Ernennung von Wagner zum neuen Weihbischof für Linz

[egil]

Ja, Sie. Und?

[cantus planus]

Ich halte ein "Gesundschrumpfen" zwar nicht für erstrebenswert, aber woher soll ich wissen, was der liebe Gott vorhat? Möglicherweise geht ein gewaltiges Wehen des Heiligen Geistes durch unsere Kirche, und sie empfängt neue Kraft. Möglicherweise muss sie auf eine Minderheit zusammenschrumpfen, um neue missionarische Kraft zu entwickeln.

Der "Kirchenamtspräsident" (ich würde mich schon des Titels schämen) weiß da offenbar mehr. Schade, dass er seinen "klugen Beitrag" nicht nutzt, um eine Antwort zu geben.

[egil]

Ich halte ein "Gesundschrumpfen" zwar nicht für erstrebenswert, aber woher soll ich wissen, was der liebe Gott vorhat? Möglicherweise geht ein gewaltiges Wehen des Heiligen Geistes durch unsere Kirche, und sie empfängt neue Kraft. Möglicherweise muss sie auf eine Minderheit zusammenschrumpfen, um neue missionarische Kraft zu entwickeln.

Das bedeutet, die (weltanschaulich/privaten? lehramtlich/kirchlichen?) Ansichten des designierten Weihbischofs Wagner, die die Gläubigen aus der Kirche treiben, werden vom Ende her legitimiert?

Ein bisschen billig, oder?

Der "Kirchenamtspräsident" (ich würde mich schon des Titels schämen)

Ja, Sie. Und?

[cantus planus]

Nein. Ich sage, dass Wagner eine Meinung vertreten kann. Ich habe eine andere. Der Papst hat auch eine andere, wie man seinen Büchern entnehmen kann. Wagners Bischof mag noch eine andere Perspektive haben.

Ich sage nur: man kann Wagners Meinung nicht apodiktisch verwerfen, da sie nicht gegen den Glauben ist.

[egil]

Nur, damit wir uns hier richtig verstehen: Gemeint ist Wagners Meinung zum "Gesundschrumpfen", nicht zu seinen anderen kruden Ansichten, richtig?

Ich für meinen Teil tendiere zugegebenermaßen stark dahin, von seiner "Gesundschrumpfthese" auf seine Polung in theologischer Hinsicht insg. zu schließen. Wissen Sie, woher ich dieses Gerede von der "kleinen Herde" extrem gut kenne? Aus meinen dreißig Jahren hier.

[Peregrin]

Nur, damit wir uns hier richtig verstehen: Gemeint ist Wagners Meinung zum "Gesundschrumpfen", nicht zu seinen anderen kruden Ansichten, richtig?

Was denn für krude Ansichten? Alles, was man bislang von ihm gehört hat, klang sehr vernünftig.

Aber auch mit dem Schrumpfen hat er nicht unrecht. Mit Pfarrgemeinderäten, die offenbar ernsthaft glauben, daß das II. Vatikanum "endlich veraltete Lehrsätze des Konzils von Nicäa abgeschafft" hätte - wie sich einer im Presse-Forum geäußert hat - kann man halt keine gemeinsame Kirche betreiben.

[cantus planus]

Nur, damit wir uns hier richtig verstehen: Gemeint ist Wagners Meinung zum "Gesundschrumpfen", nicht zu seinen anderen kruden Ansichten, richtig?

Ja. Da ich Wagners Ansichten nur aus der Presse kenne, bleiben wir bei dem, was hier klar dokumentiert ist.

Ich für meinen Teil tendiere zugegebenermaßen stark dahin, von seiner "Gesundschrumpfthese" auf seine Polung in theologischer Hinsicht insg. zu schließen. Wissen Sie, woher ich dieses Gerede von der "kleinen Herde" extrem gut kenne? Aus meinen dreißig Jahren hier.

Ich teile die Bedenken dahingehend, dass ein "Schrumpfen" der Kirche niemals das Ziel eines Bischofs sein kann. Vielmehr muss er Sorge tragen, dass das Wort Gottes verkündet und zu jenen gebracht wird, die es nicht kennen. Daher sehe ich in diesen Aussagen eine gewisse Grundproblematik.

Aber man kann das Pferd auch andersherum aufzäumen: Kirche muss nicht in jedem Fall Volkskirche sein. Das beweisen die vielen Basisgemeinden in anderen Ländern, die einen lebendigen Glauben leben und offen Zeugnis davon geben. Wenn wir "Volkskirche" nur der Quantität nach sind, ist die Größe alleine nicht ausschlaggebend. Durch meine jahrelange Tätigkeit in der katholischen Kirche bin ich an diesem Punkt sehr mißtrauisch geworden. Jede Form von "Öffnung" ist dort eher eine Aufweichung der zentralen Glaubenswahrheiten, bei einer unerklärlichen Dogmatisierung von Äußerlichkeiten.

[Jacinta]

Was habt Ihr denn gegen den "armen" Weihbischof? Wenn alle Bischöfe im deutschsprachigen Raum von dem Schlage wären, hätten wir den größten Teil unserer Probleme wohl nicht. Seine Pfarrei soll eine der besten/aktivsten im gesamten Bistum gewesen sein. Spricht das nicht schon genug für ihn?

Ich muß ja auch mit den Modernisten irgendwie auskommen. Da kann man das doch umgekehrt auch verlangen!

[Peregrin]

Seine Pfarrei soll eine der besten/aktivsten im gesamten Bistum gewesen sein. Spricht das nicht schon genug für ihn?

Naja, also das ist die Wertung von kreuz.net. Richtig ist wohl, daß er eine sehr ordentlich geführte Pfarre hat, inkl. Ministranten, Jugendarbeit, Laienbeteiligung etc. Es gibt aber in Linz auch Modernistenpfarren, die regen Zulauf vermelden können, also nur "aktive Pfarre" zum Kriterium für Rechthaben zu machen, scheint mir ein bißchen gefährlich. Es müssen ja auch die richtigen Aktivitäten stattfinden.

[maliems]

wenn der kranke teil der kirche, den es ohne zweifel gibt, unheilbar krank ist, dann ist ein abhauen des kranken gliedes nach aussage unseres herrn das beste.

[Linus]

Seine Pfarrei soll eine der besten/aktivsten im gesamten Bistum gewesen sein. Spricht das nicht schon genug für ihn?

Naja, also das ist die Wertung von kreuz.net. Richtig ist wohl, daß er eine sehr ordentlich geführte Pfarre hat, inkl. Ministranten, Jugendarbeit, Laienbeteiligung etc. Es gibt aber in Linz auch Modernistenpfarren, die regen Zulauf vermelden können, also nur "aktive Pfarre" zum Kriterium für Rechthaben zu machen, scheint mir ein bißchen gefährlich. Es müssen ja auch die richtigen Aktivitäten stattfinden.

Offenbar auch des ORF und der OÖR- bei Nr.1 wurden Windischgarstner gefragt, was sie von ihrem Pfarrer halten, Alle gaben positiv Antwort, bis auf einen, der aber frwimütig bekannte, nix mit Kirche zu tun zu haben.

[Robert Ketelhohn]

wenn der kranke teil der kirche, den es ohne zweifel gibt, unheilbar krank ist, dann ist ein abhauen des kranken gliedes nach aussage unseres herrn das beste.

Er sagt aber nicht, es haue ein Glied das andre ab.
Gleichnisse und Bilder auf metaphorischem Weg
auf andere Realitäten zu übertragen ist gefährlich.
Vorsicht.

[egil]

Nur, damit wir uns hier richtig verstehen: Gemeint ist Wagners Meinung zum "Gesundschrumpfen", nicht zu seinen anderen kruden Ansichten, richtig?

Was denn für krude Ansichten? Alles, was man bislang von ihm gehört hat, klang sehr vernünftig.

Und was genau soll das sein?

Aber auch mit dem Schrumpfen hat er nicht unrecht. Mit Pfarrgemeinderäten, die offenbar ernsthaft glauben, daß das II. Vatikanum "endlich veraltete Lehrsätze des Konzils von Nicäa abgeschafft" hätte - wie sich einer im Presse-Forum geäußert hat - kann man halt keine gemeinsame Kirche betreiben.

Achso. Dann schasst man die Leute lieber, statt, wie es wohl Auftrag und zu erwarten ist, behutsam das Gespräch zu suchen? Ich meine - wenn die betreffende Person in den Pfarrgemeinderat gewählt wurde, scheint es ja eine breitere Mehrheit in der Gemeinde zu geben, die hier in Teilen übereinstimmt.

[egil]

Was habt Ihr denn gegen den "armen" Weihbischof? Wenn alle Bischöfe im deutschsprachigen Raum von dem Schlage wären, hätten wir den größten Teil unserer Probleme wohl nicht. Seine Pfarrei soll eine der besten/aktivsten im gesamten Bistum gewesen sein. Spricht das nicht schon genug für ihn?

Jein. Klar positionierte Pfarrer ziehen erfahrungsgemäß immer Leute an, die dann auch aktiv und engagiert mitarbeiten. Das Profil der Gemeinde kann dann ganz unterschiedlich sein.

Ich muß ja auch mit den Modernisten irgendwie auskommen. Da kann man das doch umgekehrt auch verlangen!

Da hätte ich einen anderen Vorschlag: Wie wäre es denn, zunächst mal in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts anzukommen statt sich in die Grabenkämpfe vor 100 Jahren zurückzubeamen? Oder macht das glücklich?

Die Kirche hat den Schritt gemacht bzw. ist immer noch auf dem Weg. Und Sie?

[ar26]

Die zweite Hälte des 20. Jahrhunderts ist längst vorbei. Kalter Krieg und kalter Kaffee.

Nach Ihrer Argumentation hätte die kleine Herde der ersten christlichen Gemeinden sich besser dem Heidentum angeschlossen und dem Kaiser geopfert, damit sie nicht in den Verdacht der Sektiererei gerät.

Ich meine vielmehr, daß sich der Großteil der katholischen Kirche in der westlichen Welt seit 40 Jahren davor drückt, den Glauben zu den Mitmenschen zu bringen, weil man Angst hat, unbequeme Wahrheiten zu verkünden. Stattdessen versucht man mit anderen Angeboten, die auf den ersten Blick weniger verfänglich sind auf den zweiten Blick aber auch nicht so besonders viel Tiefgang haben, zu punkten.

PS: hier herrscht eigentlich Duz-Comment, aber Ihr Wunsch sei mir Befehl

[egil]

Die zweite Hälte des 20. Jahrhunderts ist längst vorbei. Kalter Krieg und kalter Kaffee.

Nach Ihrer Argumentation hätte die kleine Herde der ersten christlichen Gemeinden sich besser dem Heidentum angeschlossen und dem Kaiser geopfert, damit sie nicht in den Verdacht der Sektiererei gerät.

Ich meine vielmehr, daß sich der Großteil der katholischen Kirche in der westlichen Welt seit 40 Jahren davor drückt, den Glauben zu den Mitmenschen zu bringen, weil man Angst hat, unbequeme Wahrheiten zu verkünden. Stattdessen versucht man mit anderen Angeboten, die auf den ersten Blick weniger verfänglich sind auf den zweiten Blick aber auch nicht so besonders viel Tiefgang haben, zu punkten.

PS: hier herrscht eigentlich Duz-Comment, aber Ihr Wunsch sei mir Befehl

Okay. Danke für Deinen Hinweis, ar26.

Die These, dass die ersten christlichen Gemeinden sich besser dem Heidentum angeschlossen hätten, ist natürlich Blödsinn. Gibt es im Heidentum überhaupt den Begriff der Sektiererei? (Mal ganz neugierig und interessiert in die Runde gefragt.)

Ich denke auch nicht, dass sich "der Großteil der katholischen Kirche in der westlichen Kirche seit 40 Jahren davor drückt, den Glauben zu den Mitmenschen zu bringen" (etc.), sondern dass jede/r Einzelne im Gegensatz erstmal dahinkommen muss(te) zu überprüfen, was man da eigentlich verkünden sollte. Wenn man das erkannt hat, muss(te) nach einer Form der Verkündigung gesucht werden. Und da gab es, glaube ich, ein großes Defizit an Unterweisung, Vorschläge und Hilfen von Seiten der Amtskirche: Die Beschäftigung mit den Folgen des 2. Vaticanums hat die praktische Umsetzung der Mission in den Hintergrund treten lassen. Vielleicht. Genau weiß ich das natürlich auch nicht.

Aber um noch einmal die Gruppe der ersten Christen zu bemühen (und ich schließe mal die ersten 4 bis 5 Jahrhunderte "Kirche" mit ein): Hinter der Idee, christliche Feiertage auf heidnische Festtermine zu legen, steht doch das Bemühen, die Schwelle zur Beschäftigung mit dem Christentum möglichst gering zu halten (um noch einmal auf Deine These oben bzgl. des "ersten unverfänglichen Angebots" zurückzukommen).

[ar26]

Ich glaube, wir verstehen unter unverfänglichem Angebot nicht das Gleiche. Ich meine damit, einen Verzicht auf gewisse Bereiche der kirchlichen Lehre, nicht aber, daß die Verkündigung der christlichen Lehre nicht auch auf konkrete Lebenssituationen aufbauen soll.

[ad_hoc]

egil hat geschrieben:

Ich meine - wenn die betreffende Person in den Pfarrgemeinderat gewählt wurde, scheint es ja eine breitere Mehrheit in der Gemeinde zu geben, die hier in Teilen übereinstimmt.

Die Pfarrgemeinderäte wählen sich praktisch selbst, da die wenigsten, (auch nicht von den regelmäßigen Kirchgängern), zu den Pfarrgemeinderatswahlen gehen.

egil hat weiter geschrieben:

Da hätte ich einen anderen Vorschlag: Wie wäre es denn, zunächst mal in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts anzukommen statt sich in die Grabenkämpfe vor 100 Jahren zurückzubeamen? Oder macht das glücklich?

Zunächst ist mal festzustellen, dass wir alle, die derzeit Lebenden, im 21. Jhrht. angekommen sind und diejenigen, die sich in "Grabenkämpfen" vor 100 Jahren befunden haben, eben nicht mehr leben.
Lernen Sie höchstens etwas von Ben Akiba, der vor Jahrhunderten schon festgestellt hat, das alles schon mal dagegwesen ist. Die Vergangenheit hatte ihre Probleme und wir haben die unseren. Und die nächsten Generationen werden ihre Probleme haben. Ob sich diese Probleme im Wesentlichen aber so sehr unterschieden haben und noch unterscheiden werden?
Wovon Sie wohl reden (ohne die Ursachen zu erkennen, geschweige denn zu berücksichtigen), egil, ist die Tatsache, dass es Neuerer gibt, die alles vor dem 2. Vat. Konzil zu negieren scheinen und andererseits, dass es Traditionsverbundene gibt, die das 2. Vat. Konzil durchaus anerkennen, nicht aber das, was von den Neuerern daraus irrtümlich und verbrämt mit dem Begriff des angeblichen "Geistes des Konzils" unter der bewußten Inkaufnahme des sichtbaren Bruchs mit der Tradition geschaffen worden ist.
Das ist genau das, woran auch der Papst zu Recht Kritik übt.

Von welcher Warte aus sehen und beurteilen Sie denn die Dinge, egil?

Gruß, ad_hoc

[Jacinta]

..., dass es Neuerer gibt, die alles vor dem 2. Vat. Konzil zu negieren scheinen und andererseits, dass es Traditionsverbundene gibt, die das 2. Vat. Konzil durchaus anerkennen, nicht aber das, was von den Neuerern daraus irrtümlich und verbrämt mit dem Begriff des angeblichen "Geistes des Konzils" unter der bewußten Inkaufnahme des sichtbaren Bruchs mit der Tradition geschaffen worden ist.
Das ist genau das, woran auch der Papst zu Recht Kritik übt.

[Peregrin]

Achso. Dann schasst man die Leute lieber, statt, wie es wohl Auftrag und zu erwarten ist, behutsam das Gespräch zu suchen?

Wer will denn hier "schassen", anstatt behutsam das Gespräch zu suchen? Von Wagner habe ich derlei noch nicht gehört, wohl aber von den Wagner-Feinden.

[cantus planus]

Dechanten gegen Bischofsweihe.

Hier sieht man klar, in welchem Sumpf das Bistum Linz steckt. Was sich diese Dechanten erlauben, schlägt dem Fass den Boden aus. Kritik an einer Ernennung ist das eine, aber das hier ist einfach nur noch Zerstörungswerk. Man sollte diese Dechanten stehenden Fußes absetzen und maßregeln. So klar wie die FSSPX bei Bischof Williamson durchgreift, so klar muss man auch auf der anderen Seiten durchgreifen. Gleiches Recht für alle, wird ja aus genau dieser Richtung in diesen Tagen immer wieder betont!

[tantum ergo]

"Daher können wir aus Sorge um die Glaubwürdigkeit der Kirche und der Einheit unserer Diözese die Zustimmung zur Weihe von Dr. Gerhard Wagner nicht geben."

So f... what??? Soll da demokratisch abgestimmt werden? Oder musste da nur jemand nach zuviel Alkoholgenuss mal aufstoßen und das war die Formulierung, die dabei rausgekommen ist?

Das eigentlich schlimme daran ist, dass man sich auf diese Art mit den Positionen nicht mehr auseinanderzusetzen braucht. Das macht in meinen Augen gerade den Charme der Einsetzung (ist das der richtige Begriff?) durch den Papst aus: das Fakt ist geschaffen, jetzt kann man sich zu den Positionen austauschen - aber Positionen "abwählen" zu können oder einer Wahl nicht zuzustimmen ist schlicht nicht legitim (zum Thema Kirche und Demokratie gab es in einem anderen thread schon einen Literaturhinweis, bei dem werden besagte Protagonisten aber wahrscheinlich erstmal in Schockstarre verfallen

Gotts Segen,
tantum ergo

[Raimund J.]

"Daher können wir aus Sorge um die Glaubwürdigkeit der Kirche und der Einheit unserer Diözese die Zustimmung zur Weihe von Dr. Gerhard Wagner nicht geben."

So f... what??? Soll da demokratisch abgestimmt werden? Oder musste da nur jemand nach zuviel Alkoholgenuss mal aufstoßen und das war die Formulierung, die dabei rausgekommen ist?

Das eigentlich schlimme daran ist, dass man sich auf diese Art mit den Positionen nicht mehr auseinanderzusetzen braucht. Das macht in meinen Augen gerade den Charme der Einsetzung (ist das der richtige Begriff?) durch den Papst aus: das Fakt ist geschaffen, jetzt kann man sich zu den Positionen austauschen - aber Positionen "abwählen" zu können oder einer Wahl nicht zuzustimmen ist schlicht nicht legitim (zum Thema Kirche und Demokratie gab es in einem anderen thread schon einen Literaturhinweis, bei dem werden besagte Protagonisten aber wahrscheinlich erstmal in Schockstarre verfallen

Gotts Segen,
tantum ergo

Die Herren Dechanten, die durch ihre Leitungsposition eigentlich ein besonderes Vorbild für ihre Priester und für alle Gläubigen sein sollten, zeigen hier offen Ungehorsam. Im übrigen wurde der Gehorsam nicht im zweiten vatikanischen Konzil abgeschafft, ganz im Gegenteil (vgl. z.B. Lumen Gentium). Was für den Stand der Ordensleute gegenüber ihren Abt gilt, gilt auch für Pfarrer gegenüber ihren Bischof und erst recht gegenüber den Weisungen des Heiligen Vaters.

[Peregrin]

Dechanten gegen Bischofsweihe.

Hier sieht man klar, in welchem Sumpf das Bistum Linz steckt. Was sich diese Dechanten erlauben, schlägt dem Fass den Boden aus.

Vor allem, wenn man bedenkt, daß ihnen der Bischof die Durchführung, zumindest aber Veröffentlichung dieser Abstimmung ausdrücklich verboten hat.

[Leguan]

Die Rundschau schreibt, daß einige Bischöfe für eine "Abrüstung im Ton" plädieren. Lustigerweise "in Richtung Wagner und seiner konservativen Fürsprecher ".

[Peregrin]

Die Rundschau schreibt, daß einige Bischöfe für eine "Abrüstung im Ton" plädieren. Lustigerweise "in Richtung Wagner und seiner konservativen Fürsprecher ".

Die tun gerade so, als ob Wagner irgendwas außer Selbstverständlichem gesagt hätte.

[Ecce Homo]

Diözesanbischof Ludwig Schwarz zur Situation in der Diözese Linz: Sein Brief an die diözesanen Mitarbeiter sowie sein Wort zur Stellungnahme der Dechanten

“Noch vor dem Treffen der Dechanten habe ich einige ‚klärende Worte’ an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Diözese gesandt, die vor allem das bisher bewährte Miteinander von Priestern, Diakonen, haupt- und ehrenamtlichen Laien als unbestritten herausstellen.

Die Dechanten haben sich in einem informellen Treffen zu einem Meinungsaustausch zusammengefunden. Ihre abschließende Stellungnahme verstehe ich als Ausdruck einer ernsten Sorge um den gemeinsamen Weg als Kirche, die in den offiziellen Beratungsorganen auch mit mir und den Verantwortlichen der Diözese zu besprechen ist. Noch vor der Weihe des neuen Weihbischofs werden im März der Pastoralrat, der Priesterrat und die offizielle Dechantenkonferenz tagen.“

[Robert Ketelhohn]

http://www.gloria.tv/?video=vxv4bnkxpyajdojkmww3

[Raimund J.]

Hat sich hier die SZ wieder etwas zusammengedichtet oder hat der Salzburger Erzbischof tatsächlich Papst und Kurie "scharf ermahnt"?

http://www.sueddeutsche.de/politik/367/458022/text/

Die Kirche solle davon Abstand nehmen, erklärte ein Vertreter der insgesamt 39 Dechanten im Bistum Linz. Bisher schweigt Diözesanbischof Ludwig Schwarz zu der Forderung, nachdem er versucht hatte zu verhindern, dass die Erklärung veröffentlicht wird.

Zugleich hat Salzburgs Erzbischof Alois Kothgasser vor einem rückwärtsgewandten Kurs gewarnt. Seine rhetorische Frage: "Soll die Katholische Kirche gesundgeschrumpft werden, gleichsam auf eine Sekte, wo nur wenige, aber dafür linientreue Mitglieder dabei sind, oder soll die Katholische Kirche Kirche Jesu Christi bleiben, die Raum für Vielfalt bietet, offen ist und Gesellschaft von innen her prägt?"

An Kurie und Papst richtet der Kirchenfürst, der den Titel "Primas Germaniae" trägt, die scharfe Ermahnung: "Wenn das Vertrauen in die Ortskirche fehlt, beginnt auch das Vertrauen in die zentrale Autorität der Universalkirche zu schwinden." Das ist auf die Ernennung Wagners durch den Vatikan unter Umgehung aller Wünsche und Vorschläge der Diözese gemünzt.

Wenn das jetzt nicht von oben nach unten mit aller Strenge durchgezogen oder gar ein Exempel geschaffen wird, daß "empörte Christinnen und Christen" eine Bischofsweihe verhindern, dann gute Nacht!

[overkott]

Ich glaube, dass der Episkopat ein Spektrum abdecken muss, damit die verschiedenen Gläubigen im Bistum ihren persönlichen Bezugspunkt und Ansprechpartner haben. Deshalb muss es neben liturgischer orientierten Bischöfen auch caritativ engagiertere Bischöfe geben. Weihbischof Wagner wird sicher eher zu den liturgischeren gehören, wobei ich nicht behaupten möchte, seine Art sei die einzige, die Liebe zur Liturgie und die Verehrung der Sakramente auszudrücken. Seine abgehackte Sprache und Körpersprache, sein Daumenkino und sein Fingerstechen sind nicht Jedermanns Sache. Die autoritäre Art seiner Berufung drückt keine Suche nach Konsens aus und wird von nicht wenigen als unglücklich oder unselig wahrgenommen. Der zeitliche Zusammenhang mit dem Fall Williamson vermag diesen Eindruck nicht abzuschwächen.

[Florianklaus]

hier geht es doch nicht um Liturgie oder Caritas, sondern nur darum, daß der Erwählte dem inner- und außerkirchlichen Mob zu konservativ ist.

[Jacinta]

hier geht es doch nicht um Liturgie oder Caritas, sondern nur darum, daß der Erwählte dem inner- und außerkirchlichen Mob zu konservativ ist.

Genau! Da liegt der Hase begraben!

Es läuft ganz einfach auf eine Machtprobe hinaus. Soll doch austreten, wem es nicht paßt. Nach einiger Zeit kommen die meisten sowieso wieder angekrochen. Und auf den Rest kann man gut und gerne verzichten.