Kreuzgang

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Und wie soll es dann weiter gehen? Wenn man von dem Diakon oder Priester, bei dem man vorher gebeichtet hat, die Kommunion empfängt und sich denkt, dass der genau weiß, dass man von den gebeichteten Sünden nicht ablässt?

Du sollst bei der Kommunion nicht sonst was denken, sondern eigentlich IHN empfangen und die Gedanken bei IHM haben - zweitens solltest du den festen Vorsatz haben, eine Sünde nicht mehr zu begehen... und davon wird dein Beichtvater auch ausgehen, sonst gibt er dir die Absolution nicht...

Ecce Homo hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Und wie soll es dann weiter gehen? Wenn man von dem Diakon oder Priester, bei dem man vorher gebeichtet hat, die Kommunion empfängt und sich denkt, dass der genau weiß, dass man von den gebeichteten Sünden nicht ablässt?

Du sollst bei der Kommunion nicht sonst was denken, sondern eigentlich IHN empfangen und die Gedanken bei IHM haben - zweitens solltest du den festen Vorsatz haben, eine Sünde nicht mehr zu begehen... und davon wird dein Beichtvater auch ausgehen, sonst gibt er dir die Absolution nicht...

Was ist wenn sich diese Situation immer wieder wiederholt, also immer die selbe Sünde bei dem immer selben Diakon und Priester gebeichtet wird und die Beichtperson auch immer der selbe Kommunionsspender ist?

Die Situation wäre befreiter, wenn die Beichtperson und der Kommunionsspender jeweils 2 verschiedene Männer wären.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:

Mariamante hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Sind bestimmte Ansichten und Gedanken auch schon Sünde oder erst durchgeführte sündhafte Taten?

Jesus sagt: Wer eine Frau begehrlich ansieht, hat bereits die Ehe gebrochen. Die Gedankensünden werden z.B. im 9. und 10. Gebot behandelt.

, ausserdem trifft dein Text nur auf verheiratete Männer zu.

Den Text kann man auch wesentlich weiter auslegen.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Sind bestimmte Ansichten und Gedanken auch schon Sünde oder erst durchgeführte sündhafte Taten?

Ich würde sagen, es kommt darauf an, ob sie Dir einfach kommen und und wie Du damit umgehst.

Durch bestimmte Anlässe werden bestimmte Gedanken hervorgerufen. An sich keine Sünde.

Sich schlechten Gedanken aber hinzugeben, schon. So wäre es eine Sünde, sich genüßlich auszumalen, jemanden zu grausam zu quälen (es sei denn er hätte es verdient - wobei auch das wieder strittig sein dürfte) oder die Ehe zu brechen.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Pikante Sachen gehören hier nicht rein, ausserdem trifft dein Text nur auf verheiratete Männer zu.

Quatsch, das gilt auch für ledige. Ich konnte als ich noch ledig war, Frauen jedenfalls ziemlich gut "hinterhersehen":roll:

Und wie soll es dann weiter gehen? Wenn man von dem Diakon oder Priester, bei dem man vorher gebeichtet hat, die Kommunion empfängt und sich denkt, dass der genau weiß, dass man von den gebeichteten Sünden nicht ablässt?

Dann darf er dir sowieso nicht die Absolution geben. Zur beichte gehört nicht nur die Buße und das Bekenntnis, sondern auch die Besserung. Abgesehen davon: beim Diakon sakramental beichten (gut Laienbeichte geht immer) geht gar nicht.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:
Die Situation wäre befreiter, wenn die Beichtperson und der Kommunionsspender jeweils 2 verschiedene Männer wären.

Nicht nur gerüchten zufolge darfst du dir deinen Beichtpriester aussuchen. Es ist überhaupt kein Problem da zwei verschiedene aufzutreiben. Abgesehen davon: es ist wurst, was er über dich denkt, denn sünden (wie der Satan generell) sind nie phantasiervoll, sprich: die Deckungsgleiche von zwei Pönitenten liegt bei gut 80 % wenn nicht mehr.

Linus hat geschrieben:sprich: die Deckungsgleiche von zwei Pönitenten liegt bei gut 80 % wenn nicht mehr.

Die Deckungsgleiche von Pönitent und Beichtvater möglicherweise auch

Linus hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Und wie soll es dann weiter gehen? Wenn man von dem Diakon oder Priester, bei dem man vorher gebeichtet hat, die Kommunion empfängt und sich denkt, dass der genau weiß, dass man von den gebeichteten Sünden nicht ablässt?

Dann darf er dir sowieso nicht die Absolution geben. Zur beichte gehört nicht nur die Buße und das Bekenntnis, sondern auch die Besserung. Abgesehen davon: beim Diakon sakramental beichten (gut Laienbeichte geht immer) geht gar nicht.

Beichtest du jedes Mal neue Sünden? Bei mir sinds immer dieselben. - Wahrscheinlich haben die meisten Leute ein Sündenrepertoire, das sich viele Jahre mit "gesündigt, bereut, gebeichtet, Vorsatz der Besserung, und wieder gesündigt" wiederholt.

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Was ist wenn sich diese Situation immer wieder wiederholt, also immer die selbe Sünde bei dem immer selben Diakon und Priester gebeichtet wird und die Beichtperson auch immer der selbe Kommunionsspender ist?

Die Situation wäre befreiter, wenn die Beichtperson und der Kommunionsspender jeweils 2 verschiedene Männer wären.

Du kannst dir einen Beichtvater aus einer anderen Gemeinde oder aus einem Kloster suchen. Und in vielen Gemeinden steht in den Pfarrmitteilungen bei den Beichtzeiten mehrmals im Jahr, dass ein fremder Priester die Beichte abnimmt.

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Was ist wenn sich diese Situation immer wieder wiederholt, also immer die selbe Sünde bei dem immer selben Diakon und Priester gebeichtet wird und die Beichtperson auch immer der selbe Kommunionsspender ist?

Ist bei mir auch so - wie oft soll man vergeben? "Nur" sieben Mal? Oder doch öfter?
(Und seit wann beichtest du einem Diakon? Der kann dich doch gar nicht absolvieren?????? )

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Situation wäre befreiter, wenn die Beichtperson und der Kommunionsspender jeweils 2 verschiedene Männer wären.

Mei - dazu stehe ich wirklich! Ich kann ganz befreit zur Kommunion nach der Beichte gehen... der Beichtvater ist an das Beichtgeheimnis gebunden... er darf hinterher davon nichts wissen... da vertraue ich schon auf Gott und auf ihn...

Petra hat geschrieben: Du kannst dir einen Beichtvater aus einer anderen Gemeinde oder aus einem Kloster suchen. Und in vielen Gemeinden steht in den Pfarrmitteilungen bei den Beichtzeiten mehrmals im Jahr, dass ein fremder Priester die Beichte abnimmt.

Das außerdem! Keiner zwingt dich, zu deinem Pfarrer zu gehen - weder zur Beichte noch zur Messe...

Ecce Homo hat geschrieben: (Und seit wann beichtest du einem Diakon? Der kann dich doch gar nicht absolvieren?????? )

In der Gemeinde in der ich zuletzt aktuell anwesend war, wurde der Gottesdienst immer im Doppelpack, Diakon und Priester geführt. So einen Doppelpack habe ich noch in keiner von der größe der Kirche her normalgroßen Gemeinde gesehen. Darum nahm ich an, dass auch die Beichte im Doppelpack, nicht 2 auf einmal, aber von den beiden durchgeführt wird.

Knecht Ruprecht hat geschrieben: In der Gemeinde in der ich zuletzt aktuell anwesend war, wurde der Gottesdienst immer im Doppelpack, Diakon und Priester geführt. So einen Doppelpack habe ich noch in keiner von der größe der Kirche her normalgroßen Gemeinde gesehen. Darum nahm ich an, dass auch die Beichte im Doppelpack, nicht 2 auf einmal, aber von den beiden durchgeführt wird.

Knecht, Knecht... du erstaunst mich immer wieder. Muss ich jetzt mal ehrlich sagen... Auf der einen Seite gibst du dich hier als jemand, der höchsten Wert auf Mundkommunion legt - bis zum Letzten unbedingt! - auf der anderen Seite gibst du vor nicht zu wissen, dass der Priester alleine das Sakrament der Buße spenden kann...

und ein Diakon "führt" keinen Gottesdienst. Der Priester zelebriert, der Diakon assistiert...

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Wie sieht es mit "politischen" Ansichten aus? Pikante Sachen gehören hier nicht rein, ausserdem trifft dein Text nur auf verheiratete Männer zu.

Dass nur verheiratete Männer Gedankenunzucht begehen könnten wäre mir neu. Bezüglich politischer Ansichten wären jene an den Geboten Gottes zu prüfen. Parteien unterstützen die sich z.B. für Abtreibung einsetzen ist sündig.

Und wie soll es dann weiter gehen? Wenn man von dem Diakon oder Priester, bei dem man vorher gebeichtet hat, die Kommunion empfängt und sich denkt, dass der genau weiß, dass man von den gebeichteten Sünden nicht ablässt?

Nach dem Kirchenrecht müßte dir der Priester auch dann die Kommunion geben, wenn du vorher bei ihm gebeichtet hast, und er hat dir die Lossprechung verweigert. (Ich weiß: P.Pio würde das wohl nicht getan haben).

Einfacher haben es da die Protestanten, die können sich selber die Beichte abnehmen und müssen sich nicht vor einer anderen Person, Diakon oder Priester "nackt" ausziehen.

Wo es bei Protestanten die Beichte gibt, können die sie auch nicht sich selbst abnehmen. Aber sei froh, dass nicht die frühkirchliche Praxis des öffentlichen Bekennens eingeführt wird.

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Was ist wenn sich diese Situation immer wieder wiederholt, also immer die selbe Sünde bei dem immer selben Diakon und Priester gebeichtet wird und die Beichtperson auch immer der selbe Kommunionsspender ist?

Die Situation wäre befreiter, wenn die Beichtperson und der Kommunionsspender jeweils 2 verschiedene Männer wären.

Wenn man den Mut hatte, immer die selbe Sünde zu begehen- warum sich schämen, sie beim gleichen Beichtvater zu beichten? Könnte ja eine Hilfe sein, dass man eher davon loskommt.

Im übrigen: Es gibt Sünden, da beichtet man jahrelangz.B "ich war zornig". Aber vor 10 Jahren war man über die gleiche Sache 2 Tage wütend - jetzt schafft man es den Zorn nach 1 Stunde zu überwinden.

Mariamante hat geschrieben:Bezüglich politischer Ansichten wären jene an den Geboten Gottes zu prüfen. Parteien unterstützen die sich z.B. für Abtreibung einsetzen ist sündig.

Heißt das, in deinen Augen ist der Einsatz/die Zugehörigkeit für eine /zu den im Nationalrat vertretenen Partei/en jedenfalls schwere Sünde?

Linus hat geschrieben:

Mariamante hat geschrieben:Bezüglich politischer Ansichten wären jene an den Geboten Gottes zu prüfen. Parteien unterstützen die sich z.B. für Abtreibung einsetzen ist sündig.

Heißt das, in deinen Augen ist der Einsatz/die Zugehörigkeit für eine /zu den im Nationalrat vertretenen Partei/en jedenfalls schwere Sünde?

Du bist der Meinung, dass alle im NR vertretenen Parteien sich gleichgeschaltet für Abtreibung einsetzen? Das glaube ich nicht. Daher darf man differenzieren.

Mariamante hat geschrieben:Du bist der Meinung, dass alle im NR vertretenen Parteien sich gleichgeschaltet für Abtreibung einsetzen? Das glaube ich nicht. Daher darf man differenzieren.

Leider ja. auch wenn manche Parteiprogramme (ie. VP und FP) offziell sich irgendwie um Lebensschutz (teils sehr verwaschen) "stark" machen. Politiker die nicht im meinungsstrom der pro Choice Bewegten stehen, werden bald mundtot gemacht (bsp. Kugler-Lang) Die Frau Mensdorff-Pouilly äh Rauch-Kallat hats auch öffentlich gesagt, daß an der Fristenlösung niemand in der VP rüttelt. (2002 da war sie noch VP Propagandachefin, äh Generalsekretärin)

Dem Herrn Bartenstein gehört eine Pharmafirma, die nette Pillen vertreibt (erzeugen tut die wer anderer mW)

Mariamante hat geschrieben: Nach dem Kirchenrecht müßte dir der Priester auch dann die Kommunion geben, wenn du vorher bei ihm gebeichtet hast, und er hat dir die Lossprechung verweigert.

Das bezweifle ich glatt:

Sumunt boni, sumunt mali,
Sorte tamen inæquali,
Vitæ vel interitus.

Gute kommen, Böse kommen,
alle haben ihn genommen,
die zum Leben, die zum Tod.

Mors est malis, vita bonis,
Vide paris sumptionis
Quam sit dispar exitus

Bösen wird er Tod und Hölle,
Guten ihres Lebens Quelle,
wie verschieden wirkt dies Brot!

(aus der Sequenz: "Deinem Heiland, Deinem Lehrer" nach dem "Lauda Sion" v. Thomas von Aquin, das die Eucharistielehre des Vierten Laterankonzils darlegt, die betreffende Strophe findet sich leider und bezeichnenderweise nicht mehr im Gotteslob)

Kann sich ein Priester daran mitschuldig machen, indem er die Kommunion mit vollem Wissen um deren Wirkung bei dem Bösen reicht? Ich würde mich sehr wundern, wenn ihn das Kirchenrecht dazu verpflichtet.

Würde der Priester nicht durch Verweigerung der Kommunion auf Grund schwerer Sünde des Empfängers- -die ihm aus der Beichte bekannt ist - zur Verletzung des Beichteheimnisses beitragen?

Bezüglich Judas steht in der Schrift: Nachdem Jesus ihm den Bissen gab, fuhr der Satan in ihn. Ich habe die Deutung gelesen, dass dies die Folge der sakrilegischen Kommunion gewesen wäre. Sofern diese Deutung überhaupt zutreffend ist - warum aht Jesus - der doch wußte wie es um Judas stand- ihm die Kommunion gereicht? Und sollten Priester, die weniger als Jesus sind anders handeln?

iustus hat geschrieben:

Mariamante hat geschrieben: Nach dem Kirchenrecht müßte dir der Priester auch dann die Kommunion geben, wenn du vorher bei ihm gebeichtet hast, und er hat dir die Lossprechung verweigert.

CIC hat geschrieben:Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten

Allerdings

Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.
Can. 984 — § 1. Ein Gebrauch des aus der Beichte gewonnenen Wissens, der für den Pönitenten belastend wäre, ist dem Beichtvater streng verboten, auch wenn jede Gefahr, daß etwas bekannt werden könnte, ausgeschlossen ist.

Wenn der Kommunikant in der Reihe "ansteht" und der Priester ihm offensichtlich (auch ohne "bahöö") die Kommunion verweigert, ist mM "Verrat" des Pönitenten gegeben.

Vergelts Gott- Danke für den Hinweis- die Can 915/916 wollte ich auch ergänzend zitieren. Die Priester unter unseren Diskussionsfreunden könnten da sicher Genaueres sagen.

Linus hat geschrieben:

Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.
Can. 984 — § 1. Ein Gebrauch des aus der Beichte gewonnenen Wissens, der für den Pönitenten belastend wäre, ist dem Beichtvater streng verboten, auch wenn jede Gefahr, daß etwas bekannt werden könnte, ausgeschlossen ist.

Wenn der Kommunikant in der Reihe "ansteht" und der Priester ihm offensichtlich (auch ohne "bahöö") die Kommunion verweigert, ist mM "Verrat" des Pönitenten gegeben.

1. c. 984 greift nicht. Zwar wird das Wissen aus der Beichte gebraucht, der Gebrauch ist aber nicht belastend für den Pönitenten (die Übersetzung im Münsterischen Kommentar spricht von Gebrauch "zum Schaden des Büßers"). Die Verweigerung dient ja gerade seinem Wohl.

2. Mit c. 983 ist das in der Tat so eine Sache:

Es wird nicht direkt ("Franz hat Ehebruch begangen") und auch nicht indirekt ("Das erste, was ich heute morgen zu hören bekommen habe, war Ehebruch!" Die Leute wissen, dass Franz heute der erste im Beichtstuhl war.) mitgeteilt, was der Büßer getan hat.

Aber es wird natürlich deutlich, dass der Priester weiß, dass er etwas getan hat. Ist das schon ein Verrat? Schwierig

iustus hat geschrieben:
Sumunt boni, sumunt mali,
Sorte tamen inæquali,
Vitæ vel interitus.

Gute kommen, Böse kommen,
alle haben ihn genommen,
die zum Leben, die zum Tod.

Mors est malis, vita bonis,
Vide paris sumptionis
Quam sit dispar exitus

Bösen wird er Tod und Hölle,
Guten ihres Lebens Quelle,
wie verschieden wirkt dies Brot!

(aus der Sequenz: "Deinem Heiland, Deinem Lehrer" nach dem "Lauda Sion" v. Thomas von Aquin, das die Eucharistielehre des Vierten Laterankonzils darlegt, die betreffende Strophe findet sich leider und bezeichnenderweise nicht mehr im Gotteslob)

Bei uns (Diözesanteil des Erzbistums Bamberg) ist das Lied (Nr. 870) mit 11 Strophen vorhanden.

9. Fromme kommen, Böse kommen,
alle haben ihn genommen,
die zum Leben, die zum Tod;
Bösen wird er Straf und Hölle,
Frommen ihres Heiles Quelle:
so verschieden wirkt dies Brot.


Gruss
Raimund

iustus hat geschrieben:1. c. 984 greift nicht. Zwar wird das Wissen aus der Beichte gebraucht, der Gebrauch ist aber nicht belastend für den Pönitenten (die Übersetzung im Münsterischen Kommentar spricht von Gebrauch "zum Schaden des Büßers"). Die Verweigerung dient ja gerade seinem Wohl.

Auf der Geistlichen Ebene einverstanden. Bloß: was machst mit einem Politiker, der (Staatsbegräbnis oä) zur Kommunion hinzutritt, aber beispielsweise Wiedervereheiratet-Geschieden ist, öffentlich für die Abtreibung eintritt (oder selbst eine unmittelbar zu verantworten hat)oder eine Mensur gefochten hat (und das vor 1983 also vor dem neuen CIC?)

2. Mit c. 983 ist das in der Tat so eine Sache:

Es wird nicht direkt ("Franz hat Ehebruch begangen") und auch nicht indirekt ("Das erste, was ich heute morgen zu hören bekommen habe, war Ehebruch!" Die Leute wissen, dass Franz heute der erste im Beichtstuhl war.) mitgeteilt, was der Büßer getan hat.

Aber es wird natürlich deutlich, dass der Priester weiß, dass er etwas getan hat. Ist das schon ein Verrat? Schwierig

Ja tatsächlich