Kreuzgang

Jesus hat es nie gegeben?
Die Bibel spircht die Unwahrheit??

Nonsens, informiert euch:
"Und die Bibel hat doch Recht" von Werner Keller
"Der Fall Jesus" + "Der Fall des Glaubens" von Lee Strobel

www.leestrobel.com

Wir müssen endlich mit den Gerüchten aufräumen Jesus Christus wäre eine fiktionale Person gewesen-das ist nämlich kompletter Humbuk

Kollinge hat geschrieben:Wir müssen endlich mit den Gerüchten aufräumen Jesus Christus wäre eine fiktionale Person gewesen-das ist nämlich kompletter Humbuk

Es ist nebenbei auch gefährlich, denn es entzieht unserem Glauben die Grundlage - anders gesagt: wer behauptet, es hätte Jesus nie gegeben, oder er sei nicht auferstanden oder er sei nicht der Sohn Gottes bestreitet die Essenz des christlichen Glaubens. Für denjenigen mag das dann in Ordnung sein, aber er soll sich dann nicht Christ nennen; dazu gehört schon die "ganze" Geschichte

tantum ergo hat geschrieben:

Kollinge hat geschrieben:Wir müssen endlich mit den Gerüchten aufräumen Jesus Christus wäre eine fiktionale Person gewesen-das ist nämlich kompletter Humbuk

Es ist nebenbei auch gefährlich, denn es entzieht unserem Glauben die Grundlage - anders gesagt: wer behauptet, es hätte Jesus nie gegeben, oder er sei nicht auferstanden oder er sei nicht der Sohn Gottes bestreitet die Essenz des christlichen Glaubens. Für denjenigen mag das dann in Ordnung sein, aber er soll sich dann nicht Christ nennen; dazu gehört schon die "ganze" Geschichte

Geht es nicht eigentlich um den Gottesglauben?
Jesus hat, und das ist unabhängig davon, ob er leiblicher oder sinngemäßer Sohn Gottes war, die Menschen von selbstauferlegten Gottesgesetzen befreit. Er hat die Liebe Gottes bekannt gemacht und die Menschen wachgerüttelt. Sie von Aberglauben befreit und gezeigt, wie man sich verhalten sollte.
Ich denke nicht, dass sich nur Christ nennen darf, wer blind an die Bibel glaubt.

Der alleinige Gott sollte immer noch Glaubensgrundlage Nummer Eins sein.

LG stine

stine hat geschrieben:Geht es nicht eigentlich um den Gottesglauben?
Jesus hat, und das ist unabhängig davon, ob er leiblicher oder sinngemäßer Sohn Gottes war, die Menschen von selbstauferlegten Gottesgesetzen befreit. Er hat die Liebe Gottes bekannt gemacht und die Menschen wachgerüttelt. Sie von Aberglauben befreit und gezeigt, wie man sich verhalten sollte.
Ich denke nicht, dass sich nur Christ nennen darf, wer blind an die Bibel glaubt.
Der alleinige Gott sollte immer noch Glaubensgrundlage Nummer Eins sein.

Der Unterschied liegt darin, ob ich mein Handeln am Maßstab von Jesus Christus ausrichte, was ja schon mal kein schlechter Ansatz ist, oder ob ich glaube, dass Jesus der Sohn Gottes und auch Gott ist. Vielleicht greift meine Definition zu eng, aber nur letzterer Glaube führt zum Christentum - an Jesus Christus als Gottes Sohn und gleichzeitig Gott zu glauben, als denjenigen, der durch seinen Tod uns erlöst hat - da gibt es dann keine Auswahl, was ich von seinem Leben wahrnehme und glaube, und was ich in den Bereich der Legende verschiebe. Das macht jemanden, der ihn nur als "Maßstab" nimmt, nicht zu einem schlechten Menschen, aber eben auch nicht zu einem Christen.

Das führt zwischenzeitlich natürlich ein bisschen weg von der Ausgangsfrage, warum wir glauben, aber zurück an den Ursprung, was den Glauben, den die meisten hier vertreten, ausmacht.

Gottes Segen,
tantum ergo

Hallo Stine,

deine Frage ist sehr allgemein formuliert und der Inhalt deines Glaubens unterscheidet sich sehr von dem der meisten hier. Wollte ich dich "stipfeln", tät ich fragen, wie es denn Willigis Jäger gehe.

Aber zu deiner Frage:

Wenn du sie so allgemein formulierst, dann steht die Antwort in Psalm 23. Und zwar in dem Satz: "Ich fürchte kein Unheil, denn DU bist bei mir."

Benedikt hat es in der Ansprache bei der Trauerfeier für seinen Vorgänger so formuliert: Wer an Gott glaubt, ist nie allein. Im Leben nicht und im Tod erst recht nicht.

Gott hat sich nicht nach vollendeter Erschaffung der Welt irgendwohin zurückgezogen und überlässt uns unserem Schicksal. Unser Leben hat einen Sinn, den wir erkennen sollen.

Dass Benedikt aber in seinem Buch nicht von dem Jesus spreche, der hier auf Erden als Sohn Gottes unter uns tatsächlich gelebt hat, das, mit Verlaub, hab ich nicht nachvollziehen können.

sofaklecks

stine hat geschrieben:

tantum ergo hat geschrieben:

Kollinge hat geschrieben:Wir müssen endlich mit den Gerüchten aufräumen Jesus Christus wäre eine fiktionale Person gewesen-das ist nämlich kompletter Humbuk

Es ist nebenbei auch gefährlich, denn es entzieht unserem Glauben die Grundlage - anders gesagt: wer behauptet, es hätte Jesus nie gegeben, oder er sei nicht auferstanden oder er sei nicht der Sohn Gottes bestreitet die Essenz des christlichen Glaubens. Für denjenigen mag das dann in Ordnung sein, aber er soll sich dann nicht Christ nennen; dazu gehört schon die "ganze" Geschichte

Geht es nicht eigentlich um den Gottesglauben?
Jesus hat, und das ist unabhängig davon, ob er leiblicher oder sinngemäßer Sohn Gottes war, die Menschen von selbstauferlegten Gottesgesetzen befreit. Er hat die Liebe Gottes bekannt gemacht und die Menschen wachgerüttelt. Sie von Aberglauben befreit und gezeigt, wie man sich verhalten sollte.
Ich denke nicht, dass sich nur Christ nennen darf, wer blind an die Bibel glaubt.

Der alleinige Gott sollte immer noch Glaubensgrundlage Nummer Eins sein.

LG stine

Können wir also den alleinigen Gott als Vater oder wie einen Vater annehmen?

Ich denke, dass macht Jesus Christus in der Geschichte einzigartig.

Seine Beziehung zum Vater drückt sich aus im heiligen Geist der Liebe.

Dieses Dreiecksverhältnis prägt auch sein Verständnis vom Gottesgesetz der Versöhnung mit Gott, meinem Nächsten und mit mir selbst.

Dieses Dreiecksverhältnis prägt auch sein Verständnis vom dritten Gebot über den Feiertag. Dieser wird für ihn ein Tag der Gottesverehrung, der Heilung und der Sättigung. Der Feiertag ist für ihn ein freier Tag.

Meine Ausgangsfrage ist deswegen einfach formuliert, weil die Frage eine einfache ist:
Warum glauben wir?

Wir "wissen" nicht wirklich, ob es Gott gibt und wir wissen nicht wirklich, ob die Bibel eine fundierte Grundlage ist, sonst bräuchten wir es ja nicht nur zu glauben. Menschen der Jetztzeit neigen dazu Beweise zu fordern und mit scharfen Verstand zu urteilen.

Und so bleibt die Frage: Warum halten wir an etwas fest, das weder bewiesen noch gezeigt werden kann. Es sind nur Worte in einem Buch, die besagen, dass es so und nicht anders war.
Aber wir wissen doch heute, dass andere Völker ihren Gott anders definieren. Wer kann also sagen, dass nur sein Gott der richtige ist?

Die Christianisierung war im Mittelalter ein ziemlich grausames Unternehmen, da kann man nicht sagen, dass das von einem Gott so gewollt war.
Und wenn doch?
Dann ist es eben kein liebender Vater, wie Jesus ihn glauben machen wollte, sondern der Gott des alten Testaments. Eifersüchtig und strafend und darauf bedacht "sein" Volk zum Heil zu bringen.

Der Gott der Bibel ist in meinen Augen noch viel weniger beweisbar, wie die allumfassende Urkraft des Lebens.

Meine Ausgangsfrage, warum glauben wir? ist von einigen schon beantwortet, weil sie Sicherheit und Trost erfahren, weil sie sich mit Gott nicht mehr alleine fühlen und Hoffnung wo auch immer haben.
Das ist eine gültige Antwort.

Aber wir können nicht glauben, weil wir wissen. Das wäre kein Glaube mehr.
Und so zu tun, als wüßte man um das Leben Jesus ist falsch. Wir glauben an ihn. Und da ist meine Version der Geschichte genauso legitim.

LG stine

stine hat geschrieben:Und so bleibt die Frage: Warum halten wir an etwas fest, das weder bewiesen noch gezeigt werden kann.

So ist es eben Gott sei Dank nicht! Die Worte Jesu erfüllen sich heute immer noch in jedem Menschen, der an ihn glaubt. Die Bibel sagt, Gottes Geist bezeugt uns, dass wir Gottes Kinder sind. Die Freude am Herrn ist meine Kraft heisst es und diese Freude, die mehr ist als jede irdische Freude, muss jeder Christ einmal oder immer mal wieder empfinden oder empfunden haben; die grossen Heiligen erlebten sie sehr oft.

Gottes Wort kommt bis zum heutigen Tag nicht leer zurück, sondern findet Widerhall in den Menschen, die es glauben, in denen, die es ablehnen natürlich nicht. Viele Menschen sind geradezu umgedreht worden und haben von ihrem sündigen Leben Abstand genommen. Weil das alles so IST, kann man auch glauben, dass die Bibel in ihren Grundaussagen wahr ist. Der Herr ist auferstanden und er ist wahrhaftig auferstanden, das glauben wir, auch wenn wir nicht unmmittelbare Zeugen der Auferstehung waren, aber weil wir selber erfahren, dass seine Auferstehungskraft uns zu einem neuen Leben verhilft.

@stine

Warum solche Zweifel, warum sollte in der Bibel nicht die Wahrheit stehen?
Wenn Gott sich vor 2000 Jahren volkommen offenbart hat und uns dies über dei Bibel tradiert wird, warum soll das falsch sein? Nur weil es unglaublich klingt?

Zweifelt man etwa den Wahrheitsgehalt Caesars "Commentarii de Bello Gallico" an? Oder gar das es die gallischen Kriege je gegeben hat?

Ist etwas wahr nur weil es in unserem Erfahrungsbereich liegt?

LG
Fiore

Die gute Absicht macht die geistige Wahrheit, die böse Absicht die Lüge.

stine hat geschrieben:Wir "wissen" nicht wirklich, ob es Gott gibt

Doch- oder weißt du, etwa ob es mich tatsächlich gibt? Ja, natürlich glaubst du es- und weißt es daher. Genauso ist es mit Gott Auch der Antwortet (wenn auch nicht so unmittelbar wie ich auf deine Beiträge)

und wir wissen nicht wirklich, ob die Bibel eine fundierte Grundlage ist, sonst bräuchten wir es ja nicht nur zu glauben.

Doch wir wissen. Die Geschichte lehrt es uns.

Menschen der Jetztzeit neigen dazu Beweise zu fordern und mit scharfen Verstand zu urteilen.

Auch geschichtliche Beweise sind Beweise. (die halten sogar vor Gericht)

Dann ist es eben kein liebender Vater, wie Jesus ihn glauben machen wollte, sondern der Gott des alten Testaments. Eifersüchtig und strafend und darauf bedacht "sein" Volk zum Heil zu bringen.

] der Gott des Alten Testaments ist ident mit dem des Neuen. Und lieben hat nichts mit Kuschelpädagogik zu tun. Wer seinen Sohn liebt, züchtigt auch. (Tob 13,5 , Jdt 8,27, Spr 3,12)

Der Gott der Bibel ist in meinen Augen noch viel weniger beweisbar, wie die allumfassende Urkraft des Lebens.

Du Unterscheidest falsch. Der Gott der Bibel ist die allumfassende Urkraft

stine hat geschrieben:Meine Ausgangsfrage ist deswegen einfach formuliert, weil die Frage eine einfache ist:
Warum glauben wir?

Wir "wissen" nicht wirklich, ob es Gott gibt und wir wissen nicht wirklich, ob die Bibel eine fundierte Grundlage ist, sonst bräuchten wir es ja nicht nur zu glauben. Menschen der Jetztzeit neigen dazu Beweise zu fordern und mit scharfen Verstand zu urteilen.

Ich würde da widersprechen, auch wenn das viele Leute von sich behaupten. Jeder glaubt, daß auf die Nacht der Tag folgt, daß die Sonne erneut aufgeht, aber nicht, weil er das Wissen im Hinterkopf hat, daß die Erde sich jetzt einmal um die eigene Achse gedreht hat, sondern weil er die Erfahrung gemacht hat, daß das so ist.
Leute, die behaupten, sie würden nur wegen der Wissenschaft daran glauben, braucht man nur zu Fragen, was sie bei einem Sonnenaufgang denken "Wow, ein schöner Sonnenaufgang" oder "hm, das langwellige Licht wird weniger stark gestreut, deswegen erscheint uns der Himmel Rot, in Wirklichkeit ist die Sonne aber schon vor acht Minuten aufgegangen".

Und so bleibt die Frage: Warum halten wir an etwas fest, das weder bewiesen noch gezeigt werden kann. Es sind nur Worte in einem Buch, die besagen, dass es so und nicht anders war.

Es geht zuerst mal nicht um Worte in einem Buch. Es geht um die Erfahrung des Lebens mit Gott.
Wieso halten wir daran fest, daß wir von unseren Eltern geliebt werden? Wer kann das wissenschaftlich beweisen?

Meine Ausgangsfrage, warum glauben wir? ist von einigen schon beantwortet, weil sie Sicherheit und Trost erfahren, weil sie sich mit Gott nicht mehr alleine fühlen und Hoffnung wo auch immer haben.
Das ist eine gültige Antwort.

Das finde ich nicht. Das ist für mich kein Grund zum Glauben. Das wäre ja das Prinzip "ich denke mir Gott aus, weil es mir hilft". Gott existiert entweder, oder er existiert nicht, aber das ist von der Frage, ob es mir Sicherheit, Trost oder Hoffnung gibt, unabhängig.

Aber wir können nicht glauben, weil wir wissen. Das wäre kein Glaube mehr.
Und so zu tun, als wüßte man um das Leben Jesus ist falsch. Wir glauben an ihn. Und da ist meine Version der Geschichte genauso legitim.

So wie Du "meine Version der Geschichte" sagst, hört sich das an, als hättest Du dir etwas zusammengebastelt, was irgendwie in dein Weltbild paßt.
Ich kann das schon ganz gut verstehen, ich habe das lange ähnlich betrieben. Aber wenn wir wirklich glauben wollen, dann ist der erste Schritt, zu akzeptieren, daß Gott von unserem Weltbild vollkommen unabhängig ist. Und dann kann man sich auf die Suche machen. Und sich überraschen lassen.

Leguan hat geschrieben: So wie Du "meine Version der Geschichte" sagst, hört sich das an, als hättest Du dir etwas zusammengebastelt, was irgendwie in dein Weltbild paßt.

Ja das stimmt, ich bastle noch!

LG stine

Solange Du bastelst und fragst bist Du immerhin auf dem Weg.Eines Tages
wirst Du plötzlich wissen :ER IST....und dann wirst Du nicht mehr nach
Argumentationen suchen ,sondern anfangen aus dieser Begegnung heraus
zu leben.ER sucht Dich schon lange "noch ehe Du im Mutterschosse gezeugt
warst".Ob es ein langsames allmähliches Lichten des Nebels oder ein
schlagartiges Erkennen und Überwältigt-Sein wird, liegt nicht in Deiner Hand;
aber bleibe offen und frage ...und wir beten schon mal für Dich

Die eigentliche Frage ist für die meisten, woran wir glauben, nicht warum wir glauben.

Das ist nicht nur eine Frage des Gefühls, sondern auch der Erfahrung und Erkenntnis.

Glaube ist Vertrauen.

overkott hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist für die meisten, woran wir glauben, nicht warum wir glauben.

Das ist nicht nur eine Frage des Gefühls, sondern auch der Erfahrung ...

Genau.

"Erfahrung" ist das Stichwort. Es geht - hier und jetzt - um das persönliche Zeugnis, also um die Erfahrungen, die wir mit Gott gemacht haben.

Paul Heliosch hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist für die meisten, woran wir glauben, nicht warum wir glauben.
Das ist nicht nur eine Frage des Gefühls, sondern auch der Erfahrung ...

Genau.
"Erfahrung" ist das Stichwort. Es geht - hier und jetzt - um das persönliche Zeugnis, also um die Erfahrungen, die wir mit Gott gemacht haben.

Hm, natürlich gehört zu meinem Glaubensleben der Bericht über meine Erfahrungen mit Gott, sonst bleibt Glaube höchst theoretisch. Aber Nicht-Glaubende belächeln gerade diese Beschreibungen doch häufiger, sodass man sich unversehens in Diskussionen über den Sinn von Glauben wiederfindet - also wieder beim Warum landet!

Wenn mir jemand einen Weg aus diesem Gesprächsverlauf aufzeigen kann wäre ich aber natürlich auch dankbar, das würde meiner "Missionstätigkeit" einen gehörigen Schub verleihen.

Gottes Segen,
tantum ergo

Paul Heliosch hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist für die meisten, woran wir glauben, nicht warum wir glauben.

Das ist nicht nur eine Frage des Gefühls, sondern auch der Erfahrung ...

Genau.

"Erfahrung" ist das Stichwort. Es geht - hier und jetzt - um das persönliche Zeugnis, also um die Erfahrungen, die wir mit Gott gemacht haben.

Kohelet zum Beispiel war ja bereits genauer Beobachter und Empiriker. Dabei hat er eine überraschende Erfahrung gemacht: Wir haben uns das Leben nicht selbst geschenkt und wir können es nicht beliebig verlängern.

Gott ist also die objektive schicksalhafte Macht.

Unsere ganz persönlichen religiösen Erfahrungen sollten jedoch ein Geheimnis bleiben.

Kann Glaube nicht auch süchtig (im positiven Sinne) machen?

Erlösung ist das Gegenteil von Sucht. Sucht ist stets negativ.

Die Erlösung erfahren wir aber erst nach dem Tod. Oder fühlst Du Dich schon auf der Erde erlöst?

Schon seit der Taufe.

Na ja, wir sind doch alle Sünder ...

Klar.

Dann herrscht zwischen uns beiden ja schon mal Einigkeit.

Bloß: durch die Taufe sind wir der Sünde antizipativ gestorben. deswegen hat auch der Tod, als Folge der Sünde keinen Stachel mehr, wir haben den schon hinter uns.

overkott hat geschrieben:Erlösung ist das Gegenteil von Sucht. Sucht ist stets negativ.

In dem Wort Sehnsucht steckt das Wort Sucht. Für den Glauben muss diese Sehnsucht aufrecht erhalten bleiben.
Daher gebe ich Gerhard recht, dass unter bestimmten Voraussetzungen Sucht auch etwas Positives sein kann.

Linus hat geschrieben:Bloß: durch die Taufe sind wir der Sünde antizipativ gestorben.

Die Taufe ist doch kein Freifahrschein - man muss schon was für seine eigene Seligkeit tun. Die Sünde, die Du meinst, ist übrigens die Erbsünde.

Gerhard hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Bloß: durch die Taufe sind wir der Sünde antizipativ gestorben.

Die Taufe ist doch kein Freifahrschein - man muss schon was für seine eigene Seligkeit tun. Die Sünde, die Du meinst, ist übrigens die Erbsünde.

Nicht nur für seine, auch für das Wohl der anderen.

So steht es auch schon im Ersten Gewissensspiegel des Gotteslobs (4. Gebot).

Leider steht nicht drin, wie das zu geschehen hat.

Im Vergleich mit den anderen Weltreligionen ist der christliche Glaube
der einzige,der dem Leiden des einzelnen,auch wenn es auf den ersten
Blick sinnlos erscheint,einen Sinn gibt,zugleich aber die Menschen dazu aufruft,
das Leiden zu lindern und die Lebensverhältnisse auch auf dieser Welt zu verbessern.

Gerhard hat geschrieben:Die Erlösung erfahren wir aber erst nach dem Tod. Oder fühlst Du Dich schon auf der Erde erlöst?

An Christus glauben bedeutet, als Erlöste leben. Wenn wir aus dem Glauben leben, dann beginnt das Himmelreich bereits hier auf Erden in uns. Gott ist kein Gott der Ferne.