Verfasst: Montag 15. November 2004, 22:15
Hat aber als Voraussetzung: Nur B, wenn A.
Und diese Voraussetzung ist nicht gegeben.
Und diese Voraussetzung ist nicht gegeben.
Prim-Aß hat geschrieben:»Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.
Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.
Für mich ein starker biblischer Hinweis.«
Nietenolaf hat geschrieben:»Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht.«
Da hast Du unrecht, Ralf.Ralf hat geschrieben:Hat aber als Voraussetzung: Nur B, wenn A.
Und diese Voraussetzung ist nicht gegeben.
Da bin ich als maskuline humanoide Entität ja fein raus, denn ich muß nie die Schmerzen ertragen, jemanden zur Welt zu bringen. Es wäre logischer (grhm!) anzunehmen, daß die Geburt eines Kindes schmerzhaft ist, weil die Ursünde weitergereicht wird. – Und mit der "Erbsündefreiheit" der allheiligen Muttergottes erstaunst Du mich jetzt aber, ganz offen gesagt; zumindest bin ich versucht, jetzt nochmal nachzulesen, was denn da die Ostkirche seit Jahr und Tag nun wirklich lehrt...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hier unterliegst wohl doch du dem Trugschluß. Schmerz und Tod verursacht die fortgepflanzte Ursünde dem, welchem sie anhaftet, nicht seiner Mutter. – Nebenbei sei bemerkt, daß es auch aus orthodoxer Sicht keinerlei Anlaß gibt, gegen die Erbsündefreiheit der allheiligen Muttergottes zum Zeitpunkt der Geburt Jesu zu argumentieren. Das ist doch unbestritten.
Mußte ich zwar zweimal lese, aber ist einsichtig (das war es dann auch dazu).Anastasis hat geschrieben:Da hast Du unrecht, Ralf.
Wenn B aus A folgt, folgt nicht-A aus nicht-B. Ohne die Voraussetzung "Nur B, wenn A".
[Formallogisch ist "aus A folgt B" äquivalent mit "B oder nicht-A". (1)
Das ist wiederum äquivalent mit "nicht-A oder B". (2)
Nennen wir jetzt hilfsweise "nicht-A" C und B "nicht-D".
Eingesetzt in (2) haben wir "C oder nicht-D": da sieht man, daß die Äquivalenz (1) von oben wieder paßt - also "aus D folgt C".(3)
Jetzt ersetzen wir in (3) wieder C und D: wenn B "nicht-D" ist, ist D "nicht-B".
Also: Aus "nicht-B" folgt "nicht-A".
q.e.d.
Zur Äquivalenz (1): "B oder nicht-A" gibt gerade wieder, daß B auch gelten kann, wenn A nicht gilt. Beide Ausdrücke sind nur in dem einen Fall nicht wahr, wenn A gilt, aber B nicht; in allen anderen (beide wahr; beide falsch; A falsch und B wahr) sind sie wahr.]
(Ich hoffe, das war jetzt verwirrend genug...)
Nicht doch. Das ist nicht spitzfindig und verdreht... im Gegenteil. Ich frag ganz gradheraus, weil ichs nicht verstehe.Nietenolaf hat geschrieben: Offen gesagt befremden mich diese doch recht verdrehten, spitzfindigen Klügeleien gerade etwas.
Ich verstehe das, was Du sagst, so: Würde im NT stehen: "Und Maria hatte keine Schmerzen und keine Wehen bei der Geburt des Heilandes..." oder so, dann würdest Du die Prophezeiung des Isaias auf Maria beziehen, wenn zum Beispiel Matthäus in seiner Art dazu geschrieben hätte: "Denn so erfüllte sich das Wort, das da heißt: ..."Robert Ketelhohn hat geschrieben:Prim-Aß hat geschrieben:»Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.
Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.
Für mich ein starker biblischer Hinweis.«Nietenolaf hat geschrieben:»Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht.«Hier unterliegst wohl doch du dem Trugschluß. Schmerz und Tod verursacht die fortgepflanzte Ursünde dem, welchem sie anhaftet, nicht seiner Mutter. – Nebenbei sei bemerkt, daß es auch aus orthodoxer Sicht keinerlei Anlaß gibt, gegen die Erbsündefreiheit der allheiligen Muttergottes zum Zeitpunkt der Geburt Jesu zu argumentieren. Das ist doch unbestritten.
Prim-Assens Fehlschluß lag anderswo: Er sprach von einem »starken biblischen Hinweis«; eine seiner Voraussetzungen jedoch, die Schmerzlosigkeit der Geburt Mariens, ist gerade nicht „biblisch“. Diese Kunde begegnet vielmehr erst kurz nach Abfassung der Schriften des Neuen Testaments. Sie gehört also wohl der ältesten Tradition an, nicht aber den Heiligen Schriften selbst. (Die Prophezeiung des Isaias wiederum kann ich erst dann auf Maria beziehen, wenn ich über sie das historische Zeugnis besitze, daß die Prophezeiung sich an ihr erfüllt hat.)
Jetzt verwirrst Du mich aber, weil Deine Argumentation fast protestantisch klingt. Katholisch ist aber Schrift und Tradition - nach diesem Verständnis gibt es tatsächlich starke biblische Hinweise auf die Freiheit Mariens von der Erbsünde.Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Prim-Assens Fehlschluß lag anderswo: Er sprach von einem »starken biblischen Hinweis«; eine seiner Voraussetzungen jedoch, die Schmerzlosigkeit der Geburt Mariens, ist gerade nicht „biblisch“. Diese Kunde begegnet vielmehr erst kurz nach Abfassung der Schriften des Neuen Testaments. Sie gehört also wohl der ältesten Tradition an, nicht aber den Heiligen Schriften selbst. (Die Prophezeiung des Isaias wiederum kann ich erst dann auf Maria beziehen, wenn ich über sie das historische Zeugnis besitze, daß die Prophezeiung sich an ihr erfüllt hat.)
Deine mami müsste aber dennoch Wehen gehabt haben. Ich habe mich bei meiner Frau erkundigt, Mutter von fünf Kindern, und sie meinte - abgesehen von heutigen medizinischen Möglichkeiten - das normalerweise eine Geburt ohne Wehen nicht möglich ist. Wenn es aber Schmerzen gibt, dann kommen diese eben durch Wehen - mal abgesehen von anderen Komplikationen. In der Jesaja-Stelle wird aber von einer Geburt ganz ohne Wehen gesprochen und Gott fragt ja auch: Wer hat sowas schon gesehen? Wer hat schon davon gehört?Edith hat geschrieben:Nicht doch. Das ist nicht spitzfindig und verdreht... im Gegenteil. Ich frag ganz gradheraus, weil ichs nicht verstehe.Nietenolaf hat geschrieben: Offen gesagt befremden mich diese doch recht verdrehten, spitzfindigen Klügeleien gerade etwas.
Meine Mami hatte keine Schmerzen bei der Geburt.... und nun sagt mir jemand das wäre ein Zeichen von Freiheit von der Erbsünde.
Und das verstehe ich nicht.
Echt nicht.
Tja, wenn man genau zitieren könnte....Geronimo hat geschrieben:Adam ...? Hat geboren ...
Äh .... eine Rippe namens Eva?
Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich muss einfach *prust*
lachen.
Geronimo
Das ist einfach: die Stelle bezieht sich nämlich überhaupt nicht auf Maria....Edith hat geschrieben:Danke.... erklärt mir bitte auch noch jemand den Text in der Offenbarung?
Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: ein Weib von der Sonne umgeben, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger, und schrie in Geburtswehen, und hatte Qual bei der Geburt.
Ja, gerade die besagte Jesaja-Stelle:Edith hat geschrieben:Danke.... erklärt mir bitte auch noch jemand den Text in der Offenbarung?
Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: ein Weib von der Sonne umgeben, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger, und schrie in Geburtswehen, und hatte Qual bei der Geburt.
Nicht so humorlos sein...prim_ass hat geschrieben:Tja, wenn man genau zitieren könnte....Geronimo hat geschrieben:Adam ...? Hat geboren ...
Äh .... eine Rippe namens Eva?
Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich muss einfach *prust*
lachen.
Geronimo
Ich habe geschrieben: aus dem sündlosen Leib Adams wurde Eva schmerzfrei entnommen, nicht "hat geboren".
Und so auch bei der 2.Eva .
Diese geistliche Parallelität ist bedeutsam.
Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich kann über verfälschende Zitate nur den Kopf schütteln...
Deswegen sprach ich auch von "geistliche Parallelität".Geronimo hat geschrieben:Nicht so humorlos sein...prim_ass hat geschrieben:Tja, wenn man genau zitieren könnte....Geronimo hat geschrieben:Adam ...? Hat geboren ...
Äh .... eine Rippe namens Eva?
Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich muss einfach *prust*
lachen.
Geronimo
Ich habe geschrieben: aus dem sündlosen Leib Adams wurde Eva schmerzfrei entnommen, nicht "hat geboren".
Und so auch bei der 2.Eva .
Diese geistliche Parallelität ist bedeutsam.
Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich kann über verfälschende Zitate nur den Kopf schütteln...
Glaubst du, dass Eva derartig aus Adams Leib entnommen wurde? Es gibt zwei Berichte über die Entstehung der Geschlechter. Ich bevorzuge den zweiten, der ja ebenso biblisch ist wie der erste.
Also entfällt bei mir auch der Zusammenhang bezüglich der Schmerzfreiheit des ersten Adam.
Geronimo
Und welche Stelle im AT ist das?Marcus hat geschrieben:Frohe Ostern!
Ich habe begeistert einige Beiträge über die Sündlosigkeit der Gottesmutter gelesen und freue mich, dass es sogar eine biblische Stelle im AT gibt, aus der entnommen werden kann, dass sie von der Erbsünde befreit war.
Apostel Paulus scheint aber, zumindest auf dem ersten Blick, eine etwas andere Theologie zu vertreten. Siehe: Römer 3, 10; 3, 12; 3, 23 und 5, 12
Wir dürfen diese Stellen nicht isoliert betrachten. Gerade im Licht der Auferstehung ist es wichtig zu verstehen, dass Gott der Handelnde in der Geschichte ist und das Lamm, das die Sünde hinwegnimmt. Wenn der Engel zu Maria sagt: "Du bist voll der Gnade.", dann darf man darauf vertrauen, dass das auch stimmt. Deshalb glauben wir, dass Gott Maria von der Erbsünde befreit hat.Marcus hat geschrieben:Frohe Ostern!
Ich habe begeistert einige Beiträge über die Sündlosigkeit der Gottesmutter gelesen und freue mich, dass es sogar eine biblische Stelle im AT gibt, aus der entnommen werden kann, dass sie von der Erbsünde befreit war.
Apostel Paulus scheint aber, zumindest auf dem ersten Blick, eine etwas andere Theologie zu vertreten. Siehe: Römer 3, 10; 3, 12; 3, 23 und 5, 12
Nach ihm müsste jeder Mensch gesündigt haben. Mich würde es daher interessieren, wie Ihr diese Verse interpretiert, die gerade die Evangelikalen gegen die römische Kirche instrumentalisieren?
Auf Eure Antworten würde ich mich freuen.
LG
Marcus
Die Befleckung mit der Erbsünde geschieht durch den männlichen Samen, nicht durch den Mutterschoß. (Aus Mangel einer männlichen Beteiligung bei Jesu Zeugung, war Er auch ohne Erbsünde) Maria erhielt diese "Ausnahmeregelung" weil Er ja selbst heilig istMarcus hat geschrieben:Grundsätzlich habe ich eigentlich kein Problem damit, daran zu glauben, dass Maria von der Erbsünde befreit war. Jesus hatte ja nicht nur eine göttliche, sondern auch eine menschliche Natur, die nicht von der Erbsünde Seiner Mutter befleckt werden durfte.
Zur Fortpflanzung gehört natürlich der männliche Samen, aber doch auch die weibliche Eizelle, oder irre ich da jetzt total? Woanders habe ich jetzt noch gelesen, dass nach jüdischem Verständnis nur der männliche Samen der Zeugende sei. Demnach käme es dann doch wieder auf dem Vater an.Wegen der Einheit des Ursprungs aller Menschen überträgt sie sich auf die Nachkommen Adams mit der menschlichen Natur, „nicht durch Nachahmung, sondern durch Fortpflanzung“.
Würdest du bitte produktiv bleiben? Das ist definitiv keine relevante Aussage...overkott hat geschrieben:Dieser Wiener schon wieder
Was hast gegen Wiener? Blutwiese?overkott hat geschrieben:Dieser Wiener schon wieder
natürlich aber geerbt wird im Mannesstamm, und der KKK spricht auch nicht von Eva, also der Frau, sondern von Adam dem Mann.Marcus hat geschrieben:Ich habe gerade mal in der KKKK nachgeschlagen:
Zur Fortpflanzung gehört natürlich der männliche Samen, aber doch auch die weibliche Eizelle, oder irre ich da jetzt total? Woanders habe ich jetzt noch gelesen, dass nach jüdischem Verständnis nur der männliche Samen der Zeugende sei. Demnach käme es dann doch wieder auf dem Vater an.Wegen der Einheit des Ursprungs aller Menschen überträgt sie sich auf die Nachkommen Adams mit der menschlichen Natur, „nicht durch Nachahmung, sondern durch Fortpflanzung“.
[Punkt]overkott hat geschrieben:Dieser Wiener schon wieder
Genau - und überhaupt sollte man wissen, dass in Österreich die Wiener Frankfurter zu heißen hat!Ecce Homo hat geschrieben:Würdest du bitte produktiv bleiben? Das ist definitiv keine relevante Aussage...overkott hat geschrieben:Dieser Wiener schon wieder