Kreuzgang

Die Osternachtsfeier beginnt bei uns 4 oder 5 Uhr morgens, je nachdem wie früh oder spät Ostern fällt.
Karsamstag findet bei uns kein Gottesdienst mehr statt, seitdem die Andacht vor dem offenen, leeren und als Grab dekorierten Tabernakel gestrichen wurde. Ich kann aber nicht behaupten, dass sie mir fehlen würde.

Robert Weemeyer hat geschrieben:Keine Diskussion, 2 Uhr ist zu früh, jedenfalls dieses Jahr, wo Ostern so spät fällt. Siehe http://www.praxis-gottesdienst.net/frag ... ag=3126548

Wir haben hier schon fühere gefunden: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=598779#p598779

Fragesteller hat geschrieben: Ist da nicht sogar - wie in der Osternacht - eine Liturgie integriert?

Ja, richtig. Der Gottesdienst mündet in die Basilios-Liturgie.

Natbar hat geschrieben:Re an Mary

ich kann Samstags nur am Vormittag und So nur am Nachmittag

Danke für die Hilfe

Gerne

Natbar hat geschrieben:der Pfarrer der vertreten hat eh schon viele Ostermessen hatte.
Also hat er seine damals auf den Ostermontag gelegt.

Eigentlich sollte ein orthodoxer Priester auch nur eine Liturgie pro Tag feiern.

overkott hat geschrieben:
Selbst wo die Osternacht als erste Sonntagsmesse um Mitternacht gefeiert wird, sagt man sich: Der Sonnenaufgang zieht sich dann doch noch ein paar Minuten hin.

Liegt auch daran, dass die katholische Messe.... auch an Feiertagen, relativ kurz ist.
Unsere Liturgie dauert über drei Stunden ab Mitternacht und bis wir dann noch gegessen haben (gemeinsames Fastenbrechen) geht schon die Sonne auf

Mary hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:
Selbst wo die Osternacht als erste Sonntagsmesse um Mitternacht gefeiert wird, sagt man sich: Der Sonnenaufgang zieht sich dann doch noch ein paar Minuten hin.

Liegt auch daran, dass die katholische Messe.... auch an Feiertagen, relativ kurz ist.
Unsere Liturgie dauert über drei Stunden ab Mitternacht und bis wir dann noch gegessen haben (gemeinsames Fastenbrechen) geht schon die Sonne auf

Schön - würde ich gerne mal miterleben!

lutherbeck hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:
Selbst wo die Osternacht als erste Sonntagsmesse um Mitternacht gefeiert wird, sagt man sich: Der Sonnenaufgang zieht sich dann doch noch ein paar Minuten hin.

Liegt auch daran, dass die katholische Messe.... auch an Feiertagen, relativ kurz ist.
Unsere Liturgie dauert über drei Stunden ab Mitternacht und bis wir dann noch gegessen haben (gemeinsames Fastenbrechen) geht schon die Sonne auf

Schön - würde ich gerne mal miterleben!

Sei herzlich willkommen.

(Man ist dann seit 21.00 in der Kirche... gestanden!... und die Luft ist geschwängert von Kerzenduft, Weihrauch und Freude... und da hinein die Osterpredigt von Johannes Chrysotomos... herrlich)

Lg Mary

Verlockend...

Natbar hat geschrieben: Ich weiß auch nicht was daran das Problem ist. Ist immer noch Ostern oder am Ostermontag ist noch nicht Pfingsten oder?

Am Beginn der Osternacht ist noch kein Ostern. Das wird in der Feier erst aktuell, daher kann man auch nicht zwei Tage später einfach wieder zu diesem Punkt zurückkehren. Osternacht ist eben von Samstag auf Sonntag, nicht von Sonntag auf Montag und auch nicht an allen anderen Tagen der Osterzeit bist Pfingsten. Bedaure: Die Handlung dieses Pfarrers war genauso paraliturgisch wie es eine Christmette im August wäre. Ich kann nicht nachvollziehen, wie ein studierter Geistlicher auf so eine Narretei verfallen kann.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ich finde die Vorstellung, in zwei verschiedenen Nächten "dies ist die Nacht" zu singen, nicht einleuchtend.

Das liturgische "Heute" entsteht durch die Feier... nicht durch den Kalender.
Insofern ist es unter Umständen nicht so wichtig, ob dies im Abstand von einem Jahr oder von einem Tag erneut eintritt.

Natbar hat geschrieben:ich kann Samstags nur am Vormittag und So nur am Nachmittag

dann nimm bitte einmal zur Kenntnis, dass Du in diesem Jahr keine Osternacht mitfeiern kannst.
Besondere Gottesdienste finden nun einmal zu besonderen Tagen und Zeiten statt - nicht wiederholbar!

Es mag Anlässe geben, wo einzelne Zeichen vorher oder nachher gefeiert werden können.

Aschenkreuz am Donnerstag in einem Krabbelgottesdienst oder auch am Freitag im Altenheim.
Palmweihe am Freitag vorher im Altenheim,.....
Blasius-Segen an den Tagen drumherum im Altenheim oder auch in der Schulmesse
Erntedank mit Gemeinschaften und Schulen usw drumherum...

die Osternacht ist schlicht und ergreifend nicht zu verschieben ......

Mary hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ich finde die Vorstellung, in zwei verschiedenen Nächten "dies ist die Nacht" zu singen, nicht einleuchtend.

Das liturgische "Heute" entsteht durch die Feier... nicht durch den Kalender.

Das sehe ich anders. Die Feier setzt einen kirchlichen Kalender voraus. "Verheutigung" kann nur erfolgen, wenn es sich um ein wirkliches liturgisches Geschehen handelt. Liturgie wiederum ist der kirchlich geordnete Gottesdienst, dazu gehört auch der Kalender. Wenn ein Pfarrer am 22. Juni Magdalena feiert, weil er sich im Monat vertan hat, dann ist deswegen weder in seiner Pfarrkirche noch in der Gesamkirche an diesem Tag der Gedenktag der Maria Magdalena.

Mary hat geschrieben:Insofern ist es unter Umständen nicht so wichtig, ob dies im Abstand von einem Jahr oder von einem Tag erneut eintritt.

"Nicht so wichtig" ist gut...das ist dann überhaupt nicht mehr wichtig, es ist völlig irrelevant. Die Gemeinde könnte dann bei Krankheit des Pfarrers die Karwoche auch um einen Monat verschieben, in falscher Reihenfolge feiern etc. Die Zeit ist aber nicht irrelevant.

...die Osternacht ist schlicht und ergreifend nicht zu verschieben ......

Das sehe ich ganz genauso!

Mary hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:
Selbst wo die Osternacht als erste Sonntagsmesse um Mitternacht gefeiert wird, sagt man sich: Der Sonnenaufgang zieht sich dann doch noch ein paar Minuten hin.

Liegt auch daran, dass die katholische Messe.... auch an Feiertagen, relativ kurz ist.
Unsere Liturgie dauert über drei Stunden ab Mitternacht und bis wir dann noch gegessen haben (gemeinsames Fastenbrechen) geht schon die Sonne auf

Osternachtsvigilien von drei Stunden gibt es auch in der katholischen Kirche, insbesondere im alten Ritus und wo der gregorianische Choral noch gepflegt wird. Da kann sich morgens um vier Uhr manches "o" der Choralschola schon mal gefühlt über 5 Minuten hinziehen. Nur die nachkonziliare Kirche feiert leider häufig lieber sich selber, als das Wunder der Auferstehung, daher wird alles fakultative weggelassen. Hauptsache, man kommt schnell zum Agape-Mahl.

Maurus hat geschrieben:Die Zeit ist aber nicht irrelevant.

Ganz meine Meinung, aber in der Praxis ist es nicht selten, daß liturgische Feiern um mehrere Tage verschoben werden (›Äußere Feier‹). Die Gründe dafür sind (jedenfalls offiziell) pastorale Erwägungen (die funktioniren immer!). Wenn man Fronleichnam am Sonntag feiert, warum also nicht auch die Osternacht am Ostermontag?
(Ich halte von dieser Verschieberei gar nichts!)

Finde ich jetzt mal ausgesprochen unfair behauptet. Mit sämtlichen Lesungen, den Erwachsenentaufen, dem Gesang und der vollen Kirche zur Kommunion kommt man auch in ordentlichen Ritus auf reichlich zweieinhalb Stunden, hat man unseren Pfarrer mit seinem Hang zu Prozessionen auch leicht über drei.
Danach wollen eigentlich alle nur noch schnell nach hause etwas Schlaf nachtanken, denn nach drei Stunden geht es ja mit der nächsten Liturgie bereits weiter.

Wenn man die Osternacht auf Ostermontag schiebt, wohin schiebt man dann die Liturgie des zweiten Ostertags? Ich meine, so ein Kirchenjahr hängt ja auch zusammen und hat eine Reihenfolge, die in sich geordnet ist.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Finde ich jetzt mal ausgesprochen unfair behauptet. Mit sämtlichen Lesungen, den Erwachsenentaufen, dem Gesang und der vollen Kirche zur Kommunion kommt man auch in ordentlichen Ritus auf reichlich zweieinhalb Stunden, hat man unseren Pfarrer mit seinem Hang zu Prozessionen auch leicht über drei.
Danach wollen eigentlich alle nur noch schnell nach hause etwas Schlaf nachtanken, denn nach drei Stunden geht es ja mit der nächsten Liturgie bereits weiter.

Lies meinen Beitrag nochmal. Ich sprach von Messen, bei denen alles Fakultative weggelassen wird. Natürlich kann man auch eine Messe in der oFdrR auf mehrere Stunden ausdehnen. Faktisch geschieht dies aber nicht, von zentralen Kirchen in großen Städten vielleicht mal abgesehen. An eine Erwachsenentaufe im Rahmen der Osternacht kann ich mich bei uns zu meinen Lebzeiten nicht erinnern. Lesungen gibt es maximal drei bis vier, keinesfalls die maximal Zahl. Das Exsultet gibt es nur in der Kurzfassung. So wird der Mehraufwand gegenüber einer normalen Sonntagsmesse jedenfalls recht überschaubar.

HeGe hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Finde ich jetzt mal ausgesprochen unfair behauptet. Mit sämtlichen Lesungen, den Erwachsenentaufen, dem Gesang und der vollen Kirche zur Kommunion kommt man auch in ordentlichen Ritus auf reichlich zweieinhalb Stunden, hat man unseren Pfarrer mit seinem Hang zu Prozessionen auch leicht über drei.
Danach wollen eigentlich alle nur noch schnell nach hause etwas Schlaf nachtanken, denn nach drei Stunden geht es ja mit der nächsten Liturgie bereits weiter.

Lies meinen Beitrag nochmal. Ich sprach von Messen, bei denen alles Fakultative weggelassen wird. Natürlich kann man auch eine Messe in der oFdrR auf mehrere Stunden ausdehnen. Faktisch geschieht dies aber nicht, von zentralen Kirchen in großen Städten vielleicht mal abgesehen. An eine Erwachsenentaufe im Rahmen der Osternacht kann ich mich bei uns zu meinen Lebzeiten nicht erinnern. Lesungen gibt es maximal drei bis vier, keinesfalls die maximal Zahl. Das Exsultet gibt es nur in der Kurzfassung. So wird der Mehraufwand gegenüber einer normalen Sonntagsmesse jedenfalls recht überschaubar.

Wer das Osterfeuer nicht für das Zentrum der Liturgie hält, kann auch getrost am Ostermorgen in die Kirche gehen.

Maurus hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Insofern ist es unter Umständen nicht so wichtig, ob dies im Abstand von einem Jahr oder von einem Tag erneut eintritt.

"Nicht so wichtig" ist gut...das ist dann überhaupt nicht mehr wichtig, es ist völlig irrelevant. Die Gemeinde könnte dann bei Krankheit des Pfarrers die Karwoche auch um einen Monat verschieben, in falscher Reihenfolge feiern etc. Die Zeit ist aber nicht irrelevant.

Ich gebe Dir Recht, es war unglücklich formuliert.
Mir war aber wichtig, festzustellen, dass die Liturgie die Osternacht zu "Dies ist die Nacht" macht... und nicht umgekehrt.

overkott hat geschrieben:Wer das Osterfeuer nicht für das Zentrum der Liturgie hält, kann auch getrost am Ostermorgen in die Kirche gehen.

Das Osterfeuer ist wichtig, keine Frage, aber ich würde es nicht als das (einzige) Zentrum der Liturgie der Osternacht bezeichnen. Es ist ein zentraler Bestandteil. Für ebenso zentral halte ich die Lesungen. Die normalen Vigilien im Jahr heißen nicht umsonst in neukirchlich "Lesehore". Und das Messopfer ist ohnehin immer wichtig. Für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar, wieso man nicht wenigstens einmal im Jahr mal ein paar Minuten mehr opfern kann, statt schon wieder irgendwelche Elemente der Stoppuhr zu opfern. Die Leute sitzen doch auch mehrstündig in der Oper oder in Konzerten, ganz zu schweigen von der Zeit, die man vor dem Fernseher verbringt.

overkott hat geschrieben:Wer das Osterfeuer nicht für das Zentrum der Liturgie hält, kann auch getrost am Ostermorgen in die Kirche gehen.

Oh. Auch so ein Liturgieromantiker.
Das Osterfeuer ist netter liturgischer Krimskrams, mehr nicht. Wer das Osterfeuer für das Zentrum der Liturgie hält, braucht eigentlich gar nicht in die Osternacht gehen.
Im übrigen ist die Osternacht heutzutage genauso überbewertet wie die Christmette an Weihnachten. Wenn man die liturgischen Texte anschaut, und da vor allem die authentischen Propriumsgesänge, dann sieht man ohne weiteres, daß die eigentlichen Festfeiern die Morgengottesdienste am Ostersonntag und am Weihnachtsfeiertag sind. Die Metten waren "nur" Stundengebet mit angehängter Messe, also eigentlich Vorbereitung auf den Hauptgottesdienst.
Aber der Mensch hat halt nen Hang zu emotionalen Events ...

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wer das Osterfeuer nicht für das Zentrum der Liturgie hält, kann auch getrost am Ostermorgen in die Kirche gehen.

Oh. Auch so ein Liturgieromantiker.
Das Osterfeuer ist netter liturgischer Krimskrams, mehr nicht. Wer das Osterfeuer für das Zentrum der Liturgie hält, braucht eigentlich gar nicht in die Osternacht gehen.
Im übrigen ist die Osternacht heutzutage genauso überbewertet wie die Christmette an Weihnachten. Wenn man die liturgischen Texte anschaut, und da vor allem die authentischen Propriumsgesänge, dann sieht man ohne weiteres, daß die eigentlichen Festfeiern die Morgengottesdienste am Ostersonntag und am Weihnachtsfeiertag sind. Die Metten waren "nur" Stundengebet mit angehängter Messe, also eigentlich Vorbereitung auf den Hauptgottesdienst.
Aber der Mensch hat halt nen Hang zu emotionalen Events ...

Naja, mit dem Proprium ist das schon klar. Aber Sonderriten wie Osterfeuer und -kerze gibt es weder im "normalen" Stundengebet, noch in der Festtagsmesse am Morgen (und im alten Ritus sind dort ja auch keine Taufen möglich). Das spricht dann doch schon für eine besondere Rolle der beiden Vigilien.

Fragesteller hat geschrieben:Aber Sonderriten wie Osterfeuer und -kerze gibt es weder im "normalen" Stundengebet, noch in der Festtagsmesse am Morgen (und im alten Ritus sind dort ja auch keine Taufen möglich). Das spricht dann doch schon für eine besondere Rolle der beiden Vigilien.

Luzernariumsfeiern (und nichts anderes ist der Lichtritus der Osternacht im Grunde) gab es früher und gibt es heute noch in der Ostkirche zuhauf. Die sind nur durch die einseitig römisch-päpstlichen Normierungen, die heute als "Alter Ritus" verklärt werden, alle weggefallen.

taddeo hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Aber Sonderriten wie Osterfeuer und -kerze gibt es weder im "normalen" Stundengebet, noch in der Festtagsmesse am Morgen (und im alten Ritus sind dort ja auch keine Taufen möglich). Das spricht dann doch schon für eine besondere Rolle der beiden Vigilien.

Luzernariumsfeiern (und nichts anderes ist der Lichtritus der Osternacht im Grunde) gab es früher und gibt es heute noch in der Ostkirche zuhauf. Die sind nur durch die einseitig römisch-päpstlichen Normierungen, die heute als "Alter Ritus" verklärt werden, alle weggefallen.

Im ambrosianischen Ritus gibt es zB auch ein Luzernarium.

Lest mal die entsprechenden Bücher von Klaus Gamber.

Liturgieromantik was für ein süßlich frommer Ausdruck.

Wie schrieb Escriva ungefähr: Zeichen der Liebe.

Der Grund warum ich schreibe:

Danke falls jemand im Hintergrund gebetet hat.
Vergelt's Gott.

Die Ostermesse war schön.

Und damit: Lumen Christi. Halleluja. Jesus lebt.

Euch allen gesegnete Ostern.

taddeo hat geschrieben: Im übrigen ist die Osternacht heutzutage genauso überbewertet wie die Christmette an Weihnachten. Wenn man die liturgischen Texte anschaut, und da vor allem die authentischen Propriumsgesänge, dann sieht man ohne weiteres, daß die eigentlichen Festfeiern die Morgengottesdienste am Ostersonntag und am Weihnachtsfeiertag sind. Die Metten waren "nur" Stundengebet mit angehängter Messe, also eigentlich Vorbereitung auf den Hauptgottesdienst.

Moooment. Für Weihnachten halte ich die Einschätzung für zutreffend, für Ostern nicht. Da ist die mit der Vigil verknüpfte Messe der Hauptgottesdienst, die weiteren Messen am Morgen sind sekundär.