Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

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civilisation
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von civilisation »

Granuaile hat geschrieben:
Vorsitzender Rüß: Mit ihrer Kritik am Papst habe die Ratsvorsitzende „populistische Aversionen und Ressentiments nicht nur evangelischer Christen gegen diesen Papst gefördert“

Als eine „Belastung für die Ökumene“ hat die Konferenz Bekennender Gemeinschaften in den evangelischen Kirchen Deutschlands die EKD-Ratsvorsitzende, Landesbischöfin Margot Käßmann (Hannover), bezeichnet.
Wer oder was ist die Konferenz Bekennender Gemeinschaften in den evangelischen Kirchen? Was irgend ein "Vorsitzender Rüß" - erinnert mich an die Worte des "Vorsitzenden Mao Tse Tung" - ausspuckt, vermag mich nicht zu beeindrucken.
Hallo, der von Käßmann Beeindruckte,

ein wenig "google" benutzen hilft schon, um ein etwas mehr Wissen zu verschaffen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_ ... utschlands

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Granuaile
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Granuaile »

Danke civilisation, ich habe den Wikipedia-Text gelesen und weiss jetzt etwas mehr. Beeindruckt bin ich allerdings nach wie vor nicht ...

Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Granuaile hat geschrieben:Danke civilisation, ich habe den Wikipedia-Text gelesen und weiss jetzt etwas mehr. Beeindruckt bin ich allerdings nach wie vor nicht ...
Das geht mir ähnlich. Ich halte diese Gruppe für entbehrlich.
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Clemens
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Clemens »

Tröstlich, dass wenigstens der Papst uns beachtet, wenn schon Ihr ohne uns auskommen könnt. ;-)
(3.Absatz unter dem 2.Bild)

http://29.85.129.132/search?q=cache:Rm ... =firefox-a
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Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Clemens hat geschrieben:Tröstlich, dass wenigstens der Papst uns beachtet, wenn schon Ihr ohne uns auskommen könnt. ;-)
(3.Absatz unter dem 2.Bild)

http://29.85.129.132/search?q=cache:Rm ... =firefox-a
Der Papst flirtet ja auch mit den Tradis, die ich ebenso für entbehrlich halte... ;)
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lutherbeck
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von lutherbeck »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Tröstlich, dass wenigstens der Papst uns beachtet, wenn schon Ihr ohne uns auskommen könnt. ;-)
(3.Absatz unter dem 2.Bild)

http://29.85.129.132/search?q=cache:Rm ... =firefox-a
Der Papst flirtet ja auch mit den Tradis, die ich ebenso für entbehrlich halte... ;)
Heißt das Du bist Modernist?

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Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

lutherbeck hat geschrieben: Heißt das Du bist Modernist?
Nein, so würde ich mich nicht bezeichnen. Wenngleich ich davon ausgehe, daß viele hier mir dieses Etikett anheften würden. Das besagt aber wenig, denn in anderen Kreisen gelte ich als "reaktionär". Kommt also immer auf den Kontext an. ;)

Ich bin sehr für Tradition und halte sie für eine Säule der Kirche, allerdings ist der sog. "Traditionalismus" eine Mogelpackung. Diese Menschen möchten gerne den Anschein erwecken, den traditionellen katholischen Glauben zu vertreten. In Wahrheit handelt es sich bei dem, was dort als "Tradition" akzeptiert wird, aber nur um eine sektenhafte Verengung der gesamtkirchlichen und katholischen Tradition, die zudem noch instrumentalisiert wird im Kampf gegen das, was man als "modern" versteht und als Zugeständnisse an den "Zeitgeist".

Dies ist auch das Problem der hier angesprochenen "Bekennenden Gemeinschaften". Sie vereinigen Menschen mit zum Teil diametral entgegengesetzten theologischen Ansichten - von evangelikal-freikirchlich bis katholisierend-hochkirchlich (ich erinnere nur an die heimlische "Bischofsweihe" von Peter Beyerhaus!). Was sie eint ist der Kampf gegen die Moderne.

Kurz gefaßt halte ich weder ein einfaches Mitgehen mit den Entwicklungen der Moderne für richtig, noch auch eine simple Opposition, die sich dem Dialog entzieht. Die "Moderne" ist - wie jede Entwicklung in der menschlichen Geistesgeschichte - nicht per se gut oder böse. Sie bietet Chancen und hat auch ihre eigenen Risiken und Gefahren. Ganz im Sinne Augustins kommt es auf eine Durchdringung an, nicht auf einseitige Abgrenzung oder Selbstauflösung der Theologie im Angesicht der Moderne.
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lutherbeck
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von lutherbeck »

Vielen Dank für deine offene Antwort!

Auch ich halte nicht viel von dem überall angewandten Schubladendenken - und meine Frage ob Du Modernist bist, war daher unnötig!
Diese Menschen möchten gerne den Anschein erwecken, den traditionellen katholischen Glauben zu vertreten. In Wahrheit handelt es sich bei dem, was die sog. "Traditionalisten" als "Tradition" akzeptieren aber nur um eine sektenhafte Verengung der gesamtkirchlichen und katholischen Tradition, die zudem noch instrumentalisiert wird im Kampf gegen das, was man als "modern" versteht und als Zugeständnisse an den "Zeitgeist".
Also betreiben auch die Piusbrüder nur eine sektenhafte Verengung?
Kurz gefaßt halte ich weder ein einfaches Mitgehen mit den Entwicklungen der Moderne für richtig, noch auch eine simple Opposition, die sich dem Dialog entzieht. Die "Moderne" ist - wie jede Entwicklung in der menschlichen Geistesgeschichte - nicht per se gut oder böse. Sie bietet Chancen und hat auch ihre eigenen Risiken und Gefahren. Ganz im Sinne Augustins kommt es auf eine Durchdringung an, nicht auf einseitige Abgrenzung oder Selbstauflösung der Theologie im Angesicht der Moderne.
Dies kann ich unterschreiben - es hört sich aber recht lutherisch an - bist Du Protestant?

Lutherbeck
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Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

lutherbeck hat geschrieben:Also betreiben auch die Piusbrüder nur eine sektenhafte Verengung?
Absolut! Leider ist dies aber nicht auf die Piusbruderschaft beschränkt, sondern erstreckt sich auch auf die Petrusbruderschaft und traditionalistische Kreise außerhalb beider Gemeinschaften, die mit ihnen sympathisieren.

Dies kann ich unterschreiben - es hört sich aber recht lutherisch an - bist Du Protestant?
Nein, bin ich nicht.

Es geht hier aber auch nicht so sehr um eine Trennung zwischen protestantisch und katholisch. Diese Trennung finden wir ja innerhalb der katholischen Tradition. Seit dem 19. Jahrhundert gibt es Bestrebungen, theologisch auf die Herausforderungen der Moderne zu antworten. Besonders im 20. Jahrhundert haben Theologen wie Congar, Chenu, de Lubac u.a. in der Schule der "Nouvelle Theologie" versucht Antworten darauf zu finden, was es heißt, den katholischen Glauben in der modernen Welt zu verkündigen. Dabei verloren ältere Denksysteme (wie etwa der Thomismus) an Bedeutung. Andererseits kam es zu einem neuen Rückgriff auf die Kirchenväter ("Resourcement") und die Bibel. Ohne Zweifel ist die katholische Theologie im 20. Jahrhundert patristischer und biblischer geworden. Das 2. Vatikanische Konzil hat viele dieser Impulse aufgenommen. Zum Teil ist auch die Liturgiereform direkt davon beeinflußt.

Diese Entwicklungen sind Ausdruck des kritischen Dialogs der Theologie mit der Moderne. Sie werden aber allesamt von den sog. "Traditionalisten" abgelehnt, die mehr oder weniger offen eine Rückkehr zum thomistischen theologisch-philosophischen System wünschen.

Genau das wird aber die Gespräche zwischen FSSPX und Rom schwer belasten. Bei aller Sympathie für die Tradition ist Papst Benedikt im Tiefsten eben doch ein Kind der Bewegungen, die zum Konzil geführt haben. Eine einseitige Neuverpflichtung der Theologie auf den Thomismus vergangener Jahrhunderte wird es mit ihm nicht geben. Davon bin ich überzeugt.
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lutherbeck
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von lutherbeck »

Diese Entwicklungen sind Ausdruck des kritischen Dialogs der Theologie mit der Moderne. Sie werden aber allesamt von den sog. "Traditionalisten" abgelehnt, die mehr oder weniger offen eine Rückkehr zum thomistischen theologisch-philosophischen System wünschen.
Genau da aber liegt das Problem - die Tradis vertreten mehr oder weniger offen die alte Linie, das Kirchenvolk aber verweist mit Recht auf das 2. Vaticanum - und nicht wenigen geht selbst das noch nicht weit genug; viele junge Leute kehren gar der Kirche deshalb den Rücken - sie haben mit Traditionen wenig am Hut und für die Piusbrüder gleich gar nichts übrig!

Habe gestern Abend bei Beckmann nach langer Zeit wieder einmal Küng gesehen - das ist die Art von Theologie, auf die die "Laien" warten - oh, oh - ich höre schon die Widerreden hier im Forum... :tuete:

Bin sehr gespannt wie der Vatican diesbezüglich die nächsten Jahre gestaltet!

Lutherbeck :)
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taddeo
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von taddeo »

lutherbeck hat geschrieben:Habe gestern Abend bei Beckmann nach langer Zeit wieder einmal Küng gesehen - das ist die Art von Theologie, auf die die "Laien" warten ...
... die "Laien" oder die Gläubigen?

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Christ86
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Christ86 »

lutherbeck hat geschrieben:
Diese Entwicklungen sind Ausdruck des kritischen Dialogs der Theologie mit der Moderne. Sie werden aber allesamt von den sog. "Traditionalisten" abgelehnt, die mehr oder weniger offen eine Rückkehr zum thomistischen theologisch-philosophischen System wünschen.
Genau da aber liegt das Problem - die Tradis vertreten mehr oder weniger offen die alte Linie, das Kirchenvolk aber verweist mit Recht auf das 2. Vaticanum - und nicht wenigen geht selbst das noch nicht weit genug; viele junge Leute kehren gar der Kirche deshalb den Rücken - sie haben mit Traditionen wenig am Hut und für die Piusbrüder gleich gar nichts übrig!
Das ist nicht wahr. Ich bin mit meinen 23 Jahren noch vergleichsweise jung, und die meisten mir bekannten jungen Römer, die überhaupt noch etwas von der Kirche wissen wollen, sind eher konservativ und schauen kritisch auf gewisse Kreise innerhalb der Kirche - und zwar auf die Ultramodernisten à la WsK.

Den Rest habt ihr verloren, so wie es uns allen geht: die meisten verduften nach der Firmung oder Konfirmation und damit hat es sich für viele Jahre. Die, die bleiben, sind die Konservativen (oder besser gesagt: die Glaubenstreuen) - so jedenfalls meine Beobachtung.
lutherbeck hat geschrieben:Habe gestern Abend bei Beckmann nach langer Zeit wieder einmal Küng gesehen - das ist die Art von Theologie, auf die die "Laien" warten - oh, oh - ich höre schon die Widerreden hier im Forum... :tuete:
Küng ist ein Ketzer!

Ökumenische Grüsse :huhu:
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Bernado
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

lutherbeck hat geschrieben: Habe gestern Abend bei Beckmann nach langer Zeit wieder einmal Küng gesehen - das ist die Art von Theologie, auf die die "Laien" warten - oh, oh - ich höre schon die Widerreden hier im Forum...
Ich fürchte, da kannst du lange warten. Küng & Co (und ein guter Teil der Nouvelle Theologie) sind durch und passé, an ihren Früchten kann man sie erkennen - ihr Weg führt nicht zu einem der moderne angepassten Christentum (was in sich schon eine reichlich abenteuerliche Vorstellung ist), sondern auf dem breiten und vielspurigen Wegesystems der Protestantismen langsam aber sicher aus dem Christentum heraus.

Das geht aber auch ohne Theologie, wie man an der beschleunigten Auflösung der anglikanischen Gemeinschaft und anderer "moderner" Gruppierungen sehen kann. Das geht aber (möglicherweise) auch mit unvernünftiger und mechanisierter "thomistischer" Theologie, wie in anderen Threads zu besichtigen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:Ich fürchte, da kannst du lange warten. Küng & Co (und ein guter Teil der Nouvelle Theologie) sind durch und passé,
Für Küng stimme ich zu. Für die Nouvelle Theologie nicht, da sehe ich Anzeichen einer neuen Rezeption. Vor allem aus der Abwehr der Traditionalismen heraus.
Das geht aber auch ohne Theologie, wie man an der beschleunigten Auflösung der anglikanischen Gemeinschaft und anderer "moderner" Gruppierungen sehen kann.
Die Anglikaner wachsen - trotz der Konflikte innerhalb der Anglican Communion. Gleiches gilt für andere kirchliche Traditionen - außerhalb Europas. Und innerhalb Europas schrumpft es bei den Katholiken ebenso wie bei den anderen. Man kann die Frage nach Wachstum nicht an die Frage der "Modernität" koppeln. Es ist unsinnig anzunehmen, die Kirche in Europa würde ebenso wachsen wie in Afrika, wenn sie hier konservativer und "traditionalistischer" wäre.
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Bernado
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Anglikaner wachsen - trotz der Konflikte innerhalb der Anglican Communion. Gleiches gilt für andere kirchliche Traditionen - außerhalb Europas. Und innerhalb Europas schrumpft es bei den Katholiken ebenso wie bei den anderen. Man kann die Frage nach Wachstum nicht an die Frage der "Modernität" koppeln. Es ist unsinnig anzunehmen, die Kirche in Europa würde ebenso wachsen wie in Afrika, wenn sie hier konservativer und "traditionalistischer" wäre.
Darüber werden wir uns hier nicht einigen können. Krebsgeschwulste wachsen auch - ohne daß irgend jemand besonders glücklich darüber wäre.

Es geht aber nicht in erster Linie um Quantitäten, es geht um die Substanz. Und bei einer Gemeinschaft, die in den meisten Fragen der Moral und der Politk mit gegensätzlichen Positionen zurechtzukommen versucht, deren innere Organisation so beschaffen ist, daß die einen die Akte, die von anderen gesetzt werden, für unwirksam oder unzumutbar halten (fliegende gegen weibl. "Bischöfe"), bedeutet ein nominelles Wachstum überhaupt nichts. Es ist nicht ehrlich, die Episkopalen der USA in eine Gemeinschaft mit den Anglikanern Afrikas oder des Southern Cone zu zählen, wenn die ersteren Gemeinden, die sich den letzteren zuwenden, seit Jahren mit Prozessen überziehen, ihrer Weihe für verlustig erklären usw. Jefferts Schori wäre unter anderen Umständen eine gute Politkommissarin geworden - wie man mit "Klassenfeinden" umgeht, weiß sie, wie man Gemeinschaft hält, nicht.

Als "Kirche" wird auf die Dauer nur das wachsen können, was fest in der von Chrsitus begründeten Tradition steht - zu der ein (qualifizierter) Widerspruch zur Welt unaufggebbar dazu gehört. Der Rest wird zu NGOs, durchaus ehrenhaften Vereinigungen ehrbarer Leute, an denen alle Welt ihr Wohlgefallen haben mag.
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Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Ach, das übliche Anglikaner-Bashing. :gaehn:

Und Predigten von Tradis zum Thema "Gemeinschaft halten" entbehren nicht ein gewissen Ironie...
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Christiane
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Christiane »

lutherbeck hat geschrieben: Habe gestern Abend bei Beckmann nach langer Zeit wieder einmal Küng gesehen - das ist die Art von Theologie, auf die die "Laien" warten
Zählst du dich dazu?
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila

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lutherbeck
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von lutherbeck »

Christiane hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben: Habe gestern Abend bei Beckmann nach langer Zeit wieder einmal Küng gesehen - das ist die Art von Theologie, auf die die "Laien" warten
Zählst du dich dazu?
Nein - dann hätte ich ja geschrieben"auf die wir Laien warten"...

Ich kann z. B. mit Verbrüderungsritualen dem Islam gegenüber nichts anfangen; daß er aber durchaus seine Finger in die wunden Stellen der Kirche legt halte ich für positiv - so kommt (hoffentlich) ein konstruktiver Dialog zustande - oder man erschlägt sich mit Rechthaberei...

Lutherbeck
Zuletzt geändert von lutherbeck am Dienstag 26. Januar 2010, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Bernado
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ach, das übliche Anglikaner-Bashing. :gaehn:

Und Predigten von Tradis zum Thema "Gemeinschaft halten" entbehren nicht ein gewissen Ironie...
Dieser Einwurf ist, wie des öfteren bei Dir, nicht nur unverschämt, sondern auch dümmlich.

Die Benennung der absolut skandalöse Entwicklung um die Episkopalen kannst Du ebensowenig als "bashing" (also sinnloses gewohnheitsmäßiges Dreinschlagen) abtun, wie du "Tradis" undifferenziert vom Reden über Gemeinschaft ausschließen kannst. Die meisten, die du als "Tradis" über einen Leisten zu schlagen versuchst, stehen jedenfalls hier in Deutschland und in diesem Forum in voller Gemeinschaft mit dem Papst und bemühen sich auch da um Gemeinschaft mit den Ortsbischöfen, wo diese manchmal fast so weit vom Papst entfernt sind wie die Bischöfe der verschiedenen anglikanischen Gruppierungen voneinander
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lutherbeck
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von lutherbeck »

Die meisten, die du als "Tradis" über einen Leisten zu schlagen versuchst, stehen jedenfalls hier in Deutschland und in diesem Forum in voller Gemeinschaft mit dem Papst und bemühen sich auch da um Gemeinschaft mit den Ortsbischöfen, wo diese manchmal fast so weit vom Papst entfernt sind wie die Bischöfe der verschiedenen anglikanischen Gruppierungen voneinander
Dennoch sind manche Einlassungen der Traditionalisten derart kirchenkritisch, daß es einen schwindelt - der späte Luther hätte gewiß seine reine Freude an dieser Art Kirchenkritik gehabt - da kann ich mich zusehends des Gefühls nicht erwehren, daß die Protestanten direkt in der katholischen Kirche angekommen sind!

Lutherbeck ;D
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Christiane »

Lutherbeck, danke für die Antwort. :)
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Bernado
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

Zur von mir genannten "skandalösen Entwicklung" bei den Episkopalen hier ein Hinweis für die, die die Entwicklung im us-amerikanischen Zweig der anglikanischen "Gemeinschaft" nicht verfolgen.

Die vor einigen Jahren unter großem Beifall der liberalen Presse auf beiden Seiten des Atlantik zur Primatin der ECUSA gewählte "Bischöfin" Katherin Jefferts Schori ist zwar als Theologin nicht besonders hervorgetreten (sie ist studierte Naturwissenschaftlerin), aber sie ist eine geschickte Verwaltungsfachfrau und skrupellose Intrigantin. Sie heizt nicht nur die Welle von Prozessen an, mit der die ECUSA von den zu anderen Anglikanischen Provinzen übertretenden Gemeinden das "Eigentum" der ECUSA-Diözesen an Pfarrhäusern, Schulen und Kirchen usw. einklagt, sie hat auch ein besonders perfides Verfahren entwickelt, um Bischöfe, die diesen Weg gehen, zu schädigen.

Unter Rückgriff auf einen nach Ansicht vieler anglikanischer Kirchenrechtler dafür in keiner Wesie anwendbaren Paragraphen dieses Rechtes betrachtet sie nämlich den Übertritt in eine andere anglikanische Kirchenprovinz (also ebenfalls unter dem Dach von Canterbury) als "Abfall vom Glauben" und läßt mit Hilfe eines ihr ergebenen Gremiums in der ECUSA-Spitze daraufhin die Ordination dieser Bischöfe für ungültig erklären.

Das ist natürlich in vielerlei Hinsicht irrelevant, von katholischer Seite her sowieso, aber auch von Seiten der anderswohin strebenden ex-episkopalen Gemeinden ebenfalls, weil die Gremien der anderen Kirchenprovinzen diese Art der "Exkommunikation" oder "Verketzerung" selbstverständlich nicht anerkennen.

Jefferts Schori ist ein leuchtendes Beispiel dafür, wohin der absolute Werteverzicht und Relativismus Kirchenleute führen kann - und dafür, wie tief die Spaltung innerhalb der "Anglican communion" ist, die man eben in keiner Weise mehr als Gemeinschaft wahrnehmen kann.

Für Katholiken zeigen diese Abläufe übrigens ein weiteres Mal, daß man die Hoffnungen auf eine Rückkehr von anglikanischen Gemeinden zur Katholischen Kirche zunächst nicht zu hoch ansetzen sollte. "No popery" ist tief im Wesen anglikanischer Gemeinschaften verwurzelt, und bevor man sich den Fluten des Tibers anvertraut, gibt es noch andere Alternativen, deren Tragfähigkeit ausgetestet sein will. Die Wirkung von AC wird sich nicht in Jahren, sondern in Jahrzehnten voll entfalten. Eine gute Analyse der Situation gibt Mary Eberstadt (aus katholischer Sicht) in First Things.
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

lutherbeck hat geschrieben:Dennoch sind manche Einlassungen der Traditionalisten derart kirchenkritisch, daß es einen schwindelt - der späte Luther hätte gewiß seine reine Freude an dieser Art Kirchenkritik gehabt - da kann ich mich zusehends des Gefühls nicht erwehren, daß die Protestanten direkt in der katholischen Kirche angekommen sind!
Diese Äußerungen sind nicht "kirchenkritisch" in dem Sinne, in dem viele Äußerungen Luthers "kirchenkritisch" waren. Aber die Urheber dieser Äußerungen - ich gehöre ja auch des öfteren mit dazu - verchließen nicht die Augen vor dem tiefgehenden Zerfall, der das kirchliche Leben und die kirchliche Praxis erfasst hat, und sie versuchen, mehr oder weniger erfolgreich, Ursachen zu benennen und Abhilfe zu empfehlen.
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lutherbeck
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von lutherbeck »

Bernado hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Dennoch sind manche Einlassungen der Traditionalisten derart kirchenkritisch, daß es einen schwindelt - der späte Luther hätte gewiß seine reine Freude an dieser Art Kirchenkritik gehabt - da kann ich mich zusehends des Gefühls nicht erwehren, daß die Protestanten direkt in der katholischen Kirche angekommen sind!
Diese Äußerungen sind nicht "kirchenkritisch" in dem Sinne, in dem viele Äußerungen Luthers "kirchenkritisch" waren. Aber die Urheber dieser Äußerungen - ich gehöre ja auch des öfteren mit dazu - verchließen nicht die Augen vor dem tiefgehenden Zerfall, der das kirchliche Leben und die kirchliche Praxis erfasst hat, und sie versuchen, mehr oder weniger erfolgreich, Ursachen zu benennen und Abhilfe zu empfehlen.
Auch Luthers kirchenkritische Aussagen wollten seinerzeit nur den tiefgehenden Zerfall in kirchlichem Leben und kirchlicher Praxis benennen und Abhilfe schaffen - leider aber hat die Kurie damals mehr als ungeschickt agiert und damit den freiheitssuchenden Politikern - ahem Fürsten usw. Tor und Tür geöffnet, die den ganzen Streit geschickt für ihre eigenen Zwecke mißbrauchten! Papst Innozenz war seinerzeit bei Franziskus geschickter vorgegangen und hat somit Spalttendenzen unterbunden - hätte man Luther ähnlich geschickt in die Kirche mit einbezogen statt ihn beständig vor den Kopf zu stoßen, wäre es vermutlich nie zur Spaltung gekommen - Luther selbst jedenfalls wollte sie nicht, mußte aber später notgedrungen die Flucht nach vorne antreten...

Heutige Angriffe auf wahre oder eingebildete Irrlehren in der Kirche werden oft noch genauso ungeschickt angegangen wie damals - wie gesagt: die Protestanten sitzen fest mitten in der Kirche - Luther hätte eine riesige Freude daran!

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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Florianklaus »

Ich zitiere hier mal den verstorbenen evangelischen Bischof von Berlin Otto Dibelius:

"Wenn Luther nur nicht so stur gewesen wäre, wenn er auch ein bißchen bereit gewesen wäre, einmal nachzugeben und anderer Leute Meinung gelten zu lassen, dann wäre uns die große Glaubensspaltung erspart geblieben. Dann hätten wir keinen 30jährigen Krieg gehabt und hätten nicht diese ewige Not mit den Mischehen und mit katholischen und protestantischen Kindern in den Schulen. Wir hätten dann eine einheitliche Kirche in Deutschland, vielleicht mit Domkapiteln und Meßgewändern, wie in Schweden und England, vielleicht noch ein wenig katholischer, aber jedenfalls eine einheitliche Kirche, in der der evangelische Glaube schon zu seinem Recht gekommen wäre."

Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:Die Benennung der absolut skandalöse Entwicklung um die Episkopalen kannst Du ebensowenig als "bashing" (also sinnloses gewohnheitsmäßiges Dreinschlagen) abtun, wie du "Tradis" undifferenziert vom Reden über Gemeinschaft ausschließen kannst.
Wenn die "Benennung" als skandalös empfundener Entwicklungen zu einem ceterum censeo wird, mit dem auch in unpassenden Situationen eine bestimmte Wirkung erzielt werden soll, ist "bashing" ein durchaus treffender Terminus.
Die meisten, die du als "Tradis" über einen Leisten zu schlagen versuchst, stehen jedenfalls hier in Deutschland und in diesem Forum in voller Gemeinschaft mit dem Papst und bemühen sich auch da um Gemeinschaft mit den Ortsbischöfen, wo diese manchmal fast so weit vom Papst entfernt sind wie die Bischöfe der verschiedenen anglikanischen Gruppierungen voneinander
Das sind Lippenbekenntnisse.
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taddeo
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von taddeo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Die meisten, die du als "Tradis" über einen Leisten zu schlagen versuchst, stehen jedenfalls hier in Deutschland und in diesem Forum in voller Gemeinschaft mit dem Papst und bemühen sich auch da um Gemeinschaft mit den Ortsbischöfen, wo diese manchmal fast so weit vom Papst entfernt sind wie die Bischöfe der verschiedenen anglikanischen Gruppierungen voneinander
Das sind Lippenbekenntnisse.
Das möchte ich zurückweisen, insofern ich mich auch zu denen rechne, die Bernado hier als "Tradis" bezeichnet.

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Niels
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Niels »

Dito.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:Zur von mir genannten "skandalösen Entwicklung" bei den Episkopalen hier ein Hinweis für die, die die Entwicklung im us-amerikanischen Zweig der anglikanischen "Gemeinschaft" nicht verfolgen.
Ich frage mich wirklich, warum Du Dich bemüßigt fühlst, dies hier auszubreiten...

Weil hier Kritik am Konzept des sog. "Traditionalismus" geübt wurde?
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Christ86
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Christ86 »

Bernado hat geschrieben: Die vor einigen Jahren unter großem Beifall der liberalen Presse auf beiden Seiten des Atlantik zur Primatin der ECUSA gewählte "Bischöfin" Katherin Jefferts Schori ist zwar als Theologin nicht besonders hervorgetreten (sie ist studierte Naturwissenschaftlerin), aber sie ist eine geschickte Verwaltungsfachfrau und skrupellose Intrigantin. Sie heizt nicht nur die Welle von Prozessen an, mit der die ECUSA von den zu anderen Anglikanischen Provinzen übertretenden Gemeinden das "Eigentum" der ECUSA-Diözesen an Pfarrhäusern, Schulen und Kirchen usw. einklagt, sie hat auch ein besonders perfides Verfahren entwickelt, um Bischöfe, die diesen Weg gehen, zu schädigen.

Unter Rückgriff auf einen nach Ansicht vieler anglikanischer Kirchenrechtler dafür in keiner Wesie anwendbaren Paragraphen dieses Rechtes betrachtet sie nämlich den Übertritt in eine andere anglikanische Kirchenprovinz (also ebenfalls unter dem Dach von Canterbury) als "Abfall vom Glauben" und läßt mit Hilfe eines ihr ergebenen Gremiums in der ECUSA-Spitze daraufhin die Ordination dieser Bischöfe für ungültig erklären.
Da müsste mir jetzt einer erklären, wie man die Ordination später für ungültig erklären kann, wenn die Weihe korrekt und gültig durchgeführt wurde. Verstehe ich jetzt nicht so ganz... :achselzuck:
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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lutherbeck
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von lutherbeck »

Auch Luthers kirchenkritische Aussagen wollten seinerzeit nur den tiefgehenden Zerfall in kirchlichem Leben und kirchlicher Praxis benennen und Abhilfe schaffen - leider aber hat die Kurie damals mehr als ungeschickt agiert und damit den freiheitssuchenden Politikern - ahem Fürsten usw. Tor und Tür geöffnet, die den ganzen Streit geschickt für ihre eigenen Zwecke mißbrauchten! Papst Innozenz war seinerzeit bei Franziskus geschickter vorgegangen und hat somit Spalttendenzen unterbunden - hätte man Luther ähnlich geschickt in die Kirche mit einbezogen statt ihn beständig vor den Kopf zu stoßen, wäre es vermutlich nie zur Spaltung gekommen - Luther selbst jedenfalls wollte sie nicht, mußte aber später notgedrungen die Flucht nach vorne antreten...

Heutige Angriffe auf wahre oder eingebildete Irrlehren in der Kirche werden oft noch genauso ungeschickt angegangen wie damals - wie gesagt: die Protestanten sitzen fest mitten in der Kirche - Luther hätte eine riesige Freude daran!
Florianklaus hat geschrieben:Ich zitiere hier mal den verstorbenen evangelischen Bischof von Berlin Otto Dibelius:

"Wenn Luther nur nicht so stur gewesen wäre, wenn er auch ein bißchen bereit gewesen wäre, einmal nachzugeben und anderer Leute Meinung gelten zu lassen, dann wäre uns die große Glaubensspaltung erspart geblieben. Dann hätten wir keinen 30jährigen Krieg gehabt und hätten nicht diese ewige Not mit den Mischehen und mit katholischen und protestantischen Kindern in den Schulen. Wir hätten dann eine einheitliche Kirche in Deutschland, vielleicht mit Domkapiteln und Meßgewändern, wie in Schweden und England, vielleicht noch ein wenig katholischer, aber jedenfalls eine einheitliche Kirche, in der der evangelische Glaube schon zu seinem Recht gekommen wäre."
Oh, tut mir leid das nicht erwähnt zu haben - natürlich war Luther ein Sturschädel - aber nicht nur er!

Lutherbeck

versöhnlich gestimmt :)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Bernado
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich frage mich wirklich, warum Du Dich bemüßigt fühlst, dies hier auszubreiten...

Weil hier Kritik am Konzept des sog. "Traditionalismus" geübt wurde?
Als kritischer Beobachter sehe ich natürlich nicht nur die Dinge, die im katholischen Befreich schief laufen. Ich sehe daher auch das, was du mit Pentranz zu leugnen versuchst: Den zerfall der Reste der anglikanischen Gemeinschaft. Und das sollte man schon kennen, um die Entwicklung katholischerseits, die zur pastoral Provision und nun zu AC geführt hat, besser zu verstehen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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