Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Robert Ketelhohn]

Ich kann nicht erkennen, was in diesem Fall anders sein sollte.

(Verwechselst du mal wieder Zeugung mit Beischlaf? Das hatten
wir doch schon öfter hier.)

[taddeo]

Ich kann nicht erkennen, was in diesem Fall anders sein sollte.

(Verwechselst du mal wieder Zeugung mit Beischlaf? Das hatten
wir doch schon öfter hier.)

Wir hatten das tatsächlich schon, aber m. W. auch ohne konkretes Ergebnis.

Das Problem, das nicht nur Linus dabei hat, ist die Formulierung "natürliche Zeugung". Ist IVF "natürlich"? Darüber kann man durchaus geteilter Ansicht sein.

[Linus]

Ich kann nicht erkennen, was in diesem Fall anders sein sollte.

(Verwechselst du mal wieder Zeugung mit Beischlaf? Das hatten
wir doch schon öfter hier.)

Wir hatten das tatsächlich schon, aber m. W. auch ohne konkretes Ergebnis.

Das Problem, das nicht nur Linus dabei hat, ist die Formulierung "natürliche Zeugung". Ist IVF "natürlich"? Darüber kann man durchaus geteilter Ansicht sein.

Taddeo: 100 Punkte.
Robert K. - 1

ja mir gehts nicht um die Zeugungung - sondern nur um die Künstlichkeit der IVF. So wie das da steht, könnte man ja lauter erbsündenfreie Kinderlein basteln. (Adam und Eva 2.0) Und anschließend Beichten gehen. Und wie ist das mit der Seele?

Wo hatten wir diese Diskussion schon, ich kann mich nicht dran erinnern.

[Vulpius Herbipolensis]

Sowas aber auch, da macht ma son Aufwand mit Sakramenten - Taufe und son Zeuch - wo sich das ganze mit der Erbsünde doch auch medizinisch umgehen läßt!

Wieso sollte die Tatsache, daß die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle irregulärerweise außerhalb des Körpers der Frau geschieht, etwas an der Weitergabe der Erbsünde ändern (und an der Beseelung???)?

(Ja, ich weiß, -1 Punkt ...)

Zum Stichwort "natürliche Zeugung": Ich denke, damit ist nicht gemeint, daß sie nicht unnatürlich ist, sondern nicht übernatürlich.

[Thomas_de_Austria]

Sowas aber auch, da macht ma son Aufwand mit Sakramenten - Taufe und son Zeuch - wo sich das ganze mit der Erbsünde doch auch medizinisch umgehen läßt!

Wieso sollte die Tatsache, daß die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle irregulärerweise außerhalb des Körpers der Frau geschieht, etwas an der Weitergabe der Erbsünde ändern (und an der Beseelung???)?

(Ja, ich weiß, -1 Punkt ...)

Zum Stichwort "natürliche Zeugung": Ich denke, damit ist nicht gemeint, daß sie nicht unnatürlich ist, sondern nicht übernatürlich.

Das mit dem Hinweis auf "natürlich" im Gegensatz zu "übernatürlich" dürfte wohl zutreffend sein.

Die Konzilsväter von Trient schrieben allerdings ohnehin:

Si quis hoc Adae peccatum, quod origine unum est et propagatione, non imitatione transfusum omnibus inest unicuique proprium, vel per humane naturae vires, vel per aliud remedium asserit tolli, quam per meritum unius mediatoris Domini nostri Iesu Christi [cf. *1347], qui nos Deo reconciliavit in sanguine suo [Cf Rm 5,9s], "factus nobis iustitia, sanctificatio et redemptio" [I Cor 1,30]; aut negat, ipsum Christi Iesu meritum per baptismi sacramentum, in forma Ecclesiae rite collatum, tam adultis quam parvulis applicari: anathema sit.

[Fettgedruckte Hervorhebung von mir.]

Also ohne "natürlich".

[Thomas_de_Austria]

Lohnt sich auch nicht.

Das mag schon so sein, nur möchte ich es gerne selbst sehen - und vielleicht findet sich ja doch irgendwas Brauchbares ...

[Nassos]

habe mal die de fide Glaubenssätze-Sammlung von http://paxetbonum.de/index.php/27/1/ ... ndvierzig/

durchgearbeitet. bin bei Nummer 63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.
64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

steckengeblieben. Soweit so gut. Bloß was ist bei künstlicher Befruchtung mittels IVF/ICSI? Schon klar, die Kirche lehnt das ab, ( siehe: Donum vitae, Instruktion der Kongregation für die Glaubenslehre über die Achtung vor dem beginnenden Leben und die Würde der Fortpflanzung), aber sagt sie auch was zum Gnadenstand bzw zur Einwohnung der Seele in den künstlich befruchteten Körpern (oder sinds dann schon Leiber?)

Die Natur des Menschen ist mit der propatorischen Sünde gefallen. Solche Fragen entstehen erst mit Begrifflichkeiten wie "Erbsünde". Wenn aber alles in dem System "Schöpfung" mit dem Menschen gefallen ist, dann spielt die Art der Zeugung eines Menschen (um Gottes Willen, was für ein Begriff...) doch überhaupt keine Rolle, weil es kein Jota daran ändert.

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Lohnt sich auch nicht.

Zu wissen, wie Du das Hinzufügen/Weglassen in Bezug auf die Doxologie siehst oder nachzulesen, was die spanischen Spätcholastiker geschrieben haben?

Lieben Gruß,
Nassos

Suárez

[Robert Ketelhohn]

Ich kann nicht erkennen, was in diesem Fall anders sein sollte.

(Verwechselst du mal wieder Zeugung mit Beischlaf? Das hatten
wir doch schon öfter hier.)

Wir hatten das tatsächlich schon, aber m. W. auch ohne konkretes Ergebnis.

Das Problem, das nicht nur Linus dabei hat, ist die Formulierung "natürliche Zeugung". Ist IVF "natürlich"? Darüber kann man durchaus geteilter Ansicht sein.

Taddeo: 100 Punkte.
Robert K. - 1

ja mir gehts nicht um die Zeugungung - sondern nur um die Künstlichkeit der IVF. So wie das da steht, könnte man ja lauter erbsündenfreie Kinderlein basteln. (Adam und Eva 2.0) Und anschließend Beichten gehen. Und wie ist das mit der Seele?

Wo hatten wir diese Diskussion schon, ich kann mich nicht dran erinnern.

Als das mit der „natürlichen Zeugung“ formuliert wurde, war an Sachen wie In-vitro-Befruchtung noch nicht zu denken. Das ändert nun aber nichts an der Aussage, die einfach besagt, daß die Befruchtung ein in der Natur angelegter Vorgang ist. Ein Gegenteil dazu braucht man nicht zu suchen, das gibt es nicht.

Es ist nicht der Beischlaf, durch welchen die Folgen der Ursünde übertragen werden, es ist die Zeugung. Nenn es meinetwegen „Befruchtung“, wenn’s dir dann eingängiger ist.

[Robert Ketelhohn]

Die Natur des Menschen ist mit der propatorischen Sünde gefallen.

Genau.

Solche Fragen entstehen erst mit Begrifflichkeiten wie "Erbsünde".

Die Frage ist ja nicht unberechtigt, wie denn dieser Zustand des Gefallenseins weitergegeben werde. Weil es aber die Menschennatur an sich ist, die „gefallen“ ist, also beschädigt, ist auch klar, daß durch die Fortpflanzung ganz natürlich dieselbe beschädigte Natur weitergegeben wird und keine andere, den Fall vorgängige. Denn die ist weg.

Die Formulierung von der natürlichen Zeugung, an der Linus sich allzu klügelnd stieß, sichert nur die Weitergabe durch Fortpflanzung, im Gegensatz zur Vorstellung von einem je neuen „Erwerb“ der „Erbsünde“ durch jedes Individuum, sei es durch persönliche Sünden, sei es durch Verhaftetsein in „Strukturen der Sünde“ oder was auch immer.

[ad-fontes]

Wo finde ich podast zur marienvesper in Etzelsbach? (Muß bei mir über media player laufen.)

[Robert Ketelhohn]

podast

Hä? Prodest? Podex? Pottasche?

[Raimund J.]

podast

Hä? Prodest? Podex? Pottasche?

Podcast!

Zum Beispiel:

http://www.horeb.org/index.php?id=downl ... rachen_197

[Florianklaus]

In unserer Pfarrgemeinde wird am kommenden Freitag Franz-Xaver Kaufmann einen Vortrag halten, den Hochwürden anpreist wie saures Bier. Kann jemand etwas zu Prof. Kaufmann sagen? Lohnt es sich, dort hinzugehen?

[Bernado]

In unserer Pfarrgemeinde wird am kommenden Freitag Franz-Xaver Kaufmann einen Vortrag halten, den Hochwürden anpreist wie saures Bier. Kann jemand etwas zu Prof. Kaufmann sagen? Lohnt es sich, dort hinzugehen?

Hier die Vorwegfassung: http://www.badische-zeitung.de/literatu ... 6677.html

[Florianklaus]

In unserer Pfarrgemeinde wird am kommenden Freitag Franz-Xaver Kaufmann einen Vortrag halten, den Hochwürden anpreist wie saures Bier. Kann jemand etwas zu Prof. Kaufmann sagen? Lohnt es sich, dort hinzugehen?

Hier die Vorwegfassung: http://www.badische-zeitung.de/literatu ... 6677.html

Vielen Dank, das läßt ja Schlimmes befürchten.........

[cantus planus]

Ich habe vor Kurzem irgendwo gelesen, dass die ersten Bände der "Bibliothek der Kirchenväter" derzeit irgendwo sagenhaft günstig als Nachdruck erschienen sind. Kann mir jemand sagen, wo?

Ich finde die Information nicht wieder.

[Galilei]

Ich habe vor Kurzem irgendwo gelesen, dass die ersten Bände der "Bibliothek der Kirchenväter" derzeit irgendwo sagenhaft günstig als Nachdruck erschienen sind. Kann mir jemand sagen, wo?

Ich finde die Information nicht wieder.

Meinst Du vielleicht folgenden Hinweis von der Seite der BKV? Da ist allerdings nur die Rede von einem Origenes-Band, in den man hier hereinlesen kann. Im deutschen Buchhandel kostet er 19,90.

Sicher, lesen auf dem Computerbildschirm ist auf die Dauer unangenehm, und ein simpler Ausdruck kann nie mit den alten, wunderbar aufgemachten Büchern mit Goldschnitt und Ledereinband mithalten. Deshalb ist jetzt der Versuch unternommen worden, die alten Texte wieder dahin zu bringen, wo sie hingehören: Auf den Nachttisch. In einer ansprechenden Gestaltung werden die wichtigsten und schönsten Werke aus der BKV in einer eigenen Reihe neu aufgelegt. In der „Kleine Bibliothek der Kirchenväter“ ist nun der erste Band erschienen: Die Abhandlung des Origenes über das Gebet. Das Buch kann im Buchhandel (ISBN 978-3-8370-7995-1) käuflich erworben werden; Studierende erhalten auf Anfrage 30% Rabatt.

[Dottore Cusamano]

Weiß jemand, ob und ggf. wann und wo (in welchem Sender) in naher Zukunft ein Bericht über den gerade zu Ende gegangenen Besuch des hl. Vaters in der Bundesrepublik Deutschland gesendet wird?

[cantus planus]

Ich habe vor Kurzem irgendwo gelesen, dass die ersten Bände der "Bibliothek der Kirchenväter" derzeit irgendwo sagenhaft günstig als Nachdruck erschienen sind. Kann mir jemand sagen, wo?

Ich finde die Information nicht wieder.

Meinst Du vielleicht folgenden Hinweis von der Seite der BKV? Da ist allerdings nur die Rede von einem Origenes-Band, in den man hier hereinlesen kann. Im deutschen Buchhandel kostet er 19,90.

Sicher, lesen auf dem Computerbildschirm ist auf die Dauer unangenehm, und ein simpler Ausdruck kann nie mit den alten, wunderbar aufgemachten Büchern mit Goldschnitt und Ledereinband mithalten. Deshalb ist jetzt der Versuch unternommen worden, die alten Texte wieder dahin zu bringen, wo sie hingehören: Auf den Nachttisch. In einer ansprechenden Gestaltung werden die wichtigsten und schönsten Werke aus der BKV in einer eigenen Reihe neu aufgelegt. In der „Kleine Bibliothek der Kirchenväter“ ist nun der erste Band erschienen: Die Abhandlung des Origenes über das Gebet. Das Buch kann im Buchhandel (ISBN 978-3-8370-7995-1) käuflich erworben werden; Studierende erhalten auf Anfrage 30% Rabatt.

Nee, dit war's nich.

[cantus planus]

Weiß jemand, ob und ggf. wann und wo (in welchem Sender) in naher Zukunft ein Bericht über den gerade zu Ende gegangenen Besuch des hl. Vaters in der Bundesrepublik Deutschland gesendet wird?

Meinst du eine Art Dokumentation des gesamten Besuchs und der Reaktionen darauf?

[Dottore Cusamano]

Weiß jemand, ob und ggf. wann und wo (in welchem Sender) in naher Zukunft ein Bericht über den gerade zu Ende gegangenen Besuch des hl. Vaters in der Bundesrepublik Deutschland gesendet wird?

Meinst du eine Art Dokumentation des gesamten Besuchs und der Reaktionen darauf?

Nein, ich meine einen Bericht über den Verlauf des Besuchs (möglichst ohne Reaktionen).

[Nassos]

Ich stelle diese Frage nicht im Skriptorium, weil sie wohl nicht so sehr theologisch ist.
Es geht mir um Richter 19, wo die Nebenfrau zur Vergewaltigung (und wohl Schutz der anderen) den bösen Männern herausgegeben wird.
Nach der Vergewaltigung wird sie schwer verletzt liegen gelassen und kann zur Heimreise nicht aufstehen.
Sie wird, nachdem ihr Mann sie nach Hause bringt zerstückelt in zwölf Teile

Als er nun heimkam, nahm er ein Messer und fassete sein Kebsweib und stockte sie mit Bein und mit allem in zwölf Stücke und sandte sie in alle Grenzen Israels.

Wohl als "message" und Aufruf zur Vergeltung.

Was mir nicht klar ist: war die Frau tot oder wurde sie - vielleicht da entehrt - von ihrem Mann getötet?

Wenn das hier falsch ist, dann bitte ich die Mods das ins Skriptorium umzuhiehen.

Vielen Dank.
Nassos

[lifestylekatholik]

Was mir nicht klar ist: war die Frau tot oder wurde sie - vielleicht da entehrt - von ihrem Mann getötet?

Sie war tot.

(26) Als nun das Dunkel wich, kam das Weib zur Tür des Hauses, in dem ihr Herr übernachtete, und brach daselbst zusammen. (Anm.: Nach dem Hebr. kam das Weib um die Morgenröte und starb, als es hell war.) (27) Da nun der Mann am Morgen aufstand und die Thüre aufmachte, um die angefangene Reise zu vollenden: siehe, da lag sein Nebenweib vor der Thüre mit ausgestreckten Händen auf der Schwelle. (28) Er sprach zu ihr, weil er meinte, sie ruhe: Stehe auf, und laß uns fortgehen! Da sie aber nicht antwortete, erkannte er, daß sie tot war; er hob sie auf, lud sie auf seinen Esel und kehrte heim in sein Haus. (29) Dort angekommen, nahm er ein Schwert, zerhieb den Leichnam seines Weibes samt den Gebeinen (Anm.: Richtiger: Den Gebeinen entsprechend, nämlich ohne die Knochen zu brechen.) in zwölf Stücke und sandte sie in alle Gaue Israels umher. (Anm.: Eine ähnliche Tat. 1. Kön. 11, 7. Er mußte an alle Stämme senden [also auch an Benjamin, dem zunächst die Rache oblag], weil kein König war. Die zerrissenen Stücke sind eine Drohung. Niemand durfte einen Leichnam berühren, wurden aber nun gar Leichenteile umhergetragen, so mußte jeder fragen, was dies bedeute, und in Zorn gegen die Missetäter entflammen.)

[Nassos]

Mein lieber lifestylekatholik,

hab vielen Dank! Ich habe die Lutherbibel und dort steht es nicht explizit drin.

Die Septuangita bestätigt Allioli: καὶ οὐκ ἀπεκρίθη, ὅτι ἦν νεκρά. Sie antwortete nicht, da sie tot war.

Die Ärmste.

Lieben Gruß,
Nassos

[anneke6]

Ist übrigens eine der Geschichten aus dem AT, die ich nicht besonders gerne lese. Ähnlich wie die von Jiphtas Tochter (ebenfalls Richter…zu der Zeit müssen die Israeliten wirklich noch halbe Barbaren gewesen sein)…

[Thomas_de_Austria]

Im Buch Richter geht es generell ziemlich "herb" zu. Das Ende Abimelechs z. B. ist ja auch recht "bedenkenswert" ...

[Tomek M]

Wie alt ist Jericho und ist es wirklich die älteste Stadt der Welt?
Ist Jericho auch die tiefst gelegenste Stadt der Welt? Ich habe mal gehört das es Bethlehem wäre oder ist Jericho gleich tief unterm Meeresspiegel wie Bethlehem? Wenn ja wie tief den stimmt die 250 m Angabe?

Kennt ihr einen guten Film, Buch oder Internetseite die die Biographie von Maria aus Magdala beschreibt? Wenn es so etwas gibt das schon ihre Kindheit beschreibt und dann auch wie sie später nach Frankreich gezogen ist in die Grotte und so.
Würde mich über gute Vorschläge freuen.

[Thomas_de_Austria]

Wie alt ist Jericho und ist es wirklich die älteste Stadt der Welt?

Die Stadt verfügte wohl schon seit etwas mehr als 8.000 v. Chr. über Stadtmauern, irgendeine Art von Siedlung dürfte wohl schon seit gut 11.000 Jahren bestehen. Von den bisher erforschten städtischen Siedlungen ist wohl nur Çatalhöyük in der heutigen Türkei ähnlich alt, aber wahrscheinlich eben etwas jünger. Die Stadt liegt 258 Meter tief unter dem Meeresspiegel. Das, was du zu Bethlehem gehört hast, stimmt nicht. Im Gegenteil, liegt Bethlehem doch auf 775 Meter über dem Meeresspiegel, sie liegt sogar eine Spur höher als Jerusalem.

Die frühesten Siedlungen entwickelten sich in überraschend kurzer Zeit zu Dörfern und, in einem Falle, nämlich Jericho, zu einer verhältnismäßig großen Stadt. Jericho bestand aus ungefähr zwanzig Morgen eng aneinandergebauter, rundlicher und halb unterirdischer Häuser; diese Entwicklungen ist unmittelbar aus früheren Ansiedlungen abzuleiten. Am erstaunlichsten ist, daß diese frühe Stadt von einer starken Verteidigungsmauer aus Steinen umgeben war, zu der ein in den felsigen Untergrund gehauener, 8,25 m breiter und 2,75 m tiefer Graben gehörte. Unmittelbar an die Innenseite der Mauer war ein großer, runder Steinturm gefügt, der sich bis heute in einer Höhe von 9 m erhalten hat. In seinem Innern konnte man über eine Treppe das Dach und außerdem die Krone der Mauer besteigen. Vielleicht gab es, in bestimmten Abständen, weiere derartige Türme. Dieser erstaunliche Fortschritt weist nicht nur auf eine beachtliche Architektur, sondern auch darauf hin, daß es so etwas wie eine wohlgeordnete kommunale Obrigkeit gegeben haben muß; Verteidigungsanlagen solcher Art setzen voraus, daß die gesamte Gemeinschaft zu genau vereinbarten Aufgaben in der Lage war. [...] Hinzu kommt, daß Jericho von Menschen erbaut worden ist, die ausschließlich Geräte aus Knochen und Stein zu ihrer Verfügung hatten, von Menschen, die noch keinerlei Töpferei kannten und deren Feuerstein-Werkzeuge von durchaus mesolithischem und nicht etwa neolithischem Gepräge waren.

[cantus planus]

Sind die Seiten des Großen Seminars Rolduc bei euch auch langsam bis zur Verbindungskapitulation?

http://www.rolduc.nl

[ChrisCross]

Sind die Seiten des Großen Seminars Rolduc bei euch auch langsam bis zur Verbindungskapitulation?

http://www.rolduc.nl

[Florianklaus]

Ich gehe doch Recht in der Annahme, das das katholische Recht der Ehe (Stichwort: "Wiederverheiratung" Geschiedener) in vollem Umfang ohne Sonderegeln auch für die unierten Ostkirchen gilt und die entsprechenden Regeln der Orthodoxen dort nicht angewandt werden?