Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[Kirchenjahr]

Tja, ein Jammer ist das. Die Rechtssache bei der apostolischen Signatur wird wohl allein aus verfahrensrechtlichen Mängeln scheitern, und zwar aus folgenden Gründen:

Klage gegen Festellung des Nichtvorliegens der Exkommunikation:

-Zurückverweisung vom Metropolitangericht an das Gericht 1. Instanz
-Das Bistum selbst hat bereits das Nichtvorliegen der Exkommunikation festgestellt
-Herr Janker könnte somit allenfalls eine Art Fortsetzungsfeststellungsklage aufrecht erhalten
-Der Weg durch diese Instanzen bis Rom (Rota) dauert Jahre, vor allem bei der ausgeklügelten Taktik des Bistums

Untätigkeitsklage (???) gegen die Bischofskongregation in Rom bei der apost. Signatur:

-Der Antrag ging bei der Kongregation am 08. April 2010 ein
-Bereits Ende September hat Herr Janker Klage erhoben

Unabhängig davon, ob Herrn Janker überhaupt das Recht zu einer Untätigkeitsklage zusteht, liegt ist auf keinen Fall § 51 CIC einschlägig, da bei Untätigkeit gerade gar kein Verwaltungsakt vorliegt. Als Musterfall ist die Rechtssache Janker nicht geeignet.

[Gamaliel]

Unabhängig davon, ob Herrn Janker überhaupt das Recht zu einer Untätigkeitsklage zusteht, liegt ist auf keinen Fall § 51 CIC einschlägig, da bei Untätigkeit gerade gar kein Verwaltungsakt vorliegt.

CIC 1983:

Can. 57 — § 1. Sooft ein Gesetz den Erlaß eines Dekretes vorschreibt oder wenn von dem, der ein rechtliches Interesse hat, ein Antrag oder eine Beschwerde rechtmäßig mit dem Ziel vorgebracht wird, ein Dekret zu erlangen, hat die zuständige Autorität innerhalb von drei Monaten nach Erhalt des Antrags oder der Beschwerde eine Entscheidung zu fällen, wenn nicht eine andere Frist im Gesetz vorgeschrieben wird.

§ 2. Wenn nach Ablauf dieser Frist ein Dekret noch nicht ergangen ist, wird eine ablehnende Antwort vermutet, was die Einlegung einer weiteren Beschwerde betrifft.

§ 3. Eine vermutete ablehnende Antwort befreit die zuständige Autorität nicht von der Verpflichtung, ein Dekret zu erlassen, wie auch einen etwa zugefügten Schaden gemäß Can. 128 wiedergutzumachen.

[Kirchenjahr]

Du hast Recht. Ich habe nur § 51 und nicht § 57 gelesen.

Aus Artikel 158 Pastor Bonus ergibt sich wiederum, dass nicht die Bischofskongregation, sondern der Rat für die Interpretation von Gesetzestexten, zuständig ist. Dann wird die Klage dahingehend Erfolg haben, dass die Signatur die Bischofskongregation verpflichtet, die Angelegenheit an den Rat für die Interpretation von Gesetzestexten weiterzuleiten.

Wie gesagt, als Musterverfahren nicht sonderlich geeignet.

PS Ich selbst warte immer noch sehnlich auf Antwort seitens des VDD sowie vom Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz. Wenn es hart auf hart kommt, verabschieden die eine Partikularnorm, nach der jeder vor einer staatlichen Stelle erklärte Kirchenaustritt mit dem Interdikt geahndet wird. Die Nachteile sind aber wohl auch den Bischöfen bekannt. Gibt es keine Tatstrafe, bricht der Kirchenrechtsweg zusammen.

[Kirchenjahr]

Der VDD hat geantwortet. Wider Erwarten kein Phrasenschreiben:

1. Entschuldigung für die späte Beantwortung meines Schreibens.
2. Das Laufende Verfahren (Janker) und VGH-Urteil Zapp erfordern eine interdözesane Klärung der komplexen Sach- und Rechtslage.
3. ... (Ist hier uninteressant, da es um ein Begehren staatsrechtlicher Natur ging)
4. Wir kommen auf Sie zurück.

[Kirchenjahr]

... Derzeit sind unsern deutschen Bischöfe an einer Erarbeitung eines Papiers, das sich auseinandersetzt mit den Fragen, die sich mit dem Austritt aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts katholische Kirche mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Katholiken in Deutschland beschäftigt.

Daher kann ich Ihnen mitteilen, dass sich nach wie vor nichts an der Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zum Austritt aus der katholischen Kirche zum derzeitigen Zeitpunkt geändert hat. Ich darf Ihnen auch versichern, dass unsere deutschen Bischöfe in enger Absprache mit den verschiedenen Dikasterien und Kongregationen in Rom ihre Entscheidung treffen werden.

Für heute verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

...

An der Umsetzung des "Pro-Multis-Schreibens" arbeiten unsere deutschen Bischöfe schon länger als vier Jahre und ein Ende der Arbeiten ist nicht absehbar. Die Angelegenheit kann also noch dauern.

[cantus planus]

Die Mühlen beginnen bereits deutlich langsamer zu mahlen. Das alte Spiel bei ungeliebten Reformen. Der Heilige Vater ist alt, es ist absehbar, dass er - gemessen am europäischen Altersdurchschnitt - nicht mehr allzu lange regieren wird. Rom ist weit weg.

Also kurbelt man hektisch am Lenkrad und am Armaturenbrett, um den Eindruck von Arbeit zu erwecken, während man unten heimlich mit beiden Füßen auf der Bremse steht.

Wie gesagt: das ist ein ganz altes Spiel. Dass man sich bereits darauf einstellt, dass nach Benedikt XVI. alles so weiterläuft wie vor seinem Pontifikat, kann man in bestimmten Ordinariaten ganz unverblümt hören.

[Gamaliel]

Vatikan fordert bei Kirchenaustritt Einzelprüfung

Daraus:

Der Vatikan drängt die Deutsche Bischofskonferenz, bei Kirchenaustritten Katholiken nicht mehr automatisch zu exkommunizieren. Das bestätigte der Münsteraner Kirchenrechtler Thomas Schüller am Sonntag dem SWR. Bei jedem Austritt müsse überprüft werden, ob eine Abkehr vom Glauben vorliege. Wenn dies nicht der Fall sei, könnten Gläubige weiterhin kirchliche Leistungen in Anspruch nehmen, obwohl sie keine Kirchensteuer zahlten.

Der Bericht des SWR: Kirchenaustritt ohne Kirchenausschluss

[cantus planus]

Kurios.

Was ist denn jetzt, wenn es so läuft wie in Regensburg: ich erkläre dem Pfarrer, dass ich noch zur Kirche gehören will. Die Kirche meldet das entsprechend weiter - und ich stehe wieder auf der Steuerliste.

Das Ganze wirkt auf mich momentan wie unausgegorenes Gepfusche, obgleich ich jeden Schritt weg von der derzeitigen Kirchensteuerregelung sehr begrüße!

[Gamaliel]

Kurios.

Das einzig Interessante an der Meldung ist die Aussage von Schüller, daß der Vatikan "Druck" macht. Ob das allerdings irgendwelche Auswirkungen hat und ob diese im Hinblick auf eine praktische Lösung günstig für die Gläubigen sind, ist damit nicht gesagt.

[Benedikt]

Kurios.

Das einzig Interessante an der Meldung ist die Aussage von Schüller, daß der Vatikan "Druck" macht. Ob das allerdings irgendwelche Auswirkungen hat und ob diese im Hinblick auf eine praktische Lösung günstig für die Gläubigen sind, ist damit nicht gesagt.

Thomas Schüller hat als Rechtsdirekter des Bistums Limburg mit "Druck" aus dem Vatikan so seine Erfahrungen gemacht...

Besonders ekelerregend finde ich folgenden Satz - keine Ahnung, ob das Schüllers Formulierung ist oder die des SWR:

Wenn dies nicht der Fall sei, könnten Gläubige weiterhin kirchliche Leistungen in Anspruch nehmen, obwohl sie keine Kirchensteuer zahlten.

Es geht doch nicht um Leistungen. Von mir aus können Nicht-Zahler bei einer Eheschließung, einer Taufe oder Beerdigung zu einer ordentlichen Zahlung verdonnert werden; das hat es zu früheren Zeiten - bei aller Problematik solcher Regelungen - auch schon gegeben.

Dass die Kirche in Deutschland jedoch nach wie vor daran festhält, die Nicht-Zahlung als Glaubensabfall zu betrachten, dem Gläubigen die Heilsmittel zu verweigern, ist ein Unding...

[conscientia]

Man wäre ja als gläubiger Nicht-Kirchensteuerzahler zu solchen Zahlungen bereit, das Problem ist die Finanzierung des aufgeblähten und unnötigen kirchlichen Apparats durch die Zwangssteuer (moderner "Zehnter"), das möchte man nicht unterstützen.

Prost Neujahr,
c.

[tmansor]

Und wie sieht es bei jemandem aus, der nur die Konfession wechselte? Da kann man ja nicht vom Glaubensabfall sprechen, da er sich ja bewusst dafür entschieden hat, weiterhin einer Kirche anzugehören.

Tarec

[Gamaliel]

Und wie sieht es bei jemandem aus, der nur die Konfession wechselte?

Was meinst Du?

Da kann man ja nicht vom Glaubensabfall sprechen, da er sich ja bewusst dafür entschieden hat, weiterhin einer Kirche anzugehören.

[tmansor]

Wenn jemand aus der römisch-katholischen Kirche beim Rathaus austritt ist er doch, wenn ich das hier richtig verfolge, nicht automatisch auch kirchenrechtlich aus der Kirche ausgetreten ...

[tmansor]

ich musste weiter hinten nachschauen: "semel catholicus - semper catholicus", wenn ich Taddeo richtig zitiert habe

[Gamaliel]

Wenn jemand aus der römisch-katholischen Kirche beim Rathaus austritt ist er doch, wenn ich das hier richtig verfolge, nicht automatisch auch kirchenrechtlich aus der Kirche ausgetreten ...

Genau über diese Frage herrscht eben zwischen Rom und der DBK Streit. Im bisherigen Verlauf des Threads wurden die unterschiedlichen Sichtweisen schon ausführlich dargelegt.

ich musste weiter hinten nachschauen: "semel catholicus - semper catholicus", wenn ich Taddeo richtig zitiert habe

Das Zitat ist richtig, aber ich verstehe jetzt den Zusammenhang mit Deinem früheren Beitrag nicht. Formuliere doch Deinen Gedankengang - soweit er mit dem Threadthema zu tun hat - etwas ausführlicher.

[Hubertus]

Ich glaube, es geht um die kirchenrechlichen Folgen bei Wechsel der Konfession zum, sagen wir mal, Protestantismus.

[tmansor]

Ob der Gedanke mit dem Threadthema direkt zu tun hat, weiß ich nicht so genau. Als ich die Diskussion über einen möglichen "offiziellen" Kirchenaustritt beim Standesamt mit gleichzeitiger Beibehaltung der "persönlichen" Mitgliedschaft (mir fällt jetzt kein besserer Begriff ein) in der Kirche verfolgte, dachte ich nur denen geht es nur um des Geld, mal grob gesagt.
Nun lese ich, dass ein Glaubensabfall wirklich nur dann vorliegt, wenn die Person eben diesen Glaubensabfall wirklich bewusst vollzieht. Ich selbst bin römisch-katholisch getauft, wechselte vor einigen Jahren zur alt-katholischen Kirche, bin also somit, obwohl ich dem Glauben keinesfalls abschwor, wohl exkommuniziert. Ein anderer, der nur kein Geld zahlen will wird somit evtl. als gläubig eingestuft und ich nicht, sehe ich das richtig?

Tarec

@Hubertus: Wie ist das zu unterscheiden?

[Hubertus]

@Hubertus: Wie ist das zu unterscheiden?

Was denn jetzt genau bitte (manchmal stehe ich echt auf dem Schlauch)?

[tmansor]

@Hubertus: Wie ist das zu unterscheiden?

Was denn jetzt genau bitte (manchmal stehe ich echt auf dem Schlauch)?

Ich meine einen evtl. Unterschied zwischen meiner Frage (bei einer Konversion) und dem Thema hier, was mir ja eben nicht so ganz klar ist.

Tarec

[Hubertus]

@Hubertus: Wie ist das zu unterscheiden?

Was denn jetzt genau bitte (manchmal stehe ich echt auf dem Schlauch)?

Ich meine einen evtl. Unterschied zwischen meiner Frage (bei einer Konversion) und dem Thema hier, was mir ja eben nicht so ganz klar ist.

Tarec

Ok, Danke, jetzt hab ich verstanden.

Ich bin kein Kanonist, aber ich versuche mal eine Antwort (wenn ich falsch liege, bekomme ich eh bald eine auf den Deckel hier ).
Katholik wird man entweder durch die Taufe oder durch Konversion von einer anderen christlichen Konfession. In der Tat gilt nach kirchlicher Auffassung der Grundsatz "einmal katholisch - immer katholisch", mit anderen Worten: auch ein z.B. ursprünglich evangelisch Getaufter kann nicht, nachdem er zum Katholizismus konvertiert ist, wieder die Konfession wechseln, ohne mit kanonischen Folgen zu rechnen, denn durch die Konversion ist er in den Rechtsbereich der katholischen Kirche eingetreten.
Wenn also ein Katholik die Konfession wechselt, wird dies als Kirchenabfall und als Straftatbestand des Schismas gewertet. Da damit praktisch auch eine hartnäckige Leugnung von Glaubenswahrheiten verbunden ist (indem er sich den konträren Glaubensauffassungen der neuen Gemeinschaft zuwendet), wird er in einem solchen Fall vmtl. auch zum Häretiker. Schisma und Häresie haben die Tatstrafe der Exkommunikation zur Folge.
Anders verhält es sich bei den o.g. Fällen. Hier hat der Katholik nicht die Absicht, die Kirche als Glaubensgemeinschaft zu verlassen. Er will lediglich die Kirche in ihrer Organisationsform als Körperschaft des öffentlichen Rechts verlassen, um die Kirchensteuer zu umgehen, weil er glaubt, daß das Geld nicht in seinem Sinne verwendet wird.

[Gamaliel]

Nun lese ich, dass ein Glaubensabfall wirklich nur dann vorliegt, wenn die Person eben diesen Glaubensabfall wirklich bewusst vollzieht.

Wie gesagt, darüber herrscht Streit. Zur Argumentation der DBK und den staatskirchenrechtlichen Gegebenheiten in Deutschland hat z.B. Berolinensis gute Beiträge im Thread verfaßt.

Ich selbst bin römisch-katholisch getauft, wechselte vor einigen Jahren zur alt-katholischen Kirche, bin also somit, obwohl ich dem Glauben keinesfalls abschwor, wohl exkommuniziert.

Ja, was die Exkommunikation betrifft.
Daß mit dem Abfall vom katholischen Glauben und der Trennung von der Kirche kein "Abschwören vom Glauben" verbunden sei, müßtest Du erst einmal darlegen (aber nicht in diesem Thread).

Ein anderer, der nur kein Geld zahlen will wird somit evtl. als gläubig eingestuft und ich nicht, sehe ich das richtig?

In Deutschland ist die Sache, wie gesagt, noch nicht geklärt. Ansonsten würde ich Deiner Formulierung, die ich selber so nicht treffen würde, cum grano salis und unter Betonung des "evtl." zustimmen. Grundsätzlich ist natürlich jeder Gläubige verpflichtet ist die Kirche zu unterstützen (aber nicht unbedingt in Form der Kirchensteuer):

Can. 222 — § 1. Die Gläubigen sind verpflichtet, für die Erfordernisse der Kirche Beiträge zu leisten, damit ihr die Mittel zur Verfügung stehen, die für den Gottesdienst, die Werke des Apostolats und der Caritas sowie für einen an. gemessenen Unterhalt der in ihrem Dienst Stehenden notwendig sind.

[Niels]

"Fastenhirtenbrief" zum Thema Kirchenaustritt: http://www.kath.net/detail.php?id=3676

[Gamaliel]

"Fastenhirtenbrief" zum Thema Kirchenaustritt: http://www.kath.net/detail.php?id=3676

Der Brief paßt insofern zur Fastenzeit, als es ein Bußwerk ist dieses Elaborat durchzulesen.

(Ich hoffe, die Mainzer Memorandumsunterschreiber haben auch schon einen Brief vom Bischof erhalten zum Thema "Kirchliche Folgen der Unterzeichnung". )

[civilisation]

Die haben einfach nur Angst, daß ihre Geldquelle "Kirchensteuer" versiegt. - Das beweisen mal wieder die jüngsten Aussagen der (Staats--)Kirchenrechtler.

Kirchenrechtler Muckel (Köln):

Eine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuerpflicht sei «nicht tragbar», sagte er am Freitag in Münster. «Sonst ist jeder verrückt, der nicht austritt.»
Ein Austritt aus der Körperschaft müsse als Strafe auch die Exkommunikation aus der Glaubensgemeinschaft nach sich ziehen.

«Unklare Mitgliedschaften» würden die staat-kirchenrechtliche Situation in Deutschland erheblich verändern. Wenn nicht eindeutig geregelt sei, wer katholisch ist und wer nicht, fehle dem Staat der Ansprechpartner. Die katholische Kirche bringe sich womöglich in eine Lage, in der sich zurzeit die Muslime ohne klare Mitgliederstruktur befänden. Das hätte dann Auswirkungen auch auf andere Bereiche wie den Religionsunterricht oder die Theologenausbildung.

Kirchenrechtler Hartmut Zapp (pensioniert, Freiburg):

Die Deutsche Bischofskonferenz stelle sich mit ihrer Haltung gegen den Vatikan und verhalte sich gleichsam schismatisch. Der Körperschaftsstatus der Kirche in der Bundesrepublik sei für die Weltkirche «zufällig und unerheblich». Eine deutsche Rechtskonstruktion könne nicht maßgeblich sein bei der Frage der Zugehörigkeit zur katholischen Kirche.

Quelle: http://gloria.tv/?media=142382

[Niels]

"Überprüfung eines umstrittenen Teilkirchenrechtes notwendig. Ein kirchenrechtlicher Kommentar von Dr.iur.can. Gero P. Weishaupt": http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... &idart=238

[HeGe]

Das BVerwG hat die Revision des Prof. Zapp zugelassen: http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=483556

[Niels]

Das BVerwG hat die Revision des Prof. Zapp zugelassen: http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=483556

Eine erfreuliche Nachricht!

[HeGe]

Das BVerwG hat die Revision des Prof. Zapp zugelassen: http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=483556

Eine erfreuliche Nachricht!

Für das Ergebnis heißt das natürlich noch nichts zwingendes, außer vielleicht, dass sie das Verfahren nicht für völlig aussichtslos halten.

[cantus planus]

Für das Ergebnis heißt das natürlich noch nichts zwingendes, außer vielleicht, dass sie das Verfahren nicht für völlig aussichtslos halten.

Ich bin skeptisch. Meiner Meinung nach hat Regensburg den Hebel gefunden, mit der sich die Kirchensteuer quasi auf ewig stützen lässt.

Ich rechne nur noch mit einer Aufhebung dieser Steuer, wenn immer mehr Institutionen das Recht zum Einzug dieser Steuer bekommen und damit die Sache so unübersichtlich wird, dass das Konstrukt "Kirchensteuer" ad absurdum geführt wird.

Aber wahrscheinlich ist auch das nicht. Wer in Deutschland lebt, wird als Katholik allerlei antikatholischen Zauber seiner deutschkatholischen Kirche zwangsweise mitfinanzieren müssen.

[iustus]

Für das Ergebnis heißt das natürlich noch nichts zwingendes, außer vielleicht, dass sie das Verfahren nicht für völlig aussichtslos halten.

Ich bin skeptisch. Meiner Meinung nach hat Regensburg den Hebel gefunden, mit der sich die Kirchensteuer quasi auf ewig stützen lässt.

Zur Erinnerung - Regensburg macht es so:

Die Behörde meldet dem Ordinariat: "Er sagt, er will nicht dazugehören", Der Betreffende erklärt dann gegenüber dem Ordinariat: "Ich will dazugehören". Das Ordinariat meldet der Behörde folgerichtig: "Er hat erklärt, er will dazugehören". Wenn diese Meldung für die Steuerpflicht genügt - was ich annehme - dann sieht´s wieder schlecht aus.

[cantus planus]

Genau darauf wird es aber hinauslaufen.