Schmerzhafte Diagnosen

[Edi]

Hallo Edi,

nun, mag sein, daß es in Baden-Würtemberg so aussieht. Da ich aber weder über die theologische Ausbildung der Religionslehrer noch der Theologen und Priesteramtskandidaten in den würtembergischen Bistümern etwas aussagen kann, kann ich nicht sagen, ob dort ein Bischof (oder mehrere ) "alles laufen läßt". Sollte Deine Anmerkung sich allerdings auf das Bistum Muenster beziehen, so würde ich mich über entsprechende - natürlich beleg -und nachweisbare Belege freuen.
Gruß, Pit

Nun weiß ich natürlich konkret und detailliert nicht wie es in andern Bistümern aussieht. Eines ist aber bekannt, nämlich dies, dass es reichlich liberale Theologen überall gibt, die dementsprechend auch die Pfarrer ausbilden. Über das Bistum Mainz sagen uns Insider auch manches, was da im Argen liegt.

Dann darf man nur mal das Priesternetzwerk fragen, was so da und dort stattfindet in deutschen Diözesen:

http://www.priesternetzwerk.net/

[Tacitus]

Freundinnen und Freunde, so schwer kann's doch nicht sein, zu begreifen, was Ihr hier tut:
Ihr kritisiert - oder nicht - auf Grund Eures eigenen Verständnisses der Schrift (und - bei Katholiken muss man's ja immer dazusagen - der Tradition) Eure kirchenleitenden Kleriker. Dies ist ein protestantisches Prinzip! Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wer auf Grund von Schrift (und Tradition) den rechten Weg zu erkennen glaubt, den die Kirche zu gehen habe, macht sich selbst zur interpretierenden Norm der Überlieferung. Das ist Subjektivismus in Reinkultur.

Als anständige Katholiken würdet Ihr demütig die Weisungen der in der apostolischen Sukzession stehenden Personen annehmen. Ihr hättet weder Vollmacht noch Autorität, sie zu kritisieren.

Notabene: lieber Robert, alter Freund seit 20.06.2005, lass Dich in Deinem - lutherischen - Furor mit einem Wort Martin Luthers trösten, der sinngemäß gesagt hat: Die Kirche ist das Werk Gottes. Der beste Beweis sind die schlechten und unfähigen Hirten. Nur dank des Heiligen Geistes ist die Kirche durch die Jahrhunderte bis auf uns gekommen.

[Edi]

Freundinnen und Freunde, so schwer kann's doch nicht sein, zu begreifen, was Ihr hier tut:
Ihr kritisiert - oder nicht - auf Grund Eures eigenen Verständnisses der Schrift (und - bei Katholiken muss man's ja immer dazusagen - der Tradition) Eure kirchenleitenden Kleriker. Dies ist ein protestantisches Prinzip! Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wer auf Grund von Schrift (und Tradition) den rechten Weg zu erkennen glaubt, den die Kirche zu gehen habe, macht sich selbst zur interpretierenden Norm der Überlieferung. Das ist Subjektivismus in Reinkultur.

Als anständige Katholiken würdet Ihr demütig die Weisungen der in der apostolischen Sukzession stehenden Personen annehmen. Ihr hättet weder Vollmacht noch Autorität, sie zu kritisieren.

Notabene: lieber Robert, alter Freund seit 20.06.2005, lass Dich in Deinem - lutherischen - Furor mit einem Wort Martin Luthers trösten, der sinngemäß gesagt hat: Die Kirche ist das Werk Gottes. Der beste Beweis sind die schlechten und unfähigen Hirten. Nur dank des Heiligen Geistes ist die Kirche durch die Jahrhunderte bis auf uns gekommen.

Das ist ja nun ganz daneben: Die katholische Kirche hat im Gegensatz zu den protestantischen Denominationen eine ganz offizielle Lehre, die festgeschrieben und nachzulesen ist z.B. im Katechismus und andern offiziellen Veröffentlichungen des Lehramts, z.B. auch über die Liturgie.
Wer sich an diese lehramtlichen Veröffentlichungen nicht hält, sei es ein Bischof oder wer auch immer, der liegt eben schief und das kann jeder einfache Gläubige selber feststellen.
Daher es ist eben gerade nicht das eigene individuelle Verständnis wie es bei Luther war, das einer Kritik zugrunde gelegt wird, sondern die offizielle Lehre der Kirche.
Was z.B. die Verfehlungen in der Liturgie angeht werden die Gläubigen geradezu dazu aufgerufen das ggfs. dem zuständigen Bischof zu melden und u.U. sogar nach Rom. Das Beispiel von Bischof Aichern in Östterreich ist doch bekannt. Der wurde nicht ohne Grund zurückgezogen, weil er mit dem Liturgiemissbrauch nicht fertig wurde, bzw. nichts dagegen unternommen hat.

[Petra]

Freundinnen und Freunde, so schwer kann's doch nicht sein, zu begreifen, was Ihr hier tut:
Ihr kritisiert - oder nicht - auf Grund Eures eigenen Verständnisses der Schrift (und - bei Katholiken muss man's ja immer dazusagen - der Tradition) Eure kirchenleitenden Kleriker. Dies ist ein protestantisches Prinzip! Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wer auf Grund von Schrift (und Tradition) den rechten Weg zu erkennen glaubt, den die Kirche zu gehen habe, macht sich selbst zur interpretierenden Norm der Überlieferung. Das ist Subjektivismus in Reinkultur.

Als anständige Katholiken würdet Ihr demütig die Weisungen der in der apostolischen Sukzession stehenden Personen annehmen. Ihr hättet weder Vollmacht noch Autorität, sie zu kritisieren.

Notabene: lieber Robert, alter Freund seit 20.06.2005, lass Dich in Deinem - lutherischen - Furor mit einem Wort Martin Luthers trösten, der sinngemäß gesagt hat: Die Kirche ist das Werk Gottes. Der beste Beweis sind die schlechten und unfähigen Hirten. Nur dank des Heiligen Geistes ist die Kirche durch die Jahrhunderte bis auf uns gekommen.

Eigentlich nur schade, dass du den Beitrag so ironisch angelegt hast.

Kritik, die Einzelpunkte überschreitet, ist die Aufgabe derjenigen, die vom Lehramt zur Beratung hinzugezogen werden, also in erster Linie: der Geistlichen und der Theologen.

Natürlich kann man sich mal aufregen, wenn jemand, und sei es ein Bischof, nicht so hirtet, wie es der persönlichen Meinung nach seine Pflicht wäre. Wer tut das nicht? (Ob man’s dann aber immer „veröffentlichen“ sollte, ist eine andere Frage).

Die Bandbreite der Meinungen unter den Bischöfen ist weit. Was diese zusammenhält, in unserer Kirche hält, und was ihr Beharren und Mühen uns Normalo-Schafe lehrt, ist der Glaube, dass letztendlich immer der Heilige Geist von den Vatikanern gehört wird, und so Fehlentwicklungen, falls sie mal auftreten, nicht lange bestehen bleiben. (Und dass Gott, selbst unter diesen Umständen, auf krummen Zeilen gerade schreiben kann.)

Ja, das ist Demut. Und von ihr gibt es mehr als vermutet unter den Hirten und Lämmern. Sie ist eine leise Tugend, die nicht viel von sich her macht, von den meisten Nichtkatholiken verunglimpft wird, und deren Erlangung immer von inneren Kämpfen begleitet wird.

[Robert Ketelhohn]

Ihr kritisiert - oder nicht - auf Grund Eures eigenen Verständnisses der Schrift (und - bei Katholiken muss man's ja immer dazusagen - der Tradition) Eure kirchenleitenden Kleriker. Dies ist ein protestantisches Prinzip! Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Gerade du solltest wissen, daß dies ganz und gar katholisch ist.
Das kannst du die ganze Kirchengeschichte hindurch studieren.
Protestantisch dagegen ist, aufgrund tatsächlich oder vermeint-
lich erkannter Irrungen, Abweichungen und Frevel der Hirten
sich unter Verwerfung der Rechtmäßigen Hierarchie zu trennen
und einen eigenen Verein zu gründen.

Als anständige Katholiken würdet Ihr demütig die Weisungen der in der apostolischen Sukzession stehenden Personen annehmen. Ihr hättet weder Vollmacht noch Autorität, sie zu kritisieren.

Das hättest du gern! Leider gibt es Fehl und Tadel auch bei
Hirten, und wäre man solchen falschen Hirten stets gefolgt,
wär’ die Kirche lange tot.

[Linus]

Das Beispiel von Bischof Aichern in Östterreich ist doch bekannt. Der wurde nicht ohne Grund zurückgezogen, weil er mit dem Liturgiemissbrauch nicht fertig wurde, bzw. nichts dagegen unternommen hat.

Wobei man ihm zu gute halten muss, dass er sowohl links als auch rechts vom pferd gefallen ist - das muss man ihm erst mal nachmachen.

[Tacitus]

Die katholische Kirche hat im Gegensatz zu den protestantischen Denominationen eine ganz offizielle Lehre, die festgeschrieben und nachzulesen ist z.B. im Katechismus und andern offiziellen Veröffentlichungen des Lehramts, z.B. auch über die Liturgie.

Lieber Edi,
die "ganz offizielle Lehre" - naja, wenn's immer so leicht nachzulesen wäre, wäre es offenkundig kein Problem. Anscheinend aber ist die Interpretation der ganz offiziellen Lehre doch ein Problem. Ich sage: zum Glück, denn andernfalls wäre die Lehre ja eine Art Gesetz und man müsste nur in Gesetzbüchern blättern um dem Heiligen Geist auf die Spur zu kommen.

Die "protestantischen Denominationen" - für die alle ich hier nicht sprechen will - haben auch ihre Katechismen. Sie erkennen auch die ökumenischen Konzilien der ersten fünf Jahrhunderte an - wo also ist Dein Problem?

[Raphael]

Lieber bajuwarischer Stammtischphilosoph,

die "ganz offizielle Lehre" - naja, wenn's immer so leicht nachzulesen wäre, wäre es offenkundig kein Problem. Anscheinend aber ist die Interpretation der ganz offiziellen Lehre doch ein Problem. Ich sage: zum Glück, denn andernfalls wäre die Lehre ja eine Art Gesetz und man müsste nur in Gesetzbüchern blättern um dem Heiligen Geist auf die Spur zu kommen.

Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, / nicht auf dem Weg der Sünder geht, / nicht im Kreis der Spötter sitzt, /
sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, / über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
Er ist wie ein Baum, / der an Wasserbächen gepflanzt ist, / der zur rechten Zeit seine Frucht bringt / und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, / wird ihm gut gelingen.
Nicht so die Frevler: / Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.
Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen / noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, / der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund.
(Psalmen 1, 1 ff.)

Die Weisungen des Herrn findet man nicht nur in der Heiligen Schrift, sondern auch in deren Auslegungen durch die von ihm gestiftete Kirche. Der Heilige Geist ist hierbei parakletisch tätig ........
Bei einem Gott jedoch kann es auch nur eine Kirche geben und nicht viele Gemeinschaften!

GsJC
Raphael

[Tacitus]

... sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, / über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.

Lieber rheinischer Erzengel,
ein schöneres Bild für das protestantische Prinzip hättest Du nicht finden können: Ein Mensch sinnt über die Weisungen des Herrn nach. Nicht steht hier: Ein Mensch empfängt die Weisungen des Herrn von einem Priester. In dieser Schriftstelle steht der Gläubige Gott direkt gegenüber und braucht keinen menschlichen Mittler.

Die Weisungen des Herrn findet man ... auch in deren Auslegungen durch die von ihm gestiftete Kirche. Der Heilige Geist ist hierbei parakletisch tätig ........

Dann allerdings ist Paraklese dringend nötig!

Bei einem Gott jedoch kann es auch nur eine Kirche geben und nicht viele Gemeinschaften!

Stimme ich Dir zu, Raphael. Es handelt sich um die ekklesia invisibilis. Wie schon die Alten sungen: Es kennt der Herr die Seinen und hat sie stets gekannt ...

[Robert Ketelhohn]

Stimme ich Dir zu, Raphael. Es handelt sich um die ekklesia invisibilis. Wie schon die Alten sungen: Es kennt der Herr die Seinen und hat sie stets gekannt ...

Und weil Er sie kennt, weiß er auch, daß sie keine
Englein sind und darum was Sichtbares brauchen …

[Edi]

... sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, / über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.

Lieber rheinischer Erzengel,
ein schöneres Bild für das protestantische Prinzip hättest Du nicht finden können: Ein Mensch sinnt über die Weisungen des Herrn nach. Nicht steht hier: Ein Mensch empfängt die Weisungen des Herrn von einem Priester. In dieser Schriftstelle steht der Gläubige Gott direkt gegenüber und braucht keinen menschlichen Mittler.

Diese Stelle kann man nicht verallgemeinern. Sonst könnten ja auch alle protestantischen Denominationen ihre Pfarrer heimschicken und auf diese Stelle hinweisen. Diese sind in gewisser Weise auch Mittler, mindestens aber erteilen auch sie Weisungen. Zum andern steht in der Schrift einiges darüber, dass die Menschen auf die Apostel hören sollen.
In der Theorie gibt es ja bei Evangelischen auch noch die Beichte, was ich vor kurzem auch irgendwo bei der Landeskirche Hannover gelesen habe, also auch eine Art Mittlertum, denn man könnte ja doch alles mit Gott selber abmachen.
Aber das sind halt die Widersprüche von Evangelischen wie man sie auch bei Käßmann neulich wieder bemerkte. Nach aussen wird etwas behauptet, was man selber genau anders hält oder zumindest, wo nicht mehr praktiziert, in offiziellen Dokumenten anders darstellt.

[Tacitus]

Über die Widersprüche bei den Protestanten ließe sich trefflich streiten, lieber Edi. Ich selbst leide an meiner Kirche oft wie ein Hund.

Übrigens hast Du recht: Protestanten könnten jederzeit ihre Pfarrer heimschicken. Ehrlich. Sie brauchen keine Pfarrer. Um einer guten Ordnung willen ist es zwar sinnvoll, dass sie da sind, das war's dann aber auch schon.

Andererseits verstehe ich natürlich das Bedürfnis nach einer priesterlichen Person in der Gemeinde. Das Gefühl, dass es da eine Person gibt, die sozusagen Gott auf besondere Art und Weise repräsentiert, Sakramente austeilt, dem Beichtgeheimnis unterworfen ist, prinzipiell immer ansprechbar, etwas Besonderes einfach - das hält vielleicht noch viele bei der Stange, die ihren Absprung von der Kirche insgeheim schon mal bedacht haben.

Ein Priester ist durch die Weihen halt doch noch was besonderes, auch wenn er sonst ein Labersack ist. Wenn evangelische Pfarrer Labersäcke sind, bleibt nichts mehr übrig.

[Edi]

Andererseits verstehe ich natürlich das Bedürfnis nach einer priesterlichen Person in der Gemeinde. Das Gefühl, dass es da eine Person gibt, die sozusagen Gott auf besondere Art und Weise repräsentiert, Sakramente austeilt, dem Beichtgeheimnis unterworfen ist, prinzipiell immer ansprechbar, etwas Besonderes einfach - das hält vielleicht noch viele bei der Stange, die ihren Absprung von der Kirche insgeheim schon mal bedacht haben.

Ein guter ev. Pfarrer wird von den ev. Gläubigen auch als jemand wahrgenommen, der so etwas wie priesterlich sein soll. Ich kenne solche ev. Pfarrer, zu denen die Menschen zur Seelsorge hingehen, wobei da unter diesem Begriff auch Beichte eingeschlossen ist. Selbst in manchen Freikirchen, die nun alles andere als das kath. Amtsverständnis haben, gibt es das.
Nicht einmal Luther hat ein Christentum vertreten, wo man auf Amt verzichten sollte, auch wenn er da und dort Äusserungen tat, die man evtl. dahingehend hätte verstehen können. Lediglich ein oder einige Zeitgenossen Luthers haben ein Christentum vertreten, wo der Einzelne direkt Gott von Gott Weisungen erhalten soll und wo es nicht einmal eine äusserliche Kirche geben solle. Das aber wäre ein Ideal, das es nicht gibt und es widerspricht ja auch dem NT.