Kreuzgang

Zu der Physiognomie der 68er Revolution gehörte, daß nun auch Pädophilie als erlaubt und als angemessen diagnostiziert wurde.

Das ist der entscheidende Satz, und er ist zutreffend.

Und dazu eine Theologie, die das persönliche Gericht und die Möglichkeit ewiger Verdammnis ablehnt - eine sehr toxische Kombination, die viele Opfer hervorbrachte.

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 13:06
Und dazu eine Theologie, die das persönliche Gericht und die Möglichkeit ewiger Verdammnis ablehnt - eine sehr toxische Kombination, die viele Opfer hervorbrachte.

Damit ist alles gesagt!

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 12:10

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 08:44
nun, ich hatte mich erinnert an die Thesen von Papst. em. Benedikt XVI.:

https://www.katholisch.de/artikel/21325 ... chsskandal
Das Ausmaß des Missbrauchs ist zwischen 68 und Mitte der 90er am größten gewesen. Benedikt XVI. hat nie behauptet, vorher oder nachher oder heute hatte es nie Fälle gegeben.

Da ist zumindest das Meiste öffentlich geworden. Vorher hat die Vertuschung besser funktioniert. Da gab es kein Internet, man konnte nicht einfach googeln wer das ist, der jetzt als neuer Pfarrer kommt, wo der vorher schon war, dort Leute ansprechen usw.
Wenn dann noch das Ordinariat den Lebenslauf bei der Einführung am neuen Dienstort schlichtweg kürzte, war doch alles getan um den Täter nicht auffliegen zu lassen.

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 20:50

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 12:10

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 08:44
nun, ich hatte mich erinnert an die Thesen von Papst. em. Benedikt XVI.:

https://www.katholisch.de/artikel/21325 ... chsskandal
Das Ausmaß des Missbrauchs ist zwischen 68 und Mitte der 90er am größten gewesen. Benedikt XVI. hat nie behauptet, vorher oder nachher oder heute hatte es nie Fälle gegeben.
Da ist zumindest das Meiste öffentlich geworden. Vorher hat die Vertuschung besser funktioniert. Da gab es kein Internet, man konnte nicht einfach googeln wer das ist, der jetzt als neuer Pfarrer kommt, wo der vorher schon war, dort Leute ansprechen usw.
Wenn dann noch das Ordinariat den Lebenslauf bei der Einführung am neuen Dienstort schlichtweg kürzte, war doch alles getan um den Täter nicht auffliegen zu lassen.

1968 gab es noch nicht mal Vorläufer des Internets (die erste Nachricht über ARPANET wurde 1969 verschickt, das WWW selbst gibt es erst seit den 80ern), und Google gibt es erst seit 1998. Mit den Methoden, die du nennst, hätte man damals überhaupt nichts herausfinden können, weil sie schlicht nicht existierten.

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 12:10
Das Ausmaß des Missbrauchs ist zwischen 68 und Mitte der 90er am größten gewesen.

Das Problem sehe ich in der dürftigen Quellenlage, zum Beispiel

- Täter und/oder Opfer verstorben

- Personalakten verschwunden oder "privatisiert" (in der Privatwohnung eines emeritierten Münchner Generalvikars wurden nach dessen Tod Personalakten gefunden)

- Personalakten lückenhaft geführt

- Personalakten "rätselhaft", nach dem Motto: "War da mal was?"

In diesem Zusammenhang sei auf die bis heute geltende Vorschrift des CIC hingewiesen:

can. 489, §2:

"Jährlich sind die Akten der Strafsachen in Sittlichkeitsverfahren, deren Angeklagte verstorben sind oder die seit einem Jahrzehnt durch Verurteilung abgeschlossen sind, zu vernichten; ein kurzer Tatbestandsbericht mit dem Wortlaut des Endurteils ist aufzubewahren."

Angesichts dieser Quellenlage halte ich Deine Behauptung für - naja, sagen wir mal so - sehr mutig.

-

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 25. Dezember 2019, 11:44

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 24. Dezember 2019, 12:10
Das Ausmaß des Missbrauchs ist zwischen 68 und Mitte der 90er am größten gewesen.

Das Problem sehe ich in der dürftigen Quellenlage, zum Beispiel

- Täter und/oder Opfer verstorben

- Personalakten verschwunden oder "privatisiert" (in der Privatwohnung eines emeritierten Münchner Generalvikars wurden nach dessen Tod Personalakten gefunden)

- Personalakten lückenhaft geführt

- Personalakten "rätselhaft", nach dem Motto: "War da mal was?"

In diesem Zusammenhang sei auf die bis heute geltende Vorschrift des CIC hingewiesen:

can. 489, §2:

"Jährlich sind die Akten der Strafsachen in Sittlichkeitsverfahren, deren Angeklagte verstorben sind oder die seit einem Jahrzehnt durch Verurteilung abgeschlossen sind, zu vernichten; ein kurzer Tatbestandsbericht mit dem Wortlaut des Endurteils ist aufzubewahren."

Angesichts dieser Quellenlage halte ich Deine Behauptung für - naja, sagen wir mal so - sehr mutig.

Immerhin führt die Kirche Personalakten.
Bei anderen Einrichtungen sieht es da anders aus. – Guck Dir mal die Personalakten von ehrenamtlichen Trainern von Sportvereinen an, wenn diese Trainer nicht mehr aktiv sind, um mal ein Beispiel zu nennen.

man kann das ja auch nicht vergleichen ein ehrenamtlicher Sportverein hat ja ganz andere Voraussetzungen

Vertuschen ist immerhin ein Anzeichen für Unrechtsbewusstsein.
Die 68er waren nicht nur Päderasten, sondern bekennend pädophil - sie kämpften gegen das Unrechtsbewußtsein.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 25. Dezember 2019, 13:50
man kann das ja auch nicht vergleichen ein ehrenamtlicher Sportverein hat ja ganz andere Voraussetzungen

Dort hat es aber auch Mißbrauch gegeben.
Hatten wir schonmal: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=882521#p882521

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 25. Dezember 2019, 14:09

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 25. Dezember 2019, 13:50
man kann das ja auch nicht vergleichen ein ehrenamtlicher Sportverein hat ja ganz andere Voraussetzungen
Dort hat es aber auch Mißbrauch gegeben.
Hatten wir schonmal: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=882521#p882521

ja natürlich gab und gibt es das auch dort wie auch in anderen Organisationen oder Berufen
Aber warum löst es die Kirche nicht so daß ein Mitarbeiter sofort beurlaubt wird sobald es solche Anschuldigungen gibt im Behindertenbereich ist das selbstverständlich

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 25. Dezember 2019, 14:31
Aber warum löst es die Kirche nicht so daß ein Mitarbeiter sofort beurlaubt wird sobald es solche Anschuldigungen gibt im Behindertenbereich ist das selbstverständlich

Die Frage hat nichts mit Aufbewahrungsfristen von Personalakten zu tun.

Stefan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 25. Dezember 2019, 14:05
Vertuschen ist immerhin ein Anzeichen für Unrechtsbewusstsein.

Meine Meinung ist: Vertuscht wird aus Angst vor Konsequenzen als Folge der Aufdeckung.

Das mag auch vorkommen.
Und bis zur Aufdeckung und der rechtskräftigen Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung.

ich weiß nicht, ob das schon hier thematisiert wurde.

katholisch.de hat geschrieben:Zuletzt hatten sich mehrere Diözesen gegen einen Rückgriff auf Kirchensteuermittel gewandt. Der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, der Trierer Bischof Stephan Ackermann, hatte hingegen erklärt, zur Finanzierung könnten auch Kirchensteuermitteln verwendet werden. Die Kirchenmitglieder seien als Solidargemeinschaft in der Pflicht.

Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/24042 ... uer-kommen

Sollte die Idee von Bischof Stephan Ackermann realisiert werden, könnte es sein, dass Mißbrauchsopfer (so sie noch kirchensteuerzahlende Kirchenmitglieder sind) sich selbst beteiligen müssen an der Entschädigung für das ihnen zugefügte Leid.

Ich hoffe doch, dass Entschädigungen nicht aus Kirchensteuermitteln gezahlt werden,
sondern aus Privatvermögen des Straftäters.

das wirds nicht spielen den geistliche Herren haben in der Regel heute kein Privatvermögen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 15:32
das wirds nicht spielen den geistliche Herren haben in der Regel heute kein Privatvermögen

Auf welchem Planeten lebst denn du?!?

Soweit es nicht um Ordensleute geht, haben geistliche Herren heute in der Regel ein beträchtliches Privatvermögen, das nach dem Kirchenrecht problemlos vom Bischof für Entschädigungsleistungen herangezogen werden könnte. (Ich erinnere nur - auch wenn es hier nicht um Mißbrauch geht - an den Aachener Weihbischof, der neulich in den Schlagzeilen stand.) Zudem kann man jedem Täter das kirchliche Gehalt oder die Ruhestandsbezüge auf ein notwendiges Mindestmaß kürzen und den Überschuß für Entschädigungen einkassieren.

Der Bischof braucht sich gar nicht um das Privatvermögen zu kümmern, es sei denn er ist selber Straftäter.

Das ist Sache der Gerichte.
Sofern die vorsätzliche Straftat nachgewiesen wurde und ein Schmerzensgeldanspruch entstanden ist, wird die Summe notfalls gepfändet.
Im Falle einer angeblichen Privatinsolvenz ist die Summe sogar von der Restschuldbefreiuung ausgenommen,
d.h. es wird der erste Cent auch nach Jahren noch eingezogen und dem Opfer überwiesen.

Gut, dass wir in einen Rechtsstaat leben.

Stefan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 16:26
Der Bischof braucht sich gar nicht um das Privatvermögen zu kümmern, es sei denn er ist selber Straftäter.

Das ist Sache der Gerichte.

Mir wäre bisher hicht bekannt, daß die "Anerkennungsleistungen", die zB die Diözese Regensburg an die Mißbrauchsopfer der Domspatzen bezahlt hat (immerhin bisher über 3 Millionen €), irgendwie mit weltlichen Gerichten zu tun gehabt hätten. Auf solche Zahlungen habe ich mich bezogen, nicht auf individuell durch Gerichtsurteile verhängte Schmerzensgelder o. ä.
Jedenfalls hat ein Bischof auch dann die Möglichkeit, geistliche Täter finanziell zu sanktionieren, wenn diese vom weltlichen Arm der Gerechtigkeit nicht (mehr) belangt werden (können).

Ist das dann eine Schenkung? Einen Rechtsgrund gibt es ja in diesem Fall nicht.

Stefan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 15:10
Ich hoffe doch, dass Entschädigungen nicht aus Kirchensteuermitteln gezahlt werden,
sondern aus Privatvermögen des Straftäters.

Wenn da aus Kirchensteuermitteln gezahlt wird, wird es (hoffentlich) eine noch nie da gewesene Austrittswelle geben.

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 16:00

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 15:32
das wirds nicht spielen den geistliche Herren haben in der Regel heute kein Privatvermögen
Auf welchem Planeten lebst denn du?!?

Soweit es nicht um Ordensleute geht, haben geistliche Herren heute in der Regel ein beträchtliches Privatvermögen, das nach dem Kirchenrecht problemlos vom Bischof für Entschädigungsleistungen herangezogen werden könnte. (Ich erinnere nur - auch wenn es hier nicht um Mißbrauch geht - an den Aachener Weihbischof, der neulich in den Schlagzeilen stand.) Zudem kann man jedem Täter das kirchliche Gehalt oder die Ruhestandsbezüge auf ein notwendiges Mindestmaß kürzen und den Überschuß für Entschädigungen einkassieren.

Wer legt heute noch sein Geld auf die Bank, wo es nicht verheimlicht werden kann und wo es keine Zinsen gibt?
Da gibt es bessere Möglichkeiten.

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 18:45

Stefan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 15:10
Ich hoffe doch, dass Entschädigungen nicht aus Kirchensteuermitteln gezahlt werden,
sondern aus Privatvermögen des Straftäters.
Wenn da aus Kirchensteuermitteln gezahlt wird, wird es (hoffentlich) eine noch nie da gewesene Austrittswelle geben.

Woher soll das Geld denn sonst kommen? Entschädigungen zahlen die Ordinarien aus ihren Vermögen, diese kommen in D. vor allem aus Kirchensteuermitteln. In A ist die Lage etwas anders, aber vergleichbar.
Natürlich gibt es auch hier diese verschiedenen Töpfe, so daß es nur indirekt der Fall ist.
Strafen werden mW selbst abgesessen oder (falls möglich) bezahlt.

Irgendwie weiß ich nicht, wo die Meldung besser aufgehoben ist, hier oder im Thread ums liebe Geld..

McCarrick soll Schweigen erkauft haben

Daraus:

Unter den Empfängern sollen aber auch zwei Päpste gewesen sein: Johannes Paul II. habe zwischen 2001 und 2005 rund 90.000 Dollar erhalten, heißt es in dem Zeitungsbericht, der sich auf Bankdokumente beruft. Benedikt XVI. soll 291.000 Dollar bekommen haben - den Großteil davon im Jahr 2005, einen Monat nach seinem Amtsantritt. Ein Sprecher des inzwischen emeritierten Benedikt XVI. sagte der US-Zeitung, Spenden an den Papst seien stets an den Staatssekretär weitergeleitet worden. [...] Ob die Zahlungen mit der verzögerten Aufklärung von McCarricks Sexualstraftaten in Zusammenhang stehen, ist noch unklar. Aber sie werfen Fragen auf. In wenigen Wochen soll ein Bericht des Vatikans zum Fall McCarrick vorliegen, den Papst Franziskus selbst angekündigt hatte.

Anscheinend braucht man ja wohl starke Baulampen um jeden Winkel auszuleuchten....

Gruß
Irmgard

Eine in jeder Hinsicht furchtbare Geschichte
https://www.welt.de/vermischtes/article ... Kehle.html

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 19:34
Eine in jeder Hinsicht furchtbare Geschichte
https://www.welt.de/vermischtes/article ... Kehle.html

Das zeigt, wie wichtig eine rechtsstaatliche Aufklärung ist. Diese Themen gehören ausnahmslos vor Gericht!

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 18:48

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 16:00

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 15:32
das wirds nicht spielen den geistliche Herren haben in der Regel heute kein Privatvermögen
Auf welchem Planeten lebst denn du?!?

Soweit es nicht um Ordensleute geht, haben geistliche Herren heute in der Regel ein beträchtliches Privatvermögen, das nach dem Kirchenrecht problemlos vom Bischof für Entschädigungsleistungen herangezogen werden könnte. (Ich erinnere nur - auch wenn es hier nicht um Mißbrauch geht - an den Aachener Weihbischof, der neulich in den Schlagzeilen stand.) Zudem kann man jedem Täter das kirchliche Gehalt oder die Ruhestandsbezüge auf ein notwendiges Mindestmaß kürzen und den Überschuß für Entschädigungen einkassieren.
Wer legt heute noch sein Geld auf die Bank, wo es nicht verheimlicht werden kann und wo es keine Zinsen gibt?
Da gibt es bessere Möglichkeiten.

Wer hat denn was von Bank gesagt - und welche Rolle spielt das?
Der erwähnte Weihbischof hat nach den Berichten Immobilienvermögen, und das dürfte bei den meisten Geistlichen die übliche Form der Geldanlage sein (meist für den eigenen Ruhestand gedacht, was man prinzipiell nicht verübeln kann, aber sehr wohl anzapfen).

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 22:14

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 18:48

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 16:00

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Dezember 2019, 15:32
das wirds nicht spielen den geistliche Herren haben in der Regel heute kein Privatvermögen
Auf welchem Planeten lebst denn du?!?

Soweit es nicht um Ordensleute geht, haben geistliche Herren heute in der Regel ein beträchtliches Privatvermögen, das nach dem Kirchenrecht problemlos vom Bischof für Entschädigungsleistungen herangezogen werden könnte. (Ich erinnere nur - auch wenn es hier nicht um Mißbrauch geht - an den Aachener Weihbischof, der neulich in den Schlagzeilen stand.) Zudem kann man jedem Täter das kirchliche Gehalt oder die Ruhestandsbezüge auf ein notwendiges Mindestmaß kürzen und den Überschuß für Entschädigungen einkassieren.
Wer legt heute noch sein Geld auf die Bank, wo es nicht verheimlicht werden kann und wo es keine Zinsen gibt?
Da gibt es bessere Möglichkeiten.
Wer hat denn was von Bank gesagt - und welche Rolle spielt das?
Der erwähnte Weihbischof hat nach den Berichten Immobilienvermögen, und das dürfte bei den meisten Geistlichen die übliche Form der Geldanlage sein (meist für den eigenen Ruhestand gedacht, was man prinzipiell nicht verübeln kann, aber sehr wohl anzapfen).

Es ging um die Frage, inwieweit Geistliche ein Privatvermögen haben, "das vom Bischof für Entschädigungsleistungen herangezogen werden kann."
Ich wollte nur sagen, daß man dieses Vermögen auch ohne Bankkonten und Immobilen haben kann, in einer Form wo der Bischof davon gar nichts erfährt.

die nächste Frage ist läßt der Geistliche den Bischof aufs Privatvermögen zugreifen den ich könnte mir vorstellen daß vielen Betroffenen wenns ans eingemachte geht Kirchenrecht Kirche und Bischof Wurst sind

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Dezember 2019, 10:40
die nächste Frage ist läßt der Geistliche den Bischof aufs Privatvermögen zugreifen den ich könnte mir vorstellen daß vielen Betroffenen wenns ans eingemachte geht Kirchenrecht Kirche und Bischof Wurst sind

Solange er Geistlicher ist, hat er mW recht wenig Möglichkeiten sich dagegen zu wehren (das ist übrigens ein Grund gegen die Laisierung von Mißbrauchstätern).

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Dezember 2019, 04:58
Es ging um die Frage, inwieweit Geistliche ein Privatvermögen haben, "das vom Bischof für Entschädigungsleistungen herangezogen werden kann."
Ich wollte nur sagen, daß man dieses Vermögen auch ohne Bankkonten und Immobilen haben kann, in einer Form wo der Bischof davon gar nichts erfährt.

Ein Bischof kann einen bei ihm inkardinierten Kleriker sehr wohl zur detaillierten Offenlegung seiner Vermögensverhältnisse zwingen, wenn er will.

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