Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

[civilisation]

"Lassen wir den Geist wirken": http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... tikel_html

Zitat daraus:

Wir sehen überhaupt nicht mehr ein, dass ein nach den neuen Agenden gefeierter lutherischer Abendmahlsgottesdienst himmelweit verschieden sein soll von einer nachkonziliaren katholischen Eucharistiefeier, wo alle Teilnehmer jeweils bis in die Einzelheiten die Gleichheiten in der Liturgie erleben, einschließlich der Melodien der Gesänge des Liturgen.

Im Übrigen enthält der Artikel einen Aufruf zu schlangenmäßiger Klugheit (keine demonstrativen Konflikte suchen) und die Proklamationdes Primats der "Fachtheologie" vor dem kirchlichen Lehramt.

Deshalb treibt sich der GLM wohl auch so oft und gerne in lutherischen Gottesdiensten rum ...

[Gamaliel]

Wir sehen überhaupt nicht mehr ein, dass ein nach den neuen Agenden gefeierter lutherischer Abendmahlsgottesdienst himmelweit verschieden sein soll von einer nachkonziliaren katholischen Eucharistiefeier, wo alle Teilnehmer jeweils bis in die Einzelheiten die Gleichheiten in der Liturgie erleben, einschließlich der Melodien der Gesänge des Liturgen.

Das ist nicht ganz falsch.

Das ist sogar völlig richtig!

Jean Guitton (ein Freund von Papst Paul VI.) äußerte in einer Radiodiskussion des französischen Senders "Lumiere 101" vom 19. Dezember 1993:

Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, war es, die katholische Liturgie so zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt.
[…]
Paul VI. hat alles in seiner Macht Stehende getan, um die katholische Messe - über das Konzil von Trient hinweg - dem protestantischen Abendmahl anzunähern. ... Es gibt bei Paul VI. eine ökumenische Absicht, all das, was es in der Messe an allzu Katholischem im traditionellen Sinn gibt, auszulöschen oder wenigstens zu korrigieren, oder wenigstens abzumildern, um die katholische Messe, ich wiederhole es, der kalvinistischen Messe anzunähern.

Und von Max Thurian, einem der sechs protestantischen Pastoren, die bei der Ausarbeitung des NOM mitwirkten, stammen die Worte:

Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.

[Florianklaus]

Wir sehen überhaupt nicht mehr ein, dass ein nach den neuen Agenden gefeierter lutherischer Abendmahlsgottesdienst himmelweit verschieden sein soll von einer nachkonziliaren katholischen Eucharistiefeier, wo alle Teilnehmer jeweils bis in die Einzelheiten die Gleichheiten in der Liturgie erleben, einschließlich der Melodien der Gesänge des Liturgen.

Das ist nicht ganz falsch.

Das ist sogar völlig richtig!

Jean Guitton (ein Freund von Papst Paul VI.) äußerte in einer Radiodiskussion des französischen Senders "Lumiere 101" vom 19. Dezember 1993:

Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, war es, die katholische Liturgie so zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt.
[…]
Paul VI. hat alles in seiner Macht Stehende getan, um die katholische Messe - über das Konzil von Trient hinweg - dem protestantischen Abendmahl anzunähern. ... Es gibt bei Paul VI. eine ökumenische Absicht, all das, was es in der Messe an allzu Katholischem im traditionellen Sinn gibt, auszulöschen oder wenigstens zu korrigieren, oder wenigstens abzumildern, um die katholische Messe, ich wiederhole es, der kalvinistischen Messe anzunähern.

Und von Max Thurian, einem der sechs protestantischen Pastoren, die bei der Ausarbeitung des NOM mitwirkten, stammen die Worte:

Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.

Wurde nicht das "Orate fratres" nur auf ausdrückliche Weisung Pauls VI. auch im NOM beibehalten? Wird damit nicht der die Protestanten störende Opfergedanke bekräftigt? Kann man den Vorwurf unter diesen Umständen noch aufrechterhalten?

[Stephen Dedalus]

Und von Max Thurian, einem der sechs protestantischen Pastoren, die bei der Ausarbeitung des NOM mitwirkten, stammen die Worte:

Max Thurian war einer der Mitbegründer der Gemeinschaft von Taize. Er schrieb zwei sehr schöne Bücher über Maria und die Eucharistie. Beide auch für Katholiken mit Gewinn zu lesen. Übrigens konvertierte er 1988 zum Katholizismus.

So "protestantisch" war er also... Ich würde ihn eher als einen evangelischen Katholiken bezeichnen.

[Bernado]

Wir sehen überhaupt nicht mehr ein, dass ein nach den neuen Agenden gefeierter lutherischer Abendmahlsgottesdienst himmelweit verschieden sein soll von einer nachkonziliaren katholischen Eucharistiefeier, wo alle Teilnehmer jeweils bis in die Einzelheiten die Gleichheiten in der Liturgie erleben, einschließlich der Melodien der Gesänge des Liturgen.

Das ist nicht ganz falsch.

Das ist sogar völlig richtig!

Ja - unter der Bedingung, daß man OHP folgt und als das Wesentliche der Eucharistiefeier das betrachtet, was die Teilnehmer erleben - und nicht das, was geschieht. Weaselspeak der schönsten Sorte.

[Gamaliel]

Übrigens konvertierte er 1988 zum Katholizismus.

So "protestantisch" war er also... Ich würde ihn eher als einen evangelischen Katholiken bezeichnen.

Tatsächlich mußte er nie dem Protestantismus öffentlich abschwören, sondern er wurde ohne jegliche Konversion 1988 zum Priester geweiht. (Papst Johannes Paul II. macht's möglich.)

[taddeo]

Ja - unter der Bedingung, daß man OHP folgt ...

Overheadprojektor?

[Gamaliel]

Ja - unter der Bedingung, daß man OHP folgt ...

Overheadprojektor?

ohne Hirn palavern

oder

Otto Hermann Pesch

[civilisation]

Wir sehen überhaupt nicht mehr ein, dass ein nach den neuen Agenden gefeierter lutherischer Abendmahlsgottesdienst himmelweit verschieden sein soll von einer nachkonziliaren katholischen Eucharistiefeier, wo alle Teilnehmer jeweils bis in die Einzelheiten die Gleichheiten in der Liturgie erleben, einschließlich der Melodien der Gesänge des Liturgen.

Das ist nicht ganz falsch.

Das ist sogar völlig richtig!

Ja - unter der Bedingung, daß man OHP folgt und als das Wesentliche der Eucharistiefeier das betrachtet, was die Teilnehmer erleben - und nicht das, was geschieht. Weaselspeak der schönsten Sorte.

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich jetzt zunehmen mehr in etwas "abgleite", was eigentlich gar nicht unter normalen Umständen meine Art ist:

Aber wir haben uns ja alle ganz doll lieb. Laßt uns miteinander feiern, ein Erlebnis miteinader haben, uns an den Händen fassen und ein Ringelrein um den Altar veranstalten. Es ist ein Happening.

"Weaselspeak" ist mir zwar kein Begriff, erinnert mich aber irgendwie an "Ringelpietz"

[taddeo]

Ja - unter der Bedingung, daß man OHP folgt ...

Overheadprojektor?

ohne Hirn palavern

oder

Otto Hermann Pesch

[Lutheraner]

Und von Max Thurian, einem der sechs protestantischen Pastoren, die bei der Ausarbeitung des NOM mitwirkten, stammen die Worte:

Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.

Und was ist mit katholischen Protestanten?

[Lutheraner]

"Lassen wir den Geist wirken": http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... tikel_html

Zitat daraus:

Wir sehen überhaupt nicht mehr ein, dass ein nach den neuen Agenden gefeierter lutherischer Abendmahlsgottesdienst himmelweit verschieden sein soll von einer nachkonziliaren katholischen Eucharistiefeier, wo alle Teilnehmer jeweils bis in die Einzelheiten die Gleichheiten in der Liturgie erleben, einschließlich der Melodien der Gesänge des Liturgen.

Das ist nicht ganz falsch.

Aber auch nicht ganz richtig.

Woher stammen eigentlich die beiden Liturgien? Luther hat ja auf eine damals übliche Mess-Form zurückgegriffen. Wie war das bei der NOM gewesen? (Sorry, ich kenne mich mit Liturgiegeschichte überhaupt nicht aus...)

[HeGe]

Wie war das bei der NOM gewesen?

Das ist der Erfinder des NOM:

[Gamaliel]

Und von Max Thurian, einem der sechs protestantischen Pastoren, die bei der Ausarbeitung des NOM mitwirkten, stammen die Worte:

Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.

Und was ist mit katholischen Protestanten?

Diese Frage verstehe ich nicht. Welchen Personenkreis meinst Du denn mit diesem Begriff?

[Peti]

Eine Kirchentagsveranstaltung auf die ich mich schon freue:
http://www.weg-vallendar.de/?id=kirchen ... cht_presse
Der Glaubensweg "Unterwegs nach Emmaus"
ist ein leicht umsetzbarer Einstieg in Erwachsenenkatechese.

[civilisation]

Und von Max Thurian, einem der sechs protestantischen Pastoren, die bei der Ausarbeitung des NOM mitwirkten, stammen die Worte:

Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.

Und was ist mit katholischen Protestanten?

Wen meinst Du?

Rahner evtl.? - Nur um einen zu nennen.

Auch wenn ich mich in "Demut" üben müsste und sollte, so muß ich diesen Namen einfach mal nennen. Seine Auswirkungen sind erkennbar und haben zu nicht nur wenigen Deformationen geführt.

[Gamaliel]

Wie war das bei der NOM gewesen?

Das ist der Erfinder des NOM:

Und das waren seine protestantischen Helfer (Foto vom 10. April 1970 mit Papst Paul VI.):



von links nach rechts:

1) Dr. George;
2) Jasper;
3) Dr. Shephard;
4) Dr. Konneth;
5) Dr. Smith; und,
6) Bruder Max Thurian (in weiß)

[Lutheraner]

Und von Max Thurian, einem der sechs protestantischen Pastoren, die bei der Ausarbeitung des NOM mitwirkten, stammen die Worte:

Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.

Und was ist mit katholischen Protestanten?

Diese Frage verstehe ich nicht. Welchen Personenkreis meinst Du denn mit diesem Begriff?

Das war ein Scherz. Ich habe mich nur über den Begriff "evangelische Protestanten" lustig gemacht.

[Lutheraner]

Ok, meine Frau und ich werden am K TV Stand u.a. Gratisschriften auf Lager haben.

Wir dachten uns:

- Laien bekommen den "Beichtspiegel"
- widersexuell angehauchte Personen bekommen das Heft "Keuschheit"
- Priester bekommen den "Ordo Missae"
- Bischöfe bekommen den "Katechismus"
- meine Frau und ich bekommen täglich je 2 Aspirin und eine "Missa Tridentina"

Ist der Stand auf dem Messegelände? Dort muß man Eintritt bezahlen, oder?

[civilisation]

Dort muß man Eintritt bezahlen, oder?

Bist Du eigentlich so blauäugig - oder tust Du nur so?

Wie oft haben denn die Gläubigen schon "Eintritt" gezahlt, ohne an dem Spektakel, das nur zu einer weiteren Entfremdung der Gläubigen führen wird überhaupt nur teilzunehmen?

Da gab es Sonderkollekten. Und auch Kirchensteuermittel wurden für diese Funktionärsveranstaltung, an der kirchenfeindliche Kreise und Kirchenhassorganisationen teilnehmen.

Ja, auch der Staat hat sein sonst so knauseriges Staatssäckel offengemacht und einen kräftigen Beitrag dazu geleistet.

Und Du sträubst Dich, noch Eintritt zu zahlen?

[Niels]

Ok, meine Frau und ich werden am K TV Stand u.a. Gratisschriften auf Lager haben.

Wir dachten uns:

- Laien bekommen den "Beichtspiegel"
- widersexuell angehauchte Personen bekommen das Heft "Keuschheit"
- Priester bekommen den "Ordo Missae"
- Bischöfe bekommen den "Katechismus"
- meine Frau und ich bekommen täglich je 2 Aspirin und eine "Missa Tridentina"

[Niels]

Übrigens haben sich bislang weitaus weniger Dauerteilnehmer angemeldet als erwartet.

[Maurus]

Übrigens haben sich bislang weitaus weniger Dauerteilnehmer angemeldet als erwartet.

Überrascht mich nicht so wirklich. Das Publikum, das sich für solche Veranstaltungen interessiert dürfte auch nicht gerade zunehmen. Jedenfalls von katholischer Seite her wird es da Parallelen zum klassischen Jugendgottesdienst geben.

[Niels]

"Kirchentag macht krank"

[Vulpius Herbipolensis]

Das ist zwar schon 'ne Weile her, aber

Ich kann meiner Oma auch nicht mehr beibringen, daß sie nicht zur Kommunion gehen darf, wo sie doch selber im Fernsehen gesehen hat, wie der Papst einem Protestanten die Eucharistie gereicht hat.

Wann/Welcher Papst soll denn das gewesen sein?

Vulpius

[Niels]

Das ist zwar schon 'ne Weile her, aber

Ich kann meiner Oma auch nicht mehr beibringen, daß sie nicht zur Kommunion gehen darf, wo sie doch selber im Fernsehen gesehen hat, wie der Papst einem Protestanten die Eucharistie gereicht hat.

Wann/Welcher Papst soll denn das gewesen sein?

Vulpius

Der damalige Kardinal Ratzinger hat - beim Requiem für Johannes Paul II. - Roger Schütz die hl. Kommunion gespendet.
Dazu gibt es hier auch schon einige Threads, z.B.:
viewtopic.php?p=92644#p92644
viewtopic.php?p=223177#p223177

[Lutheraner]

Wie war das bei der NOM gewesen?

Das ist der Erfinder des NOM:

Ich wollte eher wissen, welche Liturgie man als Vorlage verwendet hatte. Auch bei Luther würde mich das interessieren, aber das weiß hier wahrscheinlich niemand (ich habe nur einmal gelesen, dass er das Stufengebet nicht beibehalten hatte, weil es in dieser Gegend damals nicht verbreitet war).

[Niels]

Ich wollte eher wissen, welche Liturgie man als Vorlage verwendet hatte. Auch bei Luther würde mich das interessieren, aber das weiß hier wahrscheinlich niemand (ich habe nur einmal gelesen, dass er das Stufengebet nicht beibehalten hatte, weil es in dieser Gegend damals nicht verbreitet war).

Wenn's Dich wirklich interessiert, schlage ich das in den nächsten Tagen mal nach. Ich habe mehrere Monographien dazu hier im Regal stehen.

[cantus planus]

Das ist zwar schon 'ne Weile her, aber

Ich kann meiner Oma auch nicht mehr beibringen, daß sie nicht zur Kommunion gehen darf, wo sie doch selber im Fernsehen gesehen hat, wie der Papst einem Protestanten die Eucharistie gereicht hat.

Wann/Welcher Papst soll denn das gewesen sein?

Vulpius

Der damalige Kardinal Ratzinger hat - beim Requiem für Johannes Paul II. - Roger Schütz die hl. Kommunion gespendet.
Dazu gibt es hier auch schon einige Threads, z.B.:
viewtopic.php?p=92644#p92644
viewtopic.php?p=223177#p223177

Das ist seit Johannes Paul II. unter bestimmten Voraussetzungen ja auch möglich. Allerdings wird eben gerne über die Voraussetzung zugunsten der Handlung hinweggesehen.
Mir läuft es eher bei den Aussagen kalt den Rücken hinunter, die Bischof Müller neulich getätigt haben soll.

[Lutheraner]

Ich wollte eher wissen, welche Liturgie man als Vorlage verwendet hatte. Auch bei Luther würde mich das interessieren, aber das weiß hier wahrscheinlich niemand (ich habe nur einmal gelesen, dass er das Stufengebet nicht beibehalten hatte, weil es in dieser Gegend damals nicht verbreitet war).

Wenn's Dich wirklich interessiert, schlage ich das in den nächsten Tagen mal nach. Ich habe mehrere Monographien dazu hier im Regal stehen.

Ja, gerne. Das wäre sehr nett!

[Niels]

Ich wollte eher wissen, welche Liturgie man als Vorlage verwendet hatte. Auch bei Luther würde mich das interessieren, aber das weiß hier wahrscheinlich niemand (ich habe nur einmal gelesen, dass er das Stufengebet nicht beibehalten hatte, weil es in dieser Gegend damals nicht verbreitet war).

Wenn's Dich wirklich interessiert, schlage ich das in den nächsten Tagen mal nach. Ich habe mehrere Monographien dazu hier im Regal stehen.

Ja, gerne. Das wäre sehr nett!

Gut, mache ich gern - ich bitte nur um etwas Geduld.

[Bernado]

Wie war das bei der NOM gewesen?

Das ist der Erfinder des NOM:

Ich wollte eher wissen, welche Liturgie man als Vorlage verwendet hatte. Auch bei Luther würde mich das interessieren, aber das weiß hier wahrscheinlich niemand (ich habe nur einmal gelesen, dass er das Stufengebet nicht beibehalten hatte, weil es in dieser Gegend damals nicht verbreitet war).

Eine direkte Vorlage ist m. W. nicht nachweisbar. Für die äußere Form legte Bugnini das Pontifikalamt zu Grunde, aber nur als Grundform. Bei den Gebeten wollte er zunächst alle vom Priester alleine zu verrichtenden Gebete streichen und orientierte sich im übrigen stark an reformierten Vorbildern. Mit Luther gemeinsam hat er den Widerwillen gegen den Opfergedanken. Die schließlich auf Drängen des Papstes doch aufgenomenen Gebete zur "Gabenbereitung" entnahm Bugnini jüdischen Berakhas der nachchristlichen Tradtion. Ansonsten war sein wesentlicher Beitrag der hohe Grad an Flexibilisierung durch Erlaubnis von Alternativen. Sein Fernziel war, dadurch Raum für die "Inkulturation" lokaler Elemente zu schaffen - bis hinunter zur Gemeindeebene sollte jede "eucharistische Versammlung" ihre Liturgie selbst "gestalten".

Luther war nicht primär liturgisch interessiert - er zielte auf die Veränderung der Lehre. Er verwandte zunächst die Form der Messfeier, die in seiner Region üblich war, und strich die Gebete, die vom Opfer der Kirche handeln. Seinen Anhängern empfahl er, mit äußeren Veränderungen zurückhaltend zu sein, um das Volk nicht zu reizen. Es gibt Gemälde, die Luther in Kasel vor dem ad-orientem-Altar zeigen, wie er vor ihm knienden Gläubigen die Mundkommunion spendet.