Alles zu Gemeinde- und Pastoralreferenten

[Maurus]

Weshalb ist das ein Problem für dich?

Das führt zu noch weniger Priesterberufungen. Junge Leute müssen Priester in ihrem Dienst erleben.

[Raimund J.]

Weshalb ist das ein Problem für dich?

Diese Seelsorger können keinen Priester ersetzen.

[Magnifikat]

In der Dezemberausgabe des Familienzeitschrift der Steyler Missionare "Stadt Gottes" schreibt der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitsch:

Die Stellen im Haushaltsplan, die mit Priestern nicht besetzt werden können, werden in Stellen für Pastoral-, Gemeindereferenten und Diakone umgewidmet. Es wird sicher noch eine Generation dauern, bis diese kirchlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von den Gemeinden auch gefühlsmäßig als Seelsorger anerkannt werden.

Wir sollen uns also an Gemeindereferentinnen als Seelsorger gewöhnen.

Viele haben sich schon längst an Diakone, Gemeinde- und PastoralreferentInnen als SeelsorgerInnen gewöhnt. Auch Ordensschwestern findet man als Krankenhausseelsorgerinnen o.ä.

Natürlich können sie keine Priester ersetzen, aber sie können das Priestertum ergänzen.

Und bezüglich der (Priester)-Berufungen ... dafür kann man ja mal beten.

Magnifikat

[ar26]

Das ist ein typischer Kreislauf. Die Tatsache, daß die Zahl der praktizierenden Katholiken seit Jahrzenten zurückgeht, macht logischerweise auch vor dem geistlichen Stand nicht halt, da dieser sich ja aus den praktizierenden Katholiken rekrutiert. Die logische Folge, die Strukturen entsprechend anzupassen, geht man aber nur halbherzig an. Zwar werden die Gemeinden vergrößert, jedoch wird die Seelsorge, wenn man davon in der deutschen Kirche noch sprechen kann, weiter in kleinen Einheiten praktiziert, in denen sich hauptamtliche Laien umtun. Diese kann man bezahlen, da die Zahl der zahlenden Katholiken dank der Kirchensteuer um vieles größer ist als die Zahl der Praktizierenden. Die Folge davon ist aber, daß die Kirche ihrer Sakramentalität zunehmend beraubt wird. Das wirkt sich dann wieder auf die Zahl der praktizierenden Katholiken aus.

In meiner Heimat gibt es in absoluten Zahlen heute in etwa so viele praktizierende Katholiken wie um 1930. Gleichzeitig gibt es aber einen viel größeren Gemeindeapparat. Wenn man die Strukturen wieder auf das adäquate Maß zurücksetzen würde, hätte man auch keinen Priestermangel. Man muss hier auch bedenken, daß praktizieren heute, im Gegensatz zu 1930, den regelmäßigen Empfang der Hl. Beichte nicht mit einschließt, ergo mehr Zeit. Im Gegensatz zu 1930, wo die Außenbezirke und das Umland meiner Geburtsstadt nur schwer zu erreichen waren, fährt man heute Auto und hat eine moderne ÖPNV-Struktur.

Wenn dann noch Mangel ist: www.fssp.de (über 20 Neueintritte in Wigratzbad dieses Jahr). www.sjm-congregation.de usw.

EDIT: Genaue Zahlen für mein Heimatbistum gemäß den Zahlen der DBK (2007) und www.verwaltungsgeschichte.de für 1940. In 1940 ca. 61000 Gläubige der Osterpflicht nachgekommen, in 2007 ca. 31000 Gläubige am Zählsonntag. Ergo nur halb so viele Praktizierende wie früher. Die Leute haben aber die Struktur nach dem Krieg mit einer Viertelmillion prakt. Gläubigen (v.a. Vertriebene) im Kopf.

[Raimund J.]

@ar26: Absolute Zustimmung!

@Magnifikat:

Wenn Ordensschwestern u.s.w. in der Seelsorge mitarbeiten ist das auch vollkommen in Ordnung, was mich (ver-)stört, das ist die einfache "Umwidmung" von Priesterstellen. Wie soll das in der Praxis aussehen? Z.B. eine Landgemeinde mit um die 1000 Seelen. Bisher eigene Pfarrkirche, Pfarrer und Pfarrhaus. Was genau für Aufgaben sollen dort Pastoralassistenten und Gemeindeferenten (m/w) übernehmen?

[Magnifikat]

Wenn Ordensschwestern u.s.w. in der Seelsorge mitarbeiten ist das auch vollkommen in Ordnung, was mich (ver-)stört, das ist die einfache "Umwidmung" von Priesterstellen. Wie soll das in der Praxis aussehen? Z.B. eine Landgemeinde mit um die 1000 Seelen. Bisher eigene Pfarrkirche, Pfarrer und Pfarrhaus. Was genau für Aufgaben sollen dort Pastoralassistenten und Gemeindeferenten (m/w) übernehmen?

Na, normalerweise ist eine solche Gemeinde längst mit mehreren anderen fusioniert worden und hat als "Großgemeinde" bzw. "Seelsorge-Einheit" ohnehin nur noch einen Priester. (Wenn das noch nicht der Fall ist, dann wird es so kommen). Da der Priester sich kaum zerteilen kann, ist eine Ergänzung durch andere Mitarbeiter sinnvoll.

In einer meiner Gemeinden haben bis vor einigen Jahren noch Pfarrer und Kaplan in der Erstkommunion-Katechese mitgearbeitet, jetzt wird das vollständig von der Gemeindereferentin und von Müttern übernommen. So bleibt für die Priester mehr Zeit für andere Aufgaben.

Magnifikat

[Raimund J.]

Wenn Ordensschwestern u.s.w. in der Seelsorge mitarbeiten ist das auch vollkommen in Ordnung, was mich (ver-)stört, das ist die einfache "Umwidmung" von Priesterstellen. Wie soll das in der Praxis aussehen? Z.B. eine Landgemeinde mit um die 1000 Seelen. Bisher eigene Pfarrkirche, Pfarrer und Pfarrhaus. Was genau für Aufgaben sollen dort Pastoralassistenten und Gemeindeferenten (m/w) übernehmen?

Na, normalerweise ist eine solche Gemeinde längst mit mehreren anderen fusioniert worden und hat als "Großgemeinde" bzw. "Seelsorge-Einheit" ohnehin nur noch einen Priester. (Wenn das noch nicht der Fall ist, dann wird es so kommen). Da der Priester sich kaum zerteilen kann, ist eine Ergänzung durch andere Mitarbeiter sinnvoll.

Das ist ja längst der Fall. Die einzelnen Pfarrgemeinden bestehen aber weiter im Seelsorgeverband von 11.000 Katholiken und 300qkm Fläche. Drei Priester kümmern sich um 8 Pfarreien aber alle haben ihre zwei bis drei festen Gemeinden und helfen sich nicht gegenseitig aus. Da kann nichts zusammenwachsen, weil es geographisch und kulturell (Stadt/Land) und historisch sowie traditionell einfach nicht zusammengehört. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.

In einer meiner Gemeinden haben bis vor einigen Jahren noch Pfarrer und Kaplan in der Erstkommunion-Katechese mitgearbeitet, jetzt wird das vollständig von der Gemeindereferentin und von Müttern übernommen. So bleibt für die Priester mehr Zeit für andere Aufgaben.
Magnifikat

Den Erstkommunion- u. Firmunterricht machen bei uns seit jeher ehrenamtliche Gemeindemitglieder. Daher frage ich nochmal, was sollen ganz konkret (Tagesablauf) hauptamtliche "Laien-Seelsorger" machen?

[iustus]

In meiner Heimat gibt es in absoluten Zahlen heute in etwa so viele praktizierende Katholiken wie um 1930.

In meine Heimat weit weniger als 1930. Damals war bei zwei Sonntagsmessen die Kirche jedesmal voll, heute ist sie bei zwei Messen jedesmal nur halbvoll.

[Leguan]

Weshalb ist das ein Problem für dich?

Wenn ich einen Obergemeindelaien als Seelsorger akzeptieren soll, dann kann ich mir meinen Seelsorger auch gleich selber aussuchen, z.B. meine Oma oder meinen Busfahrer.

Es ist aber schon interessant, daß Bischof Zollitsch verkündet, man müsse sich an Oberlaien als Seelsorger gewöhnen, während gleichzeitig Bischof Tebartz van Elst in seinem Bistum vorschreibt, daß nur geweihte als Seelsorger bezeichnet werden dürfen.

[Magnifikat]

Das ist ja längst der Fall. Die einzelnen Pfarrgemeinden bestehen aber weiter im Seelsorgeverband von 11.000 Katholiken und 300qkm Fläche. Drei Priester kümmern sich um 8 Pfarreien aber alle haben ihre zwei bis drei festen Gemeinden und helfen sich nicht gegenseitig aus. Da kann nichts zusammenwachsen, weil es geographisch und kulturell (Stadt/Land) und historisch sowie traditionell einfach nicht zusammengehört. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.

Und warum sollen da nicht Gemeinde- und/oder PastoralreferentInnen unterstützend tätig sein?

Den Erstkommunion- u. Firmunterricht machen bei uns seit jeher ehrenamtliche Gemeindemitglieder. Daher frage ich nochmal, was sollen ganz konkret (Tagesablauf) hauptamtliche "Laien-Seelsorger" machen?

Frag doch mal einen hauptamtlichen "Laien-Seelsorger", was er den ganzen Tag so macht.
Ich erlebe es, dass die Gemeindereferentin den Erstkommunion-Kurs koordiniert und begleitet, die ehrenamtlichen Gruppenleiter vorbereitet und anleitet, für Nachfragen zur Verfügung steht. Außerdem ist sie anderweitig in der Kinder- und Jugendarbeit tätig, sie hält ab und zu die Kinderkatechese im Familiengottesdienst, als Gottesdienstbeauftragte übernimmt sie Krankenkommunion-Dienste, sie plant die liturgischen Dienste für Lektoren und Kommunionhelfer und ist für die Pfarrnachrichten verantwortlich. Außerdem ist sie Ansprechpartnerin für tausende von Fragen und Kontaktaufnahmen. Als unsere Gemeindereferentin noch eine 100 %-Stelle hatte (jetzt sind es nur noch 75 %), hat sie außerdem Bibelgespräche und Bibliodrama-Abende angeboten.

Wenn ich einen Obergemeindelaien als Seelsorger akzeptieren soll, dann kann ich mir meinen Seelsorger auch gleich selber aussuchen, z.B. meine Oma oder meinen Busfahrer.

Natürlich kannst du das - warum denn nicht?
Die Frage ist nur, ob deine Oma oder der Busfahrer dann auch die anderen Dienste in der Gemeinde übernehmen würden.
(Ich kenne einen Busfahrer, ohne den würde die Gemeinde nicht laufen, weil er soviele ehrenamtliche Dienste hat, aber das meinst du wohl nicht. )

[ar26]

Man kann die Sache doch ganz einfach machen. Wer wie ich einen Seelsorger benötigt, damit er an der Hl. Messe teilnehmen, die Hl. Beichte empfangen kann, darüber hinaus die Hl. Taufe u. Hl. Firmung gespendet bekommen kann, dazu noch jemanden für die Abnahme des Ehekonsens hat, der hat schlicht und einfach keinen Bedarf nach einem Laienseelsorger. Da ich ansonsten lesen und mir Bücher ausleihen bzw. im Internet suchen kann, brauch ich auch insgesamt keinen, der mir die Welt erklärt. Angeblicher Priestermangel hin oder her, wer ernsthaft glaubt, daß Laien Priester ersetzen können, muss erklären, was dann mit den vorgenannten Dingen passieren soll.

Einen Pasti für einen Wortgottesdienst brauch ich nicht, häusliche Andacht kann ich auch alleine praktizieren. Ein persönliches Gespräch statt einer Beichte kann ich mir auch mit jemandem X-beliebigen anderen suchen.

[Peti]

Man kann die Sache doch ganz einfach machen. Wer wie ich einen Seelsorger benötigt, damit er an der Hl. Messe teilnehmen, die Hl. Beichte empfangen kann, darüber hinaus die Hl. Taufe u. Hl. Firmung gespendet bekommen kann, dazu noch jemanden für die Abnahme des Ehekonsens hat, der hat schlicht und einfach keinen Bedarf nach einem Laienseelsorger. Da ich ansonsten lesen und mir Bücher ausleihen bzw. im Internet suchen kann, brauch ich auch insgesamt keinen, der mir die Welt erklärt. Angeblicher Priestermangel hin oder her, wer ernsthaft glaubt, daß Laien Priester ersetzen können, muss erklären, was dann mit den vorgenannten Dingen passieren soll.

Einen Pasti für einen Wortgottesdienst brauch ich nicht, häusliche Andacht kann ich auch alleine praktizieren. Ein persönliches Gespräch statt einer Beichte kann ich mir auch mit jemandem X-beliebigen anderen suchen.

Und wer soll den Menchen beistehen, die in unsren Altenheimen und Krankenhäusern oft sehr einsam sterben?

[Magnifikat]

Man kann die Sache doch ganz einfach machen. Wer wie ich einen Seelsorger benötigt, damit er an der Hl. Messe teilnehmen, die Hl. Beichte empfangen kann, darüber hinaus die Hl. Taufe u. Hl. Firmung gespendet bekommen kann, dazu noch jemanden für die Abnahme des Ehekonsens hat, der hat schlicht und einfach keinen Bedarf nach einem Laienseelsorger. Da ich ansonsten lesen und mir Bücher ausleihen bzw. im Internet suchen kann, brauch ich auch insgesamt keinen, der mir die Welt erklärt. Angeblicher Priestermangel hin oder her, wer ernsthaft glaubt, daß Laien Priester ersetzen können, muss erklären, was dann mit den vorgenannten Dingen passieren soll.

Einen Pasti für einen Wortgottesdienst brauch ich nicht, häusliche Andacht kann ich auch alleine praktizieren. Ein persönliches Gespräch statt einer Beichte kann ich mir auch mit jemandem X-beliebigen anderen suchen.

Schön für dich, dass du keinen hauptamtlichen Laienseelsorger brauchst.

Aber viele andere brauchen nicht nur einen Priester, sondern manchmal auch einen anderen seelsorgerischen Ansprechpartner und finden den nicht unbedingt im Freundes- oder Verwandtenkreis. Nicht jedem reicht eine häusliche Andacht, manch einer möchte/braucht Gemeinschaft beim Gebet und ist dankbar für Wortgottesdienste und Stundengebete. Nicht jeder kann sich alle Informationen aus Büchern oder dem Internet beschaffen, sondern braucht eine persönliche Ansprache. Und vielen ist es lieber, es gibt eine kirchliche Kinder- und Jugendarbeit, die von Laien geleitet wird, als dass es gar keine gibt.

Keiner hier glaubt, dass Laien Priester ersetzen können (oder hat das jemand gesagt? ), aber eine sinnvolle Ergänzung können sie sein.

Magnifikat

[ar26]

Moment mal. Es wurde hier mit keinem Wort gesagt, daß es neben Priestern niemanden geben solle, der sich in der Nachfolge Christi und im Dienst am Nächsten üben soll. Es geht hier darum, hauptamtliche Stellen zu schaffen, die aufgrund des angeblichen Priestermangels den Priester ersetzen sollen. Letztlich wurde es oben so von den Exzellenzen formuliert.

Ich bin der festen Überzeugung, daß dies auch ohne hauptamtliche Laien geht. Es ging früher ja auch. Man muss natürlich auch darüber nachdenken, daß Priester von Nebensächlichkeiten entlastet werden und sich wieder stärker der Sorge um die Seelen widmen können. Sitzungen, Räte etc., die sich nur im sich selbst drehen, bringen niemanden in den Himmel.

Gebetskreise etc. kann man im übrigen auch ohne hauptamtliche Laien organisieren. Es gibt hier im Kreuzgang genügend Gläubige, die gerade auf diesem Gebiet ehrenamtlich ackern. Natürlich gehört in mein Denkschema, das gebe ich ganz offen zu, ein bestimmtes Sozial- und Familienmodell, daß insbesondere die Frau und Mutter vom Erwerbsleben verschont.

[Magnifikat]

Moment mal. Es wurde hier mit keinem Wort gesagt, daß es neben Priestern niemanden geben solle, der sich in der Nachfolge Christi und im Dienst am Nächsten üben soll. Es geht hier darum, hauptamtliche Stellen zu schaffen, die aufgrund des angeblichen Priestermangels den Priester ersetzen sollen.

Noch einmal: Es geht nicht um ersetzen, sondern um ergänzen.

Ich bin der festen Überzeugung, daß dies auch ohne hauptamtliche Laien geht. Es ging früher ja auch. Man muss natürlich auch darüber nachdenken, daß Priester von Nebensächlichkeiten entlastet werden und sich wieder stärker der Sorge um die Seelen widmen können. Sitzungen, Räte etc., die sich nur im sich selbst drehen, bringen niemanden in den Himmel.

Ich bin der Überzeugung, dass es ohne hauptamtliche Laien nicht geht. Gerade wenn die Priester von Nebensächlichkeiten entlastet werden sollen, dann braucht man andere Personen und das können nicht immer und alles ehrenamtliche Laien sein. Wenn die Aufgaben der Gemeinde- und PastoralreferentInnen von ehrenamtlichen Laien übernommen werden sollten, dann bräuchte man ein Heer von Ehrenamtlichen, das ist gar nicht machbar. Schon jetzt übernehmen ja Ehrenamtliche Tätigkeiten, die früher von Hauptamtlichen ausgeführt wurden wie Küster- und Bürodienste. Ohne Koordinator bzw. Ansprechpartner geht es da nicht - und das muss ja nicht ein Priester sein !
Außerdem ist in vielen Fällen auch eine gewisse Ausbildung sinnvoll - nicht jeder kann mal so eben als Seelsorger für eine Sterbende eingesetzt werden.

Gebetskreise etc. kann man im übrigen auch ohne hauptamtliche Laien organisieren. Es gibt hier im Kreuzgang genügend Gläubige, die gerade auf diesem Gebiet ehrenamtlich ackern. Natürlich gehört in mein Denkschema, das gebe ich ganz offen zu, ein bestimmtes Sozial- und Familienmodell, daß insbesondere die Frau und Mutter vom Erwerbsleben verschont.

Ehrenamtliche machen bereits jetzt sehr viel und da vor allem Frauen. Klar, wenn die nicht auch noch berufstätig wären, könnten sie noch mehr machen ... aber das ist heute eben unrealistisch, auch angesichts der Tatsache, dass ein Einkommen für eine Familie meist gar nicht ausreicht.

Magnifikat

[Kilianus]

Weshalb ist das ein Problem für dich?

Ich bin zwar nicht direkt gefragt, antworte aber trotzdem:

Seelsorge konstituiert hierarchische Beziehungsverhältnisse. Es gibt einen, der sorgt, und einen, der umsorgt wird. Das ist ähnlich wie ein Lehrer-Schüler- oder ein Arzt-Patient-Verhältnis. Der Lehrer, Arzt oder Seelsorger ist zwar kein Diktator, aber er hat spezifische Kenntnisse/Fähigkeiten, von denen Schüler, Patient oder Gläubige profitieren sollen, da ihnen diese Fähigkeiten selbst abgehen.

Noch deutlicher wird diese hierarchische Struktur, wenn wir das allgemein übliche Fremdwort für Seelsorge nehmen: Pastoral, also Hirtendienst. Der Seelsorger hat die Rolle des Hirten, der Gläubige die Rolle des Schafes. Wer entscheidet, auf welcher Wiese gegrast wird, wann es in den Stall geht oder wann geschoren wird?

Zwar ist es ohne Zweifel so, daß auch ein Laie eine derartige geistliche Führungsaufgabe übernehmen kann; die Kirchengeschichte kennt dafür genügend Beispiele. Aber: Grund für seine Überordnung über andere ist dann sein persönliches Charisma.

Es geht hier um Eigenschaften, die sich nicht herbei-ausbilden lassen und die sich der Systematik von Stellenplänen entziehen. Im übrigen: Wer einen Laien in diesem Sinn als Seelsorger akzeptiert, tut das freiwillig und individuell - und nicht, weil ihm als Mitglied der Pfarrei XY die entsprechende Person vom Ordinariat vorgesetzt worden ist.

Falls jetzt das Gegenargument kommt, daß auch Priester dem Volk einfach vorgesetzt werden: Stimmt, aber deren Legitimation ist eben auch nicht das persönliche, sondern das durch die Weihe vermittelte Amtscharisma.

"Abgesehen von seinen heiligen Weihen ist er ein Esel", diese Erkenntnis hat schon ganze Generationen von Katholiken geprägt. Bei einem Laien im pastoralen Satz entfällt im Fall der Fällle das "abgesehen von seinen heiligen Weihen". Und genau das ist das Problem.

[Magnifikat]

Wer einen Laien in diesem Sinn als Seelsorger akzeptiert, tut das freiwillig und individuell - und nicht, weil ihm als Mitglied der Pfarrei XY die entsprechende Person vom Ordinariat vorgesetzt worden ist.

Naja, wer den Laien-Seelsorger, der ihm "vorgesetzt" wurde, nicht akzeptiert, der wendet sich eben an einen Priester. Ich verstehe echt das Problem nicht.

[Kilianus]

Naja, wer den Laien-Seelsorger, der ihm "vorgesetzt" wurde, nicht akzeptiert, der wendet sich eben an einen Priester. Ich verstehe echt das Problem nicht.

Aha, bei Euch kann man also z.B. für die Kommunion- oder Firmvorbereitung den Pasti ab- und einen anderen Seelsorger bestellen? Du scheinst in einer ungeheuer flexiblen Diözese zu wohnen.

[Leguan]

Noch einmal: Es geht nicht um ersetzen, sondern um ergänzen.

Dann wird hier irgendwie aneinander vorbei geredet. Denn wenn diese Aussage, an der sich die Diskussion entzündet hat, nicht von ersetzen spricht, von was denn dann?

Die Stellen im Haushaltsplan, die mit Priestern nicht besetzt werden können, werden in Stellen für Pastoral-, Gemeindereferenten und Diakone umgewidmet. Es wird sicher noch eine Generation dauern, bis diese kirchlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von den Gemeinden auch gefühlsmäßig als Seelsorger anerkannt werden.

[cantus planus]

Richtig. Man muss auf beiden Augen blind sein, um die Absicht dahinter nicht zu erkennen. In unserem Nachbar-Bistum Aachen werden diesbezüglich schon seit Jahren Nebelbomben geworfen.

Erstaunlich, was man alles mit "Finanzsorgen" begründen kann...

[Magnifikat]

Naja, wer den Laien-Seelsorger, der ihm "vorgesetzt" wurde, nicht akzeptiert, der wendet sich eben an einen Priester. Ich verstehe echt das Problem nicht.

Aha, bei Euch kann man also z.B. für die Kommunion- oder Firmvorbereitung den Pasti ab- und einen anderen Seelsorger bestellen? Du scheinst in einer ungeheuer flexiblen Diözese zu wohnen.

Die Kommunion- und Firmvorbereitung wird weitgehend von Ehrenamtlichen durchgeführt - lediglich unterstützt von Gemeindereferentin bzw. Kaplan. Die ehrenamtlichen Kommuniontanten und Firmbegleiter kann man auch nicht abbestellen und durch einen Priester ersetzen lassen.

ar26 ist der Ansicht, dass solche Sachen ohnehin von Ehrenamtliche gemacht werden sollen, also kein Bedarf für Gemeinde- oder Pastoralreferent besteht, und dass Priester von Nebensächlichkeiten entlastet werden sollen. Du meinst offenbar, solche Sachen wären Aufgaben eines Priesters. Ihr Gegner von Gemeinde- und Pastoralreferentum müsst euch erstmal einig werden.
Wer soll Erstkommunion- und Firmkatechese (und all das andere) denn nun machen? Ehrenamtliche Laien oder Priester? Einig seid ihr euch ja nur, dass es ein Pasti nicht machen soll.

Dann wird hier irgendwie aneinander vorbei geredet. Denn wenn diese Aussage, an der sich die Diskussion entzündet hat, nicht von ersetzen spricht, von was denn dann?

Die Stellen im Haushaltsplan, die mit Priestern nicht besetzt werden können, werden in Stellen für Pastoral-, Gemeindereferenten und Diakone umgewidmet. Es wird sicher noch eine Generation dauern, bis diese kirchlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von den Gemeinden auch gefühlsmäßig als Seelsorger anerkannt werden.

(Hervorhebung durch mich)

Es geht also nicht darum, vorhandene Priester durch hauptamtliche Laien zu ersetzen, sondern um nicht besetzte Priesterstellen! Manch einem ist es lieber, die Priesterstellen bleiben bis zum St. Nimmerleinstag unbesetzt, die Arbeiten unerledigt usw.
Ich und viele andere bevorzugen es, die freien Stellen mit anderen Mitarbeitern zu besetzen. Mir ist ein Pasti allemal lieber als gar kein Mitarbeiter. Mir ist es lieber, eine Gemeindereferentin stellt eine Religiöse Kinderwoche für ca. 70 Kinder, begleitet und unterstützt von ca. 10 Jugendlichen, auf die Beine (eine Sache, die Ehrenamtliche nie machen könnten/würden) und trägt damit zur Glaubensverkündigung und -freude bei Kindern, Jugendlichen und Eltern bei, als dass so etwas gar nicht stattfinden kann, weil der Priester dafür keine Zeit hat.

Und wenn's mal wieder eine Priesterschwemme geben sollte, kann man die Stellen ja noch mal umwidmen.

Magnifikat

[Kilianus]

Die Kommunion- und Firmvorbereitung wird weitgehend von Ehrenamtlichen durchgeführt - lediglich unterstützt von Gemeindereferentin bzw. Kaplan. Die ehrenamtlichen Kommuniontanten und Firmbegleiter kann man auch nicht abbestellen und durch einen Priester ersetzen lassen.

Ich sehe schon einen fundamentalen Unterschied zwischen ehren- und hauptamtlichen Mitarbeitern. Es geht mir um die Machtfrage, die sonst so gerne im Zusammenhang mit dem Klerus gestellt wird. Natürlich bekommt auch ein Ehrenamtlicher Einfluß - also Macht - in einer Gemeinde, legitimiert durch sein Engagement. Ein Hauptamtlicher bekommt die Macht von vornherein qua Amt - legitimiert nicht durch Engagement, nicht durch die Weihe und erst recht nicht durch Demokratie. Und oft ist der/die Betreffende selbst nicht einmal Glied dieser Gemeinde, insofern er seinen Wohnsitz annderswo hat. Es wundert micht, daß das gerade für jene kein Problem ist, die postkonzilare Strukturveränderungen mit einem Bedarf an mehr Demokratie in der Kirche verteidigen.

Mir ist es lieber, eine Gemeindereferentin stellt eine Religiöse Kinderwoche für ca. 70 Kinder, begleitet und unterstützt von ca. 10 Jugendlichen, auf die Beine (eine Sache, die Ehrenamtliche nie machen könnten/würden) und trägt damit zur Glaubensverkündigung und -freude bei Kindern, Jugendlichen und Eltern bei, als dass so etwas gar nicht stattfinden kann, weil der Priester dafür keine Zeit hat.

Mit Verlaub, ich habe selbst schon (gemeinsam mit anderen Ehrenamtlichen) einwöchige Veranstaltungen mit Kindern und Jugendlichen auf die Beine gestellt. Ohne Hauptamtliche.

Natürlich weiß ich auch, daß das nicht überall geht. Es geht auch nicht drum, irgend welche Kinder mitsamt dem Bade auszuschütten. Es gibt viele Bereiche, in denen der Einsatz von Laien im hauptamtlichen Dienst unvermeidlich, vielleicht sogar wünschenswert ist. Aber: Seelsorge im eigentlichen Sinn kann es in der Regel nicht sein.

[Kilianus]

Es geht also nicht darum, vorhandene Priester durch hauptamtliche Laien zu ersetzen, sondern um nicht besetzte Priesterstellen! Manch einem ist es lieber, die Priesterstellen bleiben bis zum St. Nimmerleinstag unbesetzt, die Arbeiten unerledigt usw.
Ich und viele andere bevorzugen es, die freien Stellen mit anderen Mitarbeitern zu besetzen. [...]
Und wenn's mal wieder eine Priesterschwemme geben sollte, kann man die Stellen ja noch mal umwidmen.

Also doch: Pastoralreferenten sind eine Notlösung. Sie wären verzichtbar, wenn es genügend Priester gäbe.

Hast Du Dich über diese Deine Sicht auf diesen Beruf schon einmal mit den Betroffenen unterhalten? Die werden Dir 'was husten...

[Magnifikat]

Die Kommunion- und Firmvorbereitung wird weitgehend von Ehrenamtlichen durchgeführt - lediglich unterstützt von Gemeindereferentin bzw. Kaplan. Die ehrenamtlichen Kommuniontanten und Firmbegleiter kann man auch nicht abbestellen und durch einen Priester ersetzen lassen.

Ich sehe schon einen fundamentalen Unterschied zwischen ehren- und hauptamtlichen Mitarbeitern. Es geht mir um die Machtfrage, die sonst so gerne im Zusammenhang mit dem Klerus gestellt wird. Natürlich bekommt auch ein Ehrenamtlicher Einfluß - also Macht - in einer Gemeinde, legitimiert durch sein Engagement. Ein Hauptamtlicher bekommt die Macht von vornherein qua Amt - legitimiert nicht durch Engagement, nicht durch die Weihe und erst recht nicht durch Demokratie. Und oft ist der/die Betreffende selbst nicht einmal Glied dieser Gemeinde, insofern er seinen Wohnsitz annderswo hat. Es wundert micht, daß das gerade für jene kein Problem ist, die postkonzilare Strukturveränderungen mit einem Bedarf an mehr Demokratie in der Kirche verteidigen.

Also ich sehe da kein Problem.

Mit Verlaub, ich habe selbst schon (gemeinsam mit anderen Ehrenamtlichen) einwöchige Veranstaltungen mit Kindern und Jugendlichen auf die Beine gestellt. Ohne Hauptamtliche.

Das ist schön, wohl aber die Ausnahme.

Es gibt viele Bereiche, in denen der Einsatz von Laien im hauptamtlichen Dienst unvermeidlich, vielleicht sogar wünschenswert ist. Aber: Seelsorge im eigentlichen Sinn kann es in der Regel nicht sein.

Was ist für dich Seelsorge "im eigentlichen Sinn"?
Ein Pastoralreferent, der den Erstkommunionkurs koordiniert und die ehrenamtlichen Katechetinnen unterstützt, übernimmt doch in gewissem Sinne auch seelsorgerische Aufgaben - bei den Katecheten, bei den Eltern und ggf. auch den Erstkommunionkindern.
Ein Priester ist dennoch in der Gemeinde vorhanden, so dass man sich an ihn wenden kann, wenn man mit dem Pasti nicht klarkommt. Man muss also nicht - wie du in einem anderen Posting geschrieben hast - den Pasti ab- und einen anderen Seelsorger bestellen.

Also doch: Pastoralreferenten sind eine Notlösung. Sie wären verzichtbar, wenn es genügend Priester gäbe.

Echt interessant, was du alles in meine Postings hinein-interpretierst ...
Nein, Pastoral- und GemeindereferentInnen ergänzen die Priester - hab ich auch oft genug hier geschrieben.
Pastis sind deshalb nicht verzichtbar, weil Priester vor allem die Aufgaben übernehmen, die nur sie wahrnehmen können. Klar, bei einer Priesterschwemme könnte man überlegen, ob man wirklich noch so viele Pastis wie vorher braucht oder ob man bestimmte Stellen nicht wieder umwidmet. Aber ich find für viele Aufgaben einfach einen Pasti sinnvoller als einen Priester, eben weil der für bestimmte Aufgaben genügend Zeit haben sollte.

Magnifikat

[Kilianus]

Was ist für dich Seelsorge "im eigentlichen Sinn"?
Ein Pastoralreferent, der den Erstkommunionkurs koordiniert und die ehrenamtlichen Katechetinnen unterstützt, übernimmt doch in gewissem Sinne auch seelsorgerische Aufgaben - bei den Katecheten, bei den Eltern und ggf. auch den Erstkommunionkindern.

Seelsorge im eigentlichen Sinn ist für mich das, was im Wort "Pastoral" steckt: Ausüben eines Hirtendienstes - mit Autorität, so wie ein Hirte eben gegenüber Schafen auftritt. Ums überspitzt zu formulieren: Ich bin nicht bereit, einen anderen Laien als meinen Hirten zu akzeptieren. Jedenfalls nicht, weil er einen bestimmten Job hat. Und wenn es irgendwo Strukturen gibt, in denen das von mir erwartet wird - z.B. weil ich Vater eines Erstkommunionkindes bin -, dann sind diese Strukturen falsch, weil sie der fundamentalen Gleichheit der Kinder Gottes wiedersprechen. Platt ausgedrückt: Der hat hier nicht mehr zu melden als ich. Getauft und gefirmt bin ich nämlich auch, und sonst unterscheidet uns nichts.

[Raimund J.]

Vielleicht wäre es sinnvoll die Seelsorgediskussion im Thread: "Seelsorge - was heißt das?" weiterzuführen.

Die eigentliche Frage nach dem Gehalt wurde bislang glaube ich noch nicht konkret beantwortet (sorry, wackererkatholik). Vielleicht kann jemand mal Zahlen nennen?

[taddeo]

Früher, als es noch den guten alten BAT gab, waren Pastis und Pastösen in der Endstufe meist in BAT II A eingestuft, was etwa A 13 (= Studienrat, also Eingangsbesoldung der Gymnasiallehrer) entsprach. Wie das mit der heutigen Besoldungsordnung geregelt ist weiß ich nicht, es dürfte aber ähnlich sein.

[maliems]

ja schon aber Regelbeförderung nach A14, oder?

[Magnifikat]

Ich bin nicht bereit, einen anderen Laien als meinen Hirten zu akzeptieren. Jedenfalls nicht, weil er einen bestimmten Job hat. Und wenn es irgendwo Strukturen gibt, in denen das von mir erwartet wird - z.B. weil ich Vater eines Erstkommunionkindes bin -, dann sind diese Strukturen falsch, weil sie der fundamentalen Gleichheit der Kinder Gottes wiedersprechen. Platt ausgedrückt: Der hat hier nicht mehr zu melden als ich. Getauft und gefirmt bin ich nämlich auch, und sonst unterscheidet uns nichts.

Das ist doch okay.
Du hast doch immer die Möglichkeit, dich an einen Priester zu wenden, wenn du das möchtest. Nur weil ein hauptamtlicher Laie auch zur Verfügung steht, bedeutet das ja nicht, dass es keinen Priester mehr gibt.

Ich persönlich sehe das zwar anders - ich akzeptiere auch Laien als Seelsorger, insbesondere wenn sie pastoral und theologisch ausgebildet sind. Aber wer nur einen Priester möchte, der wird ihn immer bekommen können.

Wenn allerdings die Priester mit allerlei priesterfremden Aufgaben überlastet sind, dann werden sie weniger Zeit und Muße haben für seelsorgerische Aufgaben. Eigentlich müsstest du mit deiner Sichtweise für hauptamtliche Laien sein, weil diese dem Priester ein Stück weit den Rücken frei halten.

Magnifikat

[Konfusius]

Interessant, wie viele sich für dieses Thema interessieren.

[Kurt]

Interessant, wie viele sich für dieses Thema interessieren.

Natürlich. Es geht doch um das Geld der Kirchensteuerzahler, und was damit geschieht.

[Kilianus]

Du hast doch immer die Möglichkeit, dich an einen Priester zu wenden, wenn du das möchtest.

Die habe ich - vielleicht -, wenn ich auf der Suche nach einem persönlichen Ansprechpartner bin. Die habe ich aber nicht, wenn ich am Leben einer Gemeinde teilnehmen will, in der der Pastoralreferent den Leitungsdienst zu großen Teilen übernommen hat. Und: Die katholische Kirche ist nach wie vor so strukturiert, daß ich mir die Gemeinde eben nicht selbst aussuchen kann, zu der ich gehöre. Territorialprinzip.

Ich persönlich sehe das zwar anders - ich akzeptiere auch Laien als Seelsorger, insbesondere wenn sie pastoral und theologisch ausgebildet sind. Aber wer nur einen Priester möchte, der wird ihn immer bekommen können.

Wenn allerdings die Priester mit allerlei priesterfremden Aufgaben überlastet sind, dann werden sie weniger Zeit und Muße haben für seelsorgerische Aufgaben. Eigentlich müsstest du mit deiner Sichtweise für hauptamtliche Laien sein, weil diese dem Priester ein Stück weit den Rücken frei halten.

Ok, wenn Laien Seelsorge übernehmen, entlasten sie den Priester von priesterfremden Aufgaben?? Inwiefern ist Seelsorge eine priesterfremde Aufgabe???