr im Münchner Dom einen festlichen Gottesdienst.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
taddeo hat geschrieben:
Aber die Umsetzung in gesatztes Recht, also die kanonistische Ausformulierung, ist reines Menschenwerk und beansprucht auch nicht mehr für sich.
Genau das meinte ich.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Ist es eigentlich nicht üblich, daß zum Konsistorium auch die bisherigen Kadinäle anwesend sind?
Wenn Erzbischof Marx zum Kardinal erhoben wird, ist ja in München/Freising Hochfest (Diözesanpatron Hl. Korbinian, 20. November). Üblicherweise gibt es dann in Freising ein Pontifikalamt, nachmittags eine Pontifikalvesper mit Kindersegnung durch den Erzbischof. Nun ist Marx dieses Jahr ja "dienstlich verhindert", und so findet sich auch - anders als ursprünglich verlautbart worden war - auf der Internetpräsenz des Erzbistums der Hinweis der Pressestelle, daß der für die Seelsorgsregion Nord zuständige Weihbischof Haßlberger zelebriert. Was mich überrascht hat, war dabei der Hinweis, daß Weihbischof Siebler mit nach Rom reist, während Kardinal Wetter anscheinend in Freising beim Korbiniansfest anwesend ist:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Berolinensis hat geschrieben:Was genau stört dich an der Vorschrift?
Ich halte es nicht für opportun die Bischofsweihe so nebenbei zu empfangen, nur weil's halt dazugehört. Zwischen Kardinalat und Bischofamt gibt es per se keinen Zusammenhang und die spezielle Weihegnade des Bischofsamts braucht man auch nicht um Kardinal zu sein. Gerade bei den Personen, die nur ehrenhalber Kardinal werden stört mich dieses "beiläufige" Empfangen des Ordo besonders. Diese Personen werden ja nicht deshalb zum Bischof geweiht, weil sie zum Bischof berufen sind und eine Hirtenaufgabe in der Kirche wahrnehmen, sondern einfach so.
Bist du also auch gegen die Bischofweihe der Apostolischen Nuntien, der Kurienbischöfe etc.?
Es ist wirklich die Frage, wozu Kurienprälaten die Bischofsweihe brauchen. Diese Praxis würdigt das Bischofsamt auf einen bloßen Rang herab. Außer den Kardinalbischöfen und dem Kardinalvikar muss man mE keinen Kardinal zum Bischof weihen (jedenfalls soweit Dekan und Subdekan der Klasse der Kardinalbischöfe angehören).
Die römische Kurie ist doch kein Landratsamt, wo man einfach Angestellte hat und oben einen Chef.
Die Tätigkeit der Kurie als DAS zentrale Organ des Papstes in seinem universalen Hirtendienst rechtfertigt sehr wohl, daß die höheren Chargen der einzelnen Institutionen die Bischofsweihe empfangen, da ihre Tätigkeit mittelbar Anteil am Hirtendienst des Papstes hat.
taddeo hat geschrieben:Die römische Kurie ist doch kein Landratsamt, wo man einfach Angestellte hat und oben einen Chef.
Die Tätigkeit der Kurie als DAS zentrale Organ des Papstes in seinem universalen Hirtendienst rechtfertigt sehr wohl, daß die höheren Chargen der einzelnen Institutionen die Bischofsweihe empfangen, da ihre Tätigkeit mittelbar Anteil am Hirtendienst des Papstes hat.
Vollkommen richtig.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)
Dottore Cusamano hat geschrieben:Sehr befremdlich, wie hier teilweise ein "funktionales Verständnis" des Bischofsamtes vertreten wird - fast schon protestantisch.
Ich bin durchaus an Deinen theologischen Überlegungen zum Weihesakrament und speziell zur Bischofsweihe interessiert. Wie sieht denn ein klar und prägnant katholisches Verständnis des Bischofsamts im hiesigen Zusammenhang aus?
Dottore Cusamano hat geschrieben:Außerdem halte ich es für im hohen Maße anmaßend, wie hier über gültige kirchenrechtliche Normen geurteilt wird.
Wer urteilt wo und wie über kirchenrechtliche Normen?
taddeo hat geschrieben:Die römische Kurie ist doch kein Landratsamt, wo man einfach Angestellte hat und oben einen Chef.
Die Tätigkeit der Kurie als DAS zentrale Organ des Papstes in seinem universalen Hirtendienst rechtfertigt sehr wohl, daß die höheren Chargen der einzelnen Institutionen die Bischofsweihe empfangen, da ihre Tätigkeit mittelbar Anteil am Hirtendienst des Papstes hat.
taddeo hat geschrieben:Die römische Kurie ist doch kein Landratsamt, wo man einfach Angestellte hat und oben einen Chef.
Die Tätigkeit der Kurie als DAS zentrale Organ des Papstes in seinem universalen Hirtendienst rechtfertigt sehr wohl, daß die höheren Chargen der einzelnen Institutionen die Bischofsweihe empfangen, da ihre Tätigkeit mittelbar Anteil am Hirtendienst des Papstes hat.
aber eben NUR mittelbar
aber eben DOCH mittelbar, so wie auch bei einem Weihbischof. Der darf auch ausschließlich das, was ihm der Ordinarius an Kompetenz zugesteht, und nicht einen Strich aus eigener Vollmacht. Im Zweifelsfall ist er ein reiner Zeremoniellhansel für liturgische Funktionen, die die Bischofsweihe erfordern - und nicht mal das darf er ohne dezidierten Auftrag.
Eine andere Sache kommt bei der Kurie noch dazu. Weniger eine theologische als eine menschliche.
Auch höhere "Kurienprälaten" kommen gelegentlich in die Verlegenheit, durch ihre Tätigkeit irgendwelchen Ortsordinarien auf die Finger zu klopfen oder denen Weisungen zu erteilen. Ein Bischof läßt sich aber nur höchst ungern von einem was sagen, der "nur" Priester ist. Es dürfte deshalb auch ein Aspekt sein, daß hier den Ortsbischöfen "auf gleicher Augenhöhe" begegnet werden kann.
Ach? Nach meiner Beobachtung ist es bei manchen Bischöfen vollkommen wurscht, welcher Kurienmitarbeiter ihnen auf die Finger klopft. Und wenn er zufällig Papst ist...
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
taddeo hat geschrieben:Die römische Kurie ist doch kein Landratsamt, wo man einfach Angestellte hat und oben einen Chef.
Die Tätigkeit der Kurie als DAS zentrale Organ des Papstes in seinem universalen Hirtendienst rechtfertigt sehr wohl, daß die höheren Chargen der einzelnen Institutionen die Bischofsweihe empfangen, da ihre Tätigkeit mittelbar Anteil am Hirtendienst des Papstes hat.
Vollkommen richtig.
Wieso ist das vollkommen richtig? Gerade weil die Kompetenz bloß abgeleitet ist, braucht es keine Bischofsweihe. Die Bischofsweihe verleiht diesen Prälaten keinerlei Leitungskompetenzen, denn diese leiten sich allesamt direkt von der Leitungsgewalt des Papstes ab. Wozu also die Bischofweihe?
Der Bischof ist der Leiter einer Ortskirche. Die Bischofsweihe verleiht ihm gewisse Vollmachten, derer er für die Leitung seiner Ortskirche bedarf. Die Kurienprälaten sind weder Leiter irgendeiner Ortskirche, noch bedürfen sie der sakramentalen Vollmachten, die die Bischofsweihe verleiht, da es auch ohne obligatorische Bischofsweihe für höhere Kurienprälaten noch genügend Geistliche im Bischofsamt in Rom geben dürfte (neben dem Kardinalvikar gibt es laut catholic-hierarchy.org derzeit noch sechs Weihbischöfe dort und wer weiß wie viele Emeriti und Geistliche, die bereits im Bischofsamt waren, bevor sie nach Rom kamen.
Angenehme Ruhe allerseits.
