Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 18:13
Mir reicht, den Filius virtuell zu kennen.
Kreuzgang
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Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Seite 14 von 15
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 18:30
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 18:35
Ob das noch im Taufbuch steht, kann ich nicht sagen, aber im oben zitierten Artikel aus kath.net sagt Maite Kelly, daß ihre Kinder weiterhin als eheliche Kinder zählen. Da zum Zeitpunkt der Taufe die Nichtigkeit der Ehe nicht bekannt war, ist das mE auch nachvollziehbar; schließlich waren beide (vermeintlichen) Ehepartner der Ansicht den ehelichen Pflichten nachzukommen, haben also juristisch im guten Glauben gehandelt.Juergen hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. Januar 2019, 16:12Wie hoch schätzt Du die Quote ein, daß sich bei genug Suchen und bei geschicktem Agieren des „Scheidungswilligen“ ein Nichtigkeitsgrund finden läßt?
70%, 80% oder über 90%?
Wird eigentlich heutzutage in Taufbüchern noch legitim/illegitim eingetragen und wird das nach Feststellung der Nichtigkeit bei den Einträgen der Kinder dann geändert?
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 18:45
Wenn legitim mit ehelich und illegitim mit nichtehelich gleichzusetzen ist, dann ist das keine Frage der Ansicht, sondern der objektiven Gegebenheiten. Und wenn der Pfarrer bei Eintragung einem Irrtum unterlag, das bleibt es ein Irrtum.Protasius hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. Januar 2019, 18:35Ob das noch im Taufbuch steht, kann ich nicht sagen, aber im oben zitierten Artikel aus kath.net sagt Maite Kelly, daß ihre Kinder weiterhin als eheliche Kinder zählen. Da zum Zeitpunkt der Taufe die Nichtigkeit der Ehe nicht bekannt war, ist das mE auch nachvollziehbar; schließlich waren beide (vermeintlichen) Ehepartner der Ansicht den ehelichen Pflichten nachzukommen, haben also juristisch im guten Glauben gehandelt.
Ist eigentlich die Zeit der „wilden Ehe“ nach Feststellung der Nichtigkeit beichtpflichtig? Schließlich lebten die Beiden ja in einer objektiv ungeordneten Verbindung.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 18:51
Siehe hierzu CIC/1983:Protasius hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. Januar 2019, 18:35Ob das noch im Taufbuch steht, kann ich nicht sagen, aber im oben zitierten Artikel aus kath.net sagt Maite Kelly, daß ihre Kinder weiterhin als eheliche Kinder zählen. Da zum Zeitpunkt der Taufe die Nichtigkeit der Ehe nicht bekannt war, ist das mE auch nachvollziehbar; schließlich waren beide (vermeintlichen) Ehepartner der Ansicht den ehelichen Pflichten nachzukommen, haben also juristisch im guten Glauben gehandelt.Juergen hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. Januar 2019, 16:12Wie hoch schätzt Du die Quote ein, daß sich bei genug Suchen und bei geschicktem Agieren des „Scheidungswilligen“ ein Nichtigkeitsgrund finden läßt?
70%, 80% oder über 90%?
Wird eigentlich heutzutage in Taufbüchern noch legitim/illegitim eingetragen und wird das nach Feststellung der Nichtigkeit bei den Einträgen der Kinder dann geändert?
Can. 1137 — Ehelich sind die in einer gültigen Ehe oder in einer Putativehe empfangenen oder geborenen Kinder.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 18:59
Danke! 
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 12:09
Da zum Sündigen das Wissen um die Sündhaftigkeit der Handlung "notwendig" ist, lautet die Antwort hier mE eindeutig "Nein".
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 12:35
Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 13:41
Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.taddeo hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 12:35Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 13:45
Benedikt hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 13:41Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.taddeo hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 12:35Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 15:06
Zu der Zahl trau ich mich nichts sagen, aber man kann nicht behaupten, dass das alles der Ehevorbereitung anzulasten wäre.Benedikt hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 13:41Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.taddeo hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 12:35Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.
Immerhin gibt es drei "Klassen von Gründen" für die Nichtigkeit einer Ehe, und nur eine davon "passt in die Ehevorbereitung".
1. Wenn die Ungültigkeit wie im vorhin diskutierten Fall an einem Formalfehler (fehlende Unterschrift des Ortspfarrers...) hängt [was ich persönlich irgendwie absurd finde, wo doch das Sakrament die Ehepartner einander spenden], dann hilft da keine noch so tolle Ehevorbereitung; außer, man verlangt, dass die künftigen Ehepartner in der Vorbereitung auf all diese kanonischen Spitzfindigkeiten hin ausgebildet werden und sie selbst überprüfen
2. Auch wenn die Ungültigkeit an einem Ehehindernis göttlichen oder kirchlichen Rechts festzumachen wäre, müsste das in den meisten Fällen nicht durch die Kenntnis der Möchtegern-Ehepartner und daher nicht durch die Ehevorbereitung befunden werden.
3. Lediglich ehehindernde Willensmängel müssten in der Ehevorbereitung gründlich beleuchtet werden, damit jedem/r klar ist, worauf er/sie sich da einlässt. Da sind vermutlich immer noch eine Menge "nichtigkeits-tauglicher" Gründe dabei, aber wohl nicht in der 20-30%-aller-Ehen Region!? (Hoffe ich zumindest.)
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 15:31
Ja und nein. Es gibt ja sogar Schätzungen seriöser Kanonisten, daß bis zu 80% aller katholisch geschlossenen Ehen womöglich nicht alle Kriterien erfüllen, die für eine gültige Eheschließung erforderlich sind. Andererseits ist das kanonische "Mindestwissen" für eine gültige Heirat so niederschwellig angesetzt, daß kaum jemand "zu dumm" sein kann, um zu heiraten.Benedikt hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 13:41Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.taddeo hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 12:35Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.
Tja, und wenn man dann nicht ausschließlich die heute gängigen kanonischen Gründe ansetzt, sondern das Ganze noch etwas "pastoraler" sieht, dann kann man sogar zu folgendem Ergebnis kommen:
Die Ehevorbereitung ist da nicht allein schuld. Im Gegensatz zu früheren Zeiten widerspricht nämlich die katholische Eheauffassung in weiten Teilen dem, was gesellschaftlich und politisch als "Ehe" gilt. Und durch die fehlende kirchliche Bindung der allermeisten Katholiken ist deren Ehevorstellung eben mehr durch die Zivilgesellschaft geprägt als durch die Kirche. Das ist ganz normal, das kann man nicht nur der Kirche anlasten. Da hat der Papst irgendwie schon recht. Die kirchliche Ehevorbereitung hat nämlich immer schon eine gewisse Scheu gehabt, potentielle Nichtigkeitsgründe in der Katechese allzu konkret anzusprechen - man bringt ja die Leute damit womöglich erst recht auf dumme Gedanken, und das ist nicht der Sinn der Sache. Jedenfalls hat die Kirche bis heute nicht den geringsten Plan, wie man damit umgehen soll, daß kirchliche Ehelehre und gesellschaftliches Eheverständnis überhaupt nichts mehr miteinander zu tun haben.Papst Franziskus hält die meisten kirchlich geschlossenen Ehen für "ungültig". Der Mehrzahl der Paare fehle das nötige Verständnis von Dauer und Verpflichtung einer Ehe, sagte der Papst laut italienischen Medienberichten in Rom.
In der gegenwärtigen "Kultur der Vorläufigkeit" versprächen sich Brautleute zwar lebenslange Treue und seien guten Willens - "aber sie wissen nicht, was sie sagen", so der Papst. Ihr Versprechen sei daher "nur vorläufig, und deshalb ist die große Mehrheit unserer sakramentalen Ehen ungültig". Quelle
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 15:50
Der Staat tut wenig, für eine lebenslange Zivilehe zu werben. Da es relativ leicht möglich ist, eine zivilrechtliche Scheidung vorzunehmen, hat dies auch Auswirkungen auf das Eheverständnis im Allgemeinen.
Gegen das zivile Eheverständnis kommt die Kirche mit ihren Vorstellungen von Sakrament und lebenslanger Ehe nicht an. Ja, sie wird dann schnell als rückständig mit mittelalterlichen Vorstellungen behaftet gesehen und nicht ernst genommen. Das Ehesakrament wird ebensowenig ernst genommen. Die feierliche Trauung in einer schönen Kirche gehört dann wie das Photoshooting in Traumumgebung als „Showact“ zum „schönsten Tag im Leben“, den man dank Scheidung und kirchlichen Nichtigkeitsverfahren freilich mehrfach im Leben erleben kann…
Gegen das zivile Eheverständnis kommt die Kirche mit ihren Vorstellungen von Sakrament und lebenslanger Ehe nicht an. Ja, sie wird dann schnell als rückständig mit mittelalterlichen Vorstellungen behaftet gesehen und nicht ernst genommen. Das Ehesakrament wird ebensowenig ernst genommen. Die feierliche Trauung in einer schönen Kirche gehört dann wie das Photoshooting in Traumumgebung als „Showact“ zum „schönsten Tag im Leben“, den man dank Scheidung und kirchlichen Nichtigkeitsverfahren freilich mehrfach im Leben erleben kann…
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 16:02
Warum sollte der Staat die Scheidung erschweren und für die Lebenslange Ehe werben?
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 16:35
Dem ist nichts hinzuzufügen.Juergen hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 15:50Der Staat tut wenig, für eine lebenslange Zivilehe zu werben. Da es relativ leicht möglich ist, eine zivilrechtliche Scheidung vorzunehmen, hat dies auch Auswirkungen auf das Eheverständnis im Allgemeinen.
Gegen das zivile Eheverständnis kommt die Kirche mit ihren Vorstellungen von Sakrament und lebenslanger Ehe nicht an. Ja, sie wird dann schnell als rückständig mit mittelalterlichen Vorstellungen behaftet gesehen und nicht ernst genommen. Das Ehesakrament wird ebensowenig ernst genommen. Die feierliche Trauung in einer schönen Kirche gehört dann wie das Photoshooting in Traumumgebung als „Showact“ zum „schönsten Tag im Leben“, den man dank Scheidung und kirchlichen Nichtigkeitsverfahren freilich mehrfach im Leben erleben kann…
Allerdings tut die Kirche zumindest im Kirchenrecht immer noch so, als wäre alles "beim Alten". Sie setzt Rechtsvermutungen voraus, die schon längst nicht mehr bzw. nur im Ausnahmefall der Realität entsprechen.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 16:41
Zum Beispiel weil das geltende Rechtslage ist?
BGB § 1353 Satz 1 (Deutschland):
Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.
ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 16:42
Weil laut Grundgesetz die Ehe und die Familie unter besonderem Schutz des Staates steht. Eine Scheidung zerstört die Ehe und zerrüttet die Familie. Sie kann also nicht im Sinne des Staates sein.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 17:22
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... OR12017734Inkrafttretensdatum 01.01.1812
Außerkrafttretensdatum 31.12.2018
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 17:40
Die aktuelle Fassung ist aber kaum anders:Sascha B. hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 17:22https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... OR12017734Inkrafttretensdatum 01.01.1812
Außerkrafttretensdatum 31.12.2018
§ 44. Die Familien-Verhältnisse werden durch den Ehevertrag gegründet. In dem Ehevertrage erklären zwey Personen gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.
Es wurden lediglich die Worte „verschiedenen Geschlechts“ gestrichen. Wie zwei Personen gleichen Geschlechts ernsthaft ihren Willen Kinder zu zeugen erklären können, erschließt sich mir allerdings nicht.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Montag 7. Januar 2019, 18:48
Kein Wunder. (Bzw. nach der neuen Bibelübersetzung: "Keine Machttat"
) Die Begründung des österreichischen Verfassungsgerichtshofs zu dieser Entscheidung (Urteil hier) ist zirkulär und defektiv, das Ergebnis kann daher nicht an Ansprüchen wie "logisch" oder "überzeugend" gemessen werden. Ex falso quodlibet...Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Dienstag 8. Januar 2019, 08:21
also aus juristischen Gründen?taddeo hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 16:41Zum Beispiel weil das geltende Rechtslage ist?
BGB § 1353 Satz 1 (Deutschland):
Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Dienstag 8. Januar 2019, 11:46
Zumindest das sollte man erwarten können, daß sich ein Staat an seine eigenen Gesetze hält. Ja.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Januar 2019, 08:21also aus juristischen Gründen?taddeo hat geschrieben: ↑Montag 7. Januar 2019, 16:41Zum Beispiel weil das geltende Rechtslage ist?
BGB § 1353 Satz 1 (Deutschland):
Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Dienstag 8. Januar 2019, 12:05
die entsprechenden Instanzen ,und nur diese sind entscheidend ,sehen in der scheidung aber keinen Gesetzesverstoß
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Dienstag 8. Januar 2019, 12:09
Natürlich nicht. Aber die Grundregel bei jeder Eheschließung ist auch nach staatlichem Recht die lebenslange Bindung - sonst bräuchte es für die Scheidung kein richterliches Urteil, sonst würde ein einfacher Verwaltungsakt des Standesamtes genügen.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Dienstag 8. Januar 2019, 12:11
Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Dienstag 8. Januar 2019, 12:17
HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Januar 2019, 12:11Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.
Im Gegensatz zu CIC_Fan weiß ich als Betroffener, wovon ich rede, wenn es um dieses Thema geht.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Dienstag 8. Januar 2019, 13:02
Man muß nicht Betroffener sein, um zu wissen, wovon man redet!taddeo hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Januar 2019, 12:17HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Januar 2019, 12:11Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.
Im Gegensatz zu CIC_Fan weiß ich als Betroffener, wovon ich rede, wenn es um dieses Thema geht.
Man geht ja auch nicht zu einem kranken Arzt, um gesund zu werden ..................
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2019, 07:21
nie würde ich zu sportlichen Handlungen motivieren oder gar auffordernHeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Januar 2019, 12:11Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2019, 11:31
CIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Januar 2019, 07:21nie würde ich zu sportlichen Handlungen motivieren oder gar auffordernHeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Januar 2019, 12:11Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.
Nie würde ich sportliche Handlungen vornehmen, nicht einmal unter Androhung der Exkommunikation. 
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2019, 11:53
sehr vernünftig
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2019, 17:05
Re: Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit
Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2019, 17:13