Website über die Armen Seelen

[Mariamante]

Peter, meinst du den in der Kirche anzutreffenden "Stellvertretend-die-Schuld-von-anderen-auf-sich-nehmen" Gedanken? Den kenn ich. Mir scheint das aber irgendwie bei den Armenseelenmüttern noch ein bißchen anders zu sein ...oder?

Geronimo

Pax. So viel ich informiert bin, spricht man von der
kämpfenden Kirche auf Erden, der leidenden Kirche
im Purgatorium, der triumphierenden Kirche im Himmel.
Die Kirche ist eine Einheit- und es kommt allen alles zugute:

Was die kämpfende Kirche hier auf Erden an Gnaden erwirkt (z.B. durch Werke der Busse, der Liebe) hilft sowohl den Seelen im Purgatorium wie es auch sozusagen ein Wachstum der "Glorie" der triumphierenden Kirche ist.


Dass Gott uns die Gnade gibt, dass wir den "Armen Seelen" noch helfen können, ist sicher eine Verantwortung- aber auch Aspekt der Liebe.

Stellvertretend Sühne für die Schuld anderer auf sich nehmen ist m.E. nicht nur für jene die auf Erden sichtbar unter uns weilen möglich.


Wenn Du noch andere Aspekte im Kreislauf der Kirche siehst- erwarte Deine Kommentare dazu mit Spannung.
Vergelts Gott.

[Mariamante]

Kommen Nichtchristen, die ein moralisch gutes Leben geführt haben auch ins Fegfeuer?

Nach den Aussagen der Armenseelenmütter kommen alle jene ins Purgatorium, die nicht heilig und rein sind um in Gott (ewig= leben zu können - ob Christen oder Nichtchristen.

Die Bibel sagt: "Nichts Unreines geht in den Himmel ein."

[Edi]

Warum tut dir das weh?
Wir dürfen gerade in diesem Bereich nicht ins Magische verfallen (geweihte Kerzen, Weihwasser) um nicht in einen Topf mit Spiritisten etc. zu geraten!
Gottes Barmherzigkeit macht immer den Anfang und lässt sich nicht erzwingen!

Aber erbitten lässt sich Gottes Barmherzigkeit. Gott will gebeten sein, das ist nichts Neues eigentlich. Ein Heiliger sagte dazu einmal, dass man Gottes Herz unter Druck setzen soll, wobei er ganz sicher wußte, dass Gott letztlich nur das Gebet erhört, was auch in Seinem Willen ist. Nur ohne Gebet geht gar nichts.

[Andreas01]

Lieber Peter Schmidt,
vielen Dank für die prompte Antwort;

ich hätte dazu zwei weitere Fragen:

1. was sind eigentlich "Armenseelenmütter", noch nie gehört und beim Googlen auch nicht gefunden.

2. kommen alle Nichtreinen ins Fegfeuer; wird hier die Allversöhnungslehre vertreten?

Gruß Andreas

[Mariamante]

Lieber Peter Schmidt,
vielen Dank für die prompte Antwort;

ich hätte dazu zwei weitere Fragen:

1. was sind eigentlich "Armenseelenmütter", noch nie gehört und beim Googlen auch nicht gefunden.

2. kommen alle Nichtreinen ins Fegfeuer; wird hier die Allversöhnungslehre vertreten?

Gruß Andreas

Lieber Andreas: "Armenseelenmütter" nennt man jene, die wie eine "Mutter" für die ihr anvertrauten Kinder sorgt. Man spricht z.B. von der "Mutter Kirche". Da eine Mutter zu ihrem Kind eine besondere Liebe hat- und eine Frau, die von Gott die Aufgabe anvertraue bekam, in besonderer Weise für die Armen Seelen zu beten, zu wirken diese mütterliche Liebe als große Liebe in sich trägt - daher ist der Ausdruck "Mutter" ein volkstümlicher Begriff. Maria Simma und Eugenie van der Leyen so wie manche andere wurden "volkstümlich" Armenseelenmütter genannt. Vielleicht spricht dqas Bild:

Durch das liebevolle, operbereits, sühnebereite Wirken der Begnadeten helfen die Genannten mit, dass die Armen Seelen "reich" werden, sozusagen in den Himmel geboren werden.

2. Die Antwort auf Deine Frage war vielleicht missverständlich und sollte keinesfalls eine Allerlösungslehre anklingen lassen: In die Hölle kommen jene, die im STand der unbereuten Todsünde sterben. Die Hölle existiert- und viele Mahnworte Jesu wollen die Menschen davor warnen. Wer allerdings von den Nichtchristen wohin kommt - das können wir wohl kaum entscheiden. Die Kirche spricht selig und heilig- aber Verdammungsurteile also "unselig sprechen" ist nicht die Art der Kirche.


Ein Wort des hl. Augustinus zu diesem Themenkreis:

"Wenn wir in den Himmel kommen, werden wir uns über dreierlei wundern:
1.Dass viele NICHT dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie dorthin kommen
2. Dass viele dort sind, von denen wir nie geglaubt hätten, dass sie in den Himmel komen und
3.am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst dorthin kommen.


Zusatz: M.E. sprich Augustinus hier vom Endzustand- als wenn das "Fegefeuer" geschlossen ist und es nur mehr Himmel- Hölle gibt.

[cathol01]

Pax. So viel ich informiert bin, spricht man von der kämpfenden Kirche auf Erden, der leidenden Kirche im Purgatorium, der triumphierenden Kirche im Himmel.

Hilfe, wo hast du das denn gelesen? Steht das im Katechismus? In der Ewigkeit gibt es keine Kirche mehr. Die Kirche ist auf das Reich Gottes hingeordnet.

[Edith]

cathol, wieder eine der wenigen Gelegenheiten, wo ich Dir voll zustimme.

Was soll das mit den "armen" Seelen?
Ist das katholisch?
Wieso sind die arm? Und wieso sind die zu bedauern?
Und was soll das sein, eine Arme-Seelen-Mutter? Wieder so eine Volksfrömmigkeit? bar aller Klarheit der Lehre?

Was soll der Thread bewirken? Angst vor der Ewigkeit?

*grummel*
[hals off - so ganz privat]

[Robert Ketelhohn]

Sagt mal, fangt ihr jetzt von vorne an? – Die Diskussion über Thierrys abstruse Aussage, in der Ewigkeit gebe es keine Kirche, ist ausgelagert worden und findet jetzt nebenan statt.

Edith, hast du gelesen, was ich dir vor fünf Tagen schon geantwortet habe?

»Nein, Edith, deine Ausführungen zum Englischen treffen nicht zu. Holy Souls in Purgatory, das ist eine theologische Umschreibung. Den volkstümlichen Begriff der Poor Souls gibt es auf englisch natürlich ebenso wie in so ziemlich allen europäischen Volkssprachen, wovon du dich z. B. hier überzeugen kannst:
• http://www.soulsinpurgatory.com
• http://www.ewtn.com/padrepio/mystic/poorsouls.htm
• http://www.ewtn.com/faith/teachings/purgb3.htm
• Google

Ebenso sagt man italienisch povere anime, französisch pauvres âmes, spanisch pobres almas etc. Auf Latein gibt es jedoch, soweit ich sehe, keine Entsprechung, weder in theologischen oder dogmatischen Texten, noch in volkstümlichen, die sich mehr oder weniger doch an den theologischen Sprachgebrauch halten, der etwa von den omnes animæ fidelium in purgatorio o. ä. redet.

Es handelt sich also um eine ausschließlich volkstümliche und volkssprachliche Bezeichnung. Aber muß man darum gleich allergisch reagieren und solche Redeweise verachten?

Ich will aber jetzt nicht argumentieren, sondern bloß fragen: Betet ihr für die Seelen eurer Verstorbenen? Weshalb und worum?«

[Geronimo]

Ich kenne einmal das Gebet für die armen Seelen im Läuterungszustand -das kommt ja auch in der Messe vor (in der einen oder anderen abgewandelten Form). Die sich eben nicht mehr selber helfen können, so als Unterstützung.
Des weiteren gibt es wohl die Sache mit der Stellvertretung, also die Schuld anderer auf sich nehmen (die offenbar aus den unterschiedlichsten Gründen selbst nicht imstande sind, ihre Schuld einzusehen). An und für sich ist dar ein sehr katholisches Denken (obwohl ich selbst meine Probleme mit dem Konzept habe) - mir kommt allerdings das, was Peter hier beschreibt, noch anders vor -irgendwie ...anders halt. Es ist doch wohl ein Grenzbereich ...oder wie soll ich sagen?

Aber wie gesagt - allgemein für die armen Seelen zu beten ist ja normal. Vorausgesetzt natürlich, dass man überhaupt die Sache mit der Läuterung so sieht - als Zustand der Hilflosigkeit.

Geronimo

[Edith]

Sagt mal, fangt ihr jetzt von vorne an? – Die Diskussion über Thierrys abstruse Aussage, in der Ewigkeit gebe es keine Kirche, ist ausgelagert worden und findet jetzt nebenan statt.

Edith, hast du gelesen, was ich dir vor fünf Tagen schon geantwortet habe?

[/quote]

zugegeben... habe ich nicht gelesen .... war eben echt dick drin.... sorry.
Aber ich weigere mich zu glauben, daß jemand, der MIT SICHERHEIT GERETTET IST ([Punkt]) - sonst wäre er/sie nicht im Purgatorium - eine ärmere Seele sein soll, als ich.

Und dieses mitleidsvolle Gelabere von brennenden Händen, die Brandabdrücke in Türrahmen hinterlassen... (Schauungen von Armen Seelen Müttern und dergleichen- uurgh--- auch in sehr frommen Klöstern Allgemeingut).... treiben mir den Glauben AUS - nicht ein.

Aufklärung täte bitter Not.
Gerade bei den volksfrommen.

[Geronimo]

Edith, du arme Seele

Es ist ein schmaler Pfad, diese ganze Sache mit den Armen Seelen...und bei dem, was Peter hier präsentiert, habe ich kein gutes Gefühl mehr.

Ich geh immer davon aus (auch wenn ich eine Messe für Angehörige lesen lasse), dass das Einstehen für die Sünden anderer eine gute Sache ist. Wenn ich mir das Purgatorium als einen Ort vorstelle, wo jeder erst mal mutterseelenallein ist und keine Möglichkeit mehr, etwas zu ändern - kann ich mir vorstellen, dass unsere Gebete ihn tröstend erreichen. Schließlich beten wir ja auch in der Komplet um den Beistand der anderen Christen, für unsere Sünden miteinzutreten. Somit ist das nur eine Weiterentwicklung.

Also, da hab ich keine Probleme ...

Diese Sache hier scheint indes mir recht problematisch ...

Geronimo

[roncalli]

Wenn wir von "armen Seelen" sprechen, reden wir vermutlich eher von unserer Sorge um sie, als von ihrem wahren Satus. Da stimme ich Edith zu.

"Ich glaube nicht, dass es es nach dem Glück des Himmels ein anderes (so großes) Glück geben kann ... Diesen Status (des Fegefeuers) müssten wir eigentlich mehr herbeisehnen als fürchten; denn die Flammen dort sind Flammen unsagbarer Sehnsucht und Liebe

Immerhin interessant, was diese eifrige Fegefeuer-Theologin am Beginn der Neuzeit gesagt hat. Ich fand dieses Zitat in: LeonardoBoff, Was kommt nach dem Tod, Salzburg 1982, S. 55

[Edith]

Wenn ich mir das Purgatorium als einen Ort vorstelle, wo jeder erst mal mutterseelenallein ist und keine Möglichkeit mehr, etwas zu ändern - ....

wie kommt Du darauf, daß man nach dem Tod, als geretteter Mensch....(und das ist sicher - sonst wäre man ja "andernorts")....
"allein" wäre?

[Geronimo]

Äh...Edith ....

Was denkst du, wer mit dir noch im Purgatorium steckt?
Das macht man allein durch ... Ich nehme mal an, dass ist der schlimmste Augenblick (denn ein Augenblick dürfte es objektiv sein, nur subjektiv .... oh, oh, oh, ... - der Augenblick der wahren Erkenntnis von gut und böse)

Geronimo

[lancelot]

Äh...Edith ....

Was denkst du, wer mit dir noch im Purgatorium steckt?
Das macht man allein durch ... Ich nehme mal an, dass ist der schlimmste Augenblick (denn ein Augenblick dürfte es objektiv sein, nur subjektiv .... oh, oh, oh, ... - der Augenblick der wahren Erkenntnis von gut und böse)

Geronimo

... der Augenblick der Erkenntnis GOttes und Seiner verschmähten "Liebe in Person" - und meiner Bosheit.

[doncamillo]

Ich habe jetzt noch einen Vortrag von Maria Simma, der bekannten Autorin vieler Bücher über die Armen Seelen, als mp3 file unter "links" eingebaut.

www.armeseelen.info/links.htm



doncamillo

[Anastasis]

Ich finde die angeführten Zeugnisse über Satanismus zwar wichtig, mir fehlt aber ein bißchen der klare Zusammenhang von Satanismus und Besessenheitsphänomenen. Ist jeder Satanist "automatisch" be- bzw. umsessen? Braucht jeder, der den Satanismus hinter sich lassen und zu Gott zurückkehren will, einen (expliziten persönlichen) Exorzismus?

Generell fände ich es schön, wenn Du Deine Links nicht nur durchnumerieren würdest (hier z.B. die Zeugnisse Betroffener), sondern jedem einen Titel gibst, damit man schon vor dem Anklicken eine gewisse Vorstellung hat, was sich hinter dem Link verbirgt. Das ist mir auf Deinen anderen Seiten auch schon aufgefallen.
Und es könnte auch nicht schaden, die einzelnen Texte bzw. Kategorien von Texten ein bißchen durch erläuternde Einführungen in Beziehung zu setzen. Du bringst zwar schöne Materialsammlungen, aber für jemand, dem das Thema fremd ist, ist es vielleicht manchmal schwer, den Gesamtzusammenhang zu verstehen.

[Wise Guy]

Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber ich hab´s noch nicht verstanden:
Wie soll ich armer Mensche eine Seele aus dem Fegefeuer beten?
Wenn es da um Reinigung geht, dann muß Gott das schon tun, oder derjenige den es betrifft.
Alles andere ist für mich Magie, ich sag nur Computerkobolde,

[Geronimo]

Wise Guy, wir hatten das hier schon mal an anderer Stelle ...
Im Fegefeuer kannst du nicht mehr selbst beten. Da müssen andere für dich eintreten.
Wieso werden die Toten in der Messe erwähnt? Wieso erwähnen wir andere Menschen überhaupt in unseren Fürbitten? Warum bitte ich im Schuldbekenntnis die anderen Christen darum, für mich einzutreten?Das mit dem Fegefeuer ist nur eine andere Seite dieser Fürbitten - eben für die Verstorbenen.

Und gar nichts Besonderes im katholischen Glauben.


Geronimo

Nachtrag: Für mich geht es darum, dass wir alle zu einer gemeinsamen Menschheitsfamilie gehören, Lebende sowohl als auch Verstorbene. Es käme mir schon irgendwie widersinnig vor, die Verstorbenen dann nicht mehr einzubeziehen. Und Arme Seelen - naja, wahrscheinlich ziept und zerrt es ganz schön an einem, wenn man im Reinigungsprozeß ist - da ist es sicher einfach gut, zu merken, dass andere an einem im Gebet denken ...

[Wise Guy]

Wieso kann ich im Fegefeuer nicht mehr beten? Im Fegefeuer werde ich wahrscheinlich das beste Gespräch meines Lebens mit Gott haben.

[Peter]

Darf ich kurz den Diskussionsfluß für eine Rückmeldung an Don Camillo unterbrechen:

Deine Seite sieht sehr gut aus – ich gratuliere zu deinen Internet-Initiativen. Aber ach – die Bilder! Gibt es denn nirgendwo eine Lehrverurteilung gegen den Nazarenerstil? Ich weiß ja, mittlerweile kann man diese Bildsprache wieder zitieren, aber auf mich wirklt das immer sehr, sehr schal.

(Mußte ich nur sehr spontan loswerden. Ist auch nur ein kleiner Einwurf. Nun weiter im Text.)

[roncalli]

Wieso kann ich im Fegefeuer nicht mehr beten? Im Fegefeuer werde ich wahrscheinlich das beste Gespräch meines Lebens mit Gott haben.

Nach traditioneller katholischer Überzeugung kannst du im "Fegefeuer" schon beten, sogar Fürbitte für andere einlegen ("die Liebe hört niemals auf" - auch nicht durch den Tod), aber du kannst nichts mehr für dich selbst , also zum eigenen Heile wirken, du bist ganz auf die Liebe anderer angewiesen... Theologen früherer Zeiten verwiesen dabei auf Joh 9,8: "Es kommt die Nacht, in der niemand mehr etwas tun kann."


Noch eine Bemerkung: Man sollte m. E. die Warnung des Trienter Konzils (1563) wieder ernster nehmen: "Schwierige und spitzfindige Erörterungen" über das Purgatorium sind vor dem "einfachen Volk" (das gilt wohl auch für das Internet, zu dem alle Zugang haben?!) zu untrelassen, erst recht, wenn etwas eher "zu einer gewissen Neugierde oder zum Aberglauben gehört". (Denzinger 1820)
Lieber Don Camillo, Vorsicht mit Fegefeuer-Seiten!
Der Schaden könnte größer als der Nutzen sein.

[cathol01]

Es geht hier immer nur um Dinge, die gar nicht zur Mitte des Evangeliums gehören. Don Camillo, wieso machst du nicht einfach eine Seite zum christlichen Auferstehungsglauben? Ein Drittel aller Katholiken glauben an Reinkarnation.

[Biggi]

Aber ach – die Bilder! Gibt es denn nirgendwo eine Lehrverurteilung gegen den Nazarenerstil?

Hab mal bei Ratzinger angerufen. Gibt's noch nicht, ist aber in Vorbereitung. Du sollst dich mal bei ihm melden zwecks Mitarbeit als Sachverständiger!

(Schön wär's...)

[Andreas01]

Noch eine Bemerkung: Man sollte m. E. die Warnung des Trienter Konzils (1563) wieder ernster nehmen: "Schwierige und spitzfindige Erörterungen" über das Purgatorium sind vor dem "einfachen Volk" (das gilt wohl auch für das Internet, zu dem alle Zugang haben?!) zu untrelassen, erst recht, wenn etwas eher "zu einer gewissen Neugierde oder zum Aberglauben gehört". (Denzinger 1820)
Lieber Don Camillo, Vorsicht mit Fegefeuer-Seiten!
Der Schaden könnte größer als der Nutzen sein.

Lieber Roncalli,

ich denke, das kirchliche Lehramt hat es nicht nötig, etwas zu verheimlichen und eine Diskussion über ein so schwieriges aber wichtiges Thema, wie Purgatorium, unter Verschluß zu halten.

Der Wert eines katholischen Forums ist doch, offene Fragen anzusprechen und gemeinsam Antworten zu finden.

Alle Details unseres Glaubens müssen, unter Verwendung der göttlichen Offenbarung als Axiome, logisch erklärbar sein; meine Meinung.

Gruß Andreas

[roncalli]

ich denke, das kirchliche Lehramt hat es nicht nötig, etwas zu verheimlichen und eine Diskussion über ein so schwieriges aber wichtiges Thema, wie Purgatorium, unter Verschluß zu halten.

Es geht nicht um die offizielle Lehre der Kirche übers "Fegefeuer". Die ist ja schlicht und jeder soll sie kennen. Das Trienter Konzil warnt vielmehr vor spitzfindigen Spekulationen und so genannten "Fegefeuer-Visionen", die im Spätmittelater wucherten und die auch heute mancherorts wieder die Gemüter erregen, weil manche mehr über das Jenseits zu wissen vorgeben, als die Offenbarung uns dazu sagen will. Vor dieser Art von Neugier warnt uns die Kirche mit Recht.

[cathol01]

Noch eine Bemerkung: Man sollte m. E. die Warnung des Trienter Konzils (1563) wieder ernster nehmen: "Schwierige und spitzfindige Erörterungen" über das Purgatorium sind vor dem "einfachen Volk" (das gilt wohl auch für das Internet, zu dem alle Zugang haben?!) zu untrelassen, erst recht, wenn etwas eher "zu einer gewissen Neugierde oder zum Aberglauben gehört". (Denzinger 1820)
Lieber Don Camillo, Vorsicht mit Fegefeuer-Seiten!
Der Schaden könnte größer als der Nutzen sein.

Lieber Roncalli,

ich denke, das kirchliche Lehramt hat es nicht nötig, etwas zu verheimlichen und eine Diskussion über ein so schwieriges aber wichtiges Thema, wie Purgatorium, unter Verschluß zu halten.

Der Wert eines katholischen Forums ist doch, offene Fragen anzusprechen und gemeinsam Antworten zu finden.

Alle Details unseres Glaubens müssen, unter Verwendung der göttlichen Offenbarung als Axiome, logisch erklärbar sein; meine Meinung.

Gruß Andreas

Ausserdem ging es Roncalli nicht darum, die Diskussion übers Fegefeuer hier im Forum zu unterbinden, sondern eine Homepage darüber zu gestalten.

[Geronimo]

Es geht hier immer nur um Dinge, die gar nicht zur Mitte des Evangeliums gehören. Don Camillo, wieso machst du nicht einfach eine Seite zum christlichen Auferstehungsglauben? Ein Drittel aller Katholiken glauben an Reinkarnation.

Das kommt sicher noch ... so fleissig, wie Doncamillo ist ....
(keine Ironie)


Geronimo

[roncalli]

Ausserdem ging es Roncalli nicht darum, die Diskussion übers Fegefeuer hier im Forum zu unterbinden, sondern eine Homepage darüber zu gestalten.

[Andreas01]

Lieber Roncalli,

ist ja gut,
aber was willst du mit der Warnung vor schwierigen und spitzfindigen Erörterungen über das Fegfeuer eigentlich aussagen?

wie gesagt: ich möchte alle Details unseres Glaubens, unter Verwendung der göttlichen Offenbarung als Axiome, logisch erklärt bekommen, ich als interessierter Nicht-Theologe und gläubiger Katholik.


liebe Grüße Andreas

[roncalli]

ich möchte alle Details unseres Glaubens, unter Verwendung der göttlichen Offenbarung als Axiome, logisch erklärt bekommen

War die die Armen-Seelen-Seite dabei hilfreich?
(Ernst gefragt, nicht ironisch)

[Geronimo]

Bin zwar nicht direkt gefragt worden, aber ...

Ja, mir war sie hilfreich. Nicht, weil mir die Inhalte neu waren, sondern weil ich es ganz gut finde, das mal kompakt und informativ zu haben - ist doch gut, für Diskussionen und auch um mal selbst wieder drüber nachzudenken. Gut auch, um andere darauf hinzuweisen, die die eine andere Frage zum Thema haben ...

Doncamillo widmet sich so manchem vernachlässigtem Thema, über das aus Unkenntnis die wildesten Gerüchte kursieren - und m.E. macht er das ganz prima. Kurz und prägnant ...

Da kommt nun ein Kaplan daher und kümmert sich um Information im Internet und darum, katholische Inhalte zu erläutern und wat is ...

Von meiner Seite aus kommt jetzt jedenfalls mal ein Dankeschön. In einer Zeit, wo Priesterschelte so in ist, sollten wir mal einem ein Lob zollen...

Geronimo