Das Heilige Römische Reich

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Pilgerer
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Pilgerer »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Es wäre denkbar, daß morgen irgendein Reich entsteht. Unter welchen Voraussetzungen wäre es römisch?
Könnte der Papst hingehen und jemanden zum Kaiser des heiligen Römischen Reiches krönen, sodass es wieder entsteht?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Gibt es eine Verbindung vom Heiligen Römischen Reich zum Tausendjährigen Reich der Offenbarung?
Wir leben in diesem tausendjährigen Reich. Das ist die historische Zeit der Kirche. Die Endzeit.

Das römische Reich hat damit insofern zu tun, als es als parallel dazu bestehend gesehen wurde, ja durch seine Funktion als „Katechon“ („Aufhalter“ des Antichrists nach Paulus) die irdische Pilgerschaft der Kirche in dieser Welt ermöglichend.

Um diese Theorie ist es nach dem faktischen Untergang sowohl des westlichen wie des östlichen „transferierten“ Römerreichs schwierig bestellt. Andererseits deutet die Lage der Kirche heute an, daß jene Theorie so falsch vielleicht nicht war.
Ist die Kirche immer schon das "tausendjährige Reich" gewesen? Wenn ja, was ist dann mit der Zeit, die laut Offenbarung nach diesen tausend Jahren kommen soll? Ist damite evtl. das Purgatorium gemeint?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Protasius
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Protasius »

Pilgerer hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Es wäre denkbar, daß morgen irgendein Reich entsteht. Unter welchen Voraussetzungen wäre es römisch?
Könnte der Papst hingehen und jemanden zum Kaiser des heiligen Römischen Reiches krönen, sodass es wieder entsteht?
:narr: Gibt es denn überhaupt die nötigen Riten im modernen Pontifikale dafür, oder müßte der Papst sich da des tridentinischen Ritus bedienen?

Aber jetzt mal ernsthaft: Angenommen, der Papst krönt einfach jemanden zum Kaiser, wer würde diesem dann Folge leisten, so daß seine (repräsentative?) Herrschaft gerechtfertigt wäre? Es würde uns natürlich den Aufwand mit der Bundespräsidentenwahl sparen...
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Pilgerer
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Pilgerer »

Protasius hat geschrieben:Angenommen, der Papst krönt einfach jemanden zum Kaiser, wer würde diesem dann Folge leisten, so daß seine (repräsentative?) Herrschaft gerechtfertigt wäre?
Der Papst ist weise genug, das nur dann zu machen, wenn es Aussicht auf Erfolg hat. Im Moment ist Europa leider in einer Entwicklung hin zur Gottlosigkeit, die das unwahrscheinlich werden lässt. Dennoch ist bei Gott alles möglich.

Zu was für einen Kaiser hatte der Papst Napoleon gekrönt? Mit was für einem Ritus geschah das? Das ereignete ja schon 1804, als das Heilige Römische Reich (HHR) noch existierte.
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Niels
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Niels »

Pilgerer hat geschrieben:Zu was für einen Kaiser hatte der Papst Napoleon gekrönt? Mit was für einem Ritus geschah das? Das ereignete ja schon 184, als das Heilige Römische Reich (HHR) noch existierte.
Mit einem selbstgestrickten, der viele traditionelle Elemente enthielt, hat Napoleon sich selbst gekrönt: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkr%C ... apoleons_I.
Gegen 1 Uhr begann die Zeremonie mit dem Einzug des Papstes in die Kathedrale. Pius VII. schritt in prachtvollen Gewändern und mit der Tiara auf dem Kopf unter einem Baldachin durch die Reihen der höchsten kirchlichen Würdenträger des Landes. Er segnete alle Anwesenden und betete vor dem Altar, bevor er auf einem für ihn aufgestellten Thron Platz nahm. Napoleon und Joséphine waren gegen 11 Uhr vor Notre-Dame angekommen. Man begab sich dann in den benachbarten Palast des Erzbischofs, um sich umzuziehen.

Unter den Klängen einer von Giovanni Paisiello geschriebenen Messe, die von einem über vierhundertköpfigen Chor und zwei Orchestern vorgetragen wurde, betrat das Kaiserpaar gegen 11:45 Uhr dann die Kathedrale. Neben dem von Napoleon geschätzten Italiener hatten auch Jean François Lesueur und Abbé Roze Musik für die Krönung komponiert. Als erstes kamen Herolde, Pagen, Kammerherren, die Großmeister der Zeremonien, Marschälle und Stallmeister. Marschall Murat trug die Krone Joséphines auf einem Kissen. Dann folgte die Kaiserin. Ihre Schleppe wurde von den Schwestern Napoleons, der Frau seines Bruders Joseph und seiner Adoptivtochter getragen. Jede von ihnen hatte ihre eigene kleinere Schleppe, die von Kammerherren getragen wurde. Dann betrat das Gefolge Napoleons den Raum. Mehrere Marschälle trugen seine Krone, das Schwert und den Reichsapfel. Seinen Mantel trugen seine Brüder Joseph und Louis und seine vormaligen Mitkonsuln Lebrun und Cambacérès. Nachdem das Kaiserpaar und die Großwürdenträger in der Kathedrale waren, wurden die kaiserlichen Insignien auf dem Altar plaziert. Der Kaiser sank kurz zum Gebet auf die Knie und setzte sich dann neben den Altar. Der Papst begann nun eine Messe abzuhalten. Es folgte die Salbung mit heiligem Öl an Stirn, Armen und Händen von Napoleon und Joséphine. Kardinal Fesch tupfte in seiner Position als Großalmosenier das Öl dann wieder ab. Die Salbung des Kaisers sollte ursprünglich nicht Teil der Krönung sein, sondern bereits vorher stattfinden, doch Verzögerungen bei der Anreise des Papstes hatten es erzwungen, Salbung und Krönung zu kombinieren.

Nach der Salbung segnete Papst Pius die Krone, das Zepter sowie das Schwert und das Kaiserpaar begab sich die Stufen zum Altar hinauf. Napoleon gürtete sich das Schwert um, nahm das Zepter und die "Hand der Gerechtigkeit" (main de justice), welche er dann an Lebrun und Cambacérès weiterreichte. Dann ging Napoleon zum Altar, nahm die Krone und hielt sie mit der rechten Hand hoch, bevor er sie sich, den Anwesenden zugewandt, aufsetzte. Der Kaiser legte daraufhin die Krone wieder auf dem Altar ab und setzte sich einen goldenen Lorbeerkranz auf den Kopf. Die mittlerweile vor ihm kniende Joséphine krönte er, indem er die Krone der Kaiserin kurz seinen eigenen Kopf berühren ließ und ihr dann aufsetzte. Offenbar saß die Krone noch nicht richtig, denn der Kaiser hob sie noch einmal hoch und setzte sie seiner Gemahlin ein zweites Mal auf. Dieser Moment ist im weltbekannten Gemälde Jacques-Louis Davids festgehalten. Hierauf schritten Kaiser und Kaiserin durch das Kirchenschiff zu den Thronen. Ihre Krönungsmäntel wurden von den Brüdern und Schwestern Napoleons getragen. Das Paar setzte sich, ebenso die Kronvasallen. Der Papst segnete nun beide und sprach: "Vivat in aeternum semper Augustus!" Gleiches war auch bei der Krönung Karls des Großen im Jahre 8 in Rom gerufen worden. Die zur Salbung und Krönung unterbrochene Messe wurde jetzt beendet. Nun trat Cambacérès als Präsident des Senats flankiert von den Präsidenten des Corps législatif und des Tribunats an den Kaiser heran und überreichte ihm das Schriftstück mit seiner Eidesformel. Sie lautete:

„Ich schwöre, die Unversehrtheit des Staatsgebietes der Republik zu erhalten, die Gesetze des Konkordats und die Glaubensfreiheit, die Gleichheit vor dem Gesetz, die politische und bürgerliche Freiheit, die Unwiderrufbarkeit des Verkaufs der Nationalgüter selbst zu respektieren und dafür zu sorgen, dass dies alles respektiert wird; Steuern und Abgaben nur kraft Gesetzes zu erheben, die Institution der Ehrenlegion beizubehalten und nur unter dem Gesichtspunkt des Interesses, des Glücks und des Ruhmes des französischen Volkes zu herrschen.“

Der höchste Herold des Reiches verkündete jetzt: "Der glorreichste und erhabenste Kaiser Napoleon, Kaiser der Franzosen, ist gekrönt und inthroniert; es lebe der Kaiser!" Alle Anwesenden stimmten lauthals ein und die Glocken läuteten erneut, Geschützdonner verkündete der Stadt die Inthronisierung. Anwesende Prinzen, Großwürdenträger, Oberhofbeamte und die Präsidenten des Senats, des Corps législatif und des Tribunats unterzeichneten im Anschluss noch ein Protokoll über die Ableistung des Eides. Gegen 15 Uhr war die Zeremonie beendet und das Kaiserpaar und ihr Gefolge verließen die Kathedrale und fuhren anschließend eine ausgiebige Runde durch die Straßen von Paris, die vom Volk gesäumt wurden. Fünfhundert Lakaien mit Fackeln sowie zahlreiche Kronleuchter und Gaslampen an Gebäuden leuchteten den Weg in der beginnenden Dämmerung aus.
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Pilgerer
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Pilgerer »

Also wurde er nur zum "Kaiser der Franzosen" gekrönt, ohne den Titel des "Römischen Kaisers" zu verwenden?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Yeti
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Yeti »

Pilgerer hat geschrieben:Also wurde er nur zum "Kaiser der Franzosen" gekrönt, ohne den Titel des "Römischen Kaisers" zu verwenden?
Der Titel "Kaiser" kam lediglich aus dem römischen Reich (Kaiser=Cäsar), Napoleon krönte sich also mit einem Titel, den es gar nicht gab und der deswegen ebenso Disney-World-Charakter hat wie "Kaiserin von Indien" (Queen Victoria). Aber es soll ja noch vereinzelt vertrottelte Frankophile geben, die den wegen Kleinwüchsigkeit zur Profilneurose neigenden Korsen immer noch für einen französischen Nationalheld halten. Inwieweit der damalige französische Klerus bei der Krönung Steigbügelhalterdienste leistete, weiß ich nicht. Der Gallikanismus in der französischen Kirche wurde ja nie ganz ausgerottet.
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Robert Ketelhohn
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pilgerer hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Es wäre denkbar, daß morgen irgendein Reich entsteht. Unter welchen Voraussetzungen wäre es römisch?
Könnte der Papst hingehen und jemanden zum Kaiser des heiligen Römischen Reiches krönen, so dass es wieder entsteht?
Nein. Das kann nicht mal Petrosilius Dackelschwanz.
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Robert Ketelhohn
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pilgerer hat geschrieben:Ist die Kirche immer schon das "tausendjährige Reich" gewesen? Wenn ja, was ist dann mit der Zeit, die laut Offenbarung nach diesen tausend Jahren kommen soll? Ist damite evtl. das Purgatorium gemeint?
Nein. Das sind die eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Oder tausendzweihundertsechzig Tage. Oder zweiundvierzig Monate.
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Robert Ketelhohn
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pilgerer hat geschrieben:Also wurde er nur zum "Kaiser der Franzosen" gekrönt, ohne den Titel des "Römischen Kaisers" zu verwenden?
Er „wurde“ gar nicht.
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Linus
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Linus »

Er hats nur wollen gemußt, schon ist ers geworden. Das war eine Geschichte. :narr: :narr:

Graf Linus von Strickstumpf zu Zwirn und Wadenwickel.
(Jetzt brauch ich nur noch jemanden der mir das auch glaubt und abnimmt).
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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HeGe
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von HeGe »

Mal eine kurze Frage am Rande an die Geschichtskundigen und Heraldiker. Ich habe mir gerade dieses Bild angesehen und entdeckt, dass Köln dort zweimal abgebildet ist, beide Wappen befinden sich auf der linken Seite des linken Flügels. Weiß jemand wieso? Das größere Wappen rechts bezeichnet das Erzstift, so viel ist mir klar. Bei dem linken Wappen hätte ich auf die Stadt getippt, aber das Kölner Stadtwappen enthielt doch eigentlich immer schon die 11 Tropfen. :hmm:
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Protasius
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Protasius »

Das Wappen der Kölner Fordwerke? :tuete:
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Komtur
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Komtur »

Die ersten 1000 Jahre von der ersten Salbung eines Königs von Gottes Gnaden (Saul durch Samuel)
bis Christus.
Dann riefen die jüdischen Führer "Wir haben keinen König außer dem Kaiser" (gemeint: der in Rom) damit sie nicht Jesus als König akzeptieren mussten = translatio imperii von Jerusalem nach Rom für die nächsten 800 Jahre.
Bis zur translatio imperii auf die Germanen nach Aachen.
Dann 1000 Jahre bis zur Suspendierung des Reiches durch Franz II. / I. .
Seit 200 Jahren Schwebezustand.
Fehlen noch einmal 1000, wenn man vier Tausender haben will.

Pilgerer
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Pilgerer »

War der heilige König und Kaiser Heinrich II ein gutes Vorbild für christliche Politiker? Wäre ein tausendjähriges Jubiläum nicht mal ratsam? Soweit ich weiß, gab es in Bamberg ein 1000-jähriges Jubiläum, aber die Bedeutung Heinrichs II geht weit über Bamberg und Deutschland hinaus. Vielleicht wäre das eine Alternative zum Luther-Jubiläum ...


Wie gut waren aus eurer Sicht die Fürstbistümer des Heiligen Römischen Reiches? Wurden sie dem Ideal des christlichen Staates gerecht? Wäre eine derartige Staatsform heute noch wünschenswert?
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Paulus Minor
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Paulus Minor »

HeGe hat geschrieben:Mal eine kurze Frage am Rande an die Geschichtskundigen und Heraldiker. Ich habe mir gerade dieses Bild angesehen und entdeckt, dass Köln dort zweimal abgebildet ist, beide Wappen befinden sich auf der linken Seite des linken Flügels. Weiß jemand wieso? Das größere Wappen rechts bezeichnet das Erzstift, so viel ist mir klar. Bei dem linken Wappen hätte ich auf die Stadt getippt, aber das Kölner Stadtwappen enthielt doch eigentlich immer schon die 11 Tropfen. :hmm:
Das Wappen mit den drei Kronen verweist auf die Freie und Reichsstadt Köln:

"Die drei Kronen sind seit dem 12. Jahrhundert das Hoheitszeichen der Stadt; sie erinnern an die „Heiligen Drei Könige“, deren Reliquien 1164 der Kölner Erzbischof Reinald von Dassel aus Mailand mitbrachte und die in einem goldenen Schrein hinter dem Hochaltar des Doms aufbewahrt werden." (Wikipedia)

Das Wappen mit dem schwarzen Kreuz auf weißem Grund ist das Wappen des Erzstifts und Kurfürstentums Köln.

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taddeo
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von taddeo »

HeGe hat geschrieben:Mal eine kurze Frage am Rande an die Geschichtskundigen und Heraldiker. Ich habe mir gerade dieses Bild angesehen und entdeckt, dass Köln dort zweimal abgebildet ist, beide Wappen befinden sich auf der linken Seite des linken Flügels. Weiß jemand wieso? Das größere Wappen rechts bezeichnet das Erzstift, so viel ist mir klar. Bei dem linken Wappen hätte ich auf die Stadt getippt, aber das Kölner Stadtwappen enthielt doch eigentlich immer schon die 11 Tropfen. :hmm:
Das ist das ursprüngliche Wappen der Freien Reichsstadt Köln, bevor im 16. Jh. die 11 Tropfen als Symbole für die Gefährtinnen der Hl. Ursula dazukamen. Offenbar dauerte es etwas, bis man dieses neue Symbol einheitlich in das Wappen einfügte.
http://www.koeln-altstadt.de/kultur/koe ... index.html

HeGe
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von HeGe »

taddeo hat geschrieben:Das ist das ursprüngliche Wappen der Freien Reichsstadt Köln, bevor im 16. Jh. die 11 Tropfen als Symbole für die Gefährtinnen der Hl. Ursula dazukamen. Offenbar dauerte es etwas, bis man dieses neue Symbol einheitlich in das Wappen einfügte.
http://www.koeln-altstadt.de/kultur/koe ... index.html
Wie gesagt, letztendlich war das ja auch meine Vermutung. Nur stammt das Bild, um das es hier geht ja bereits aus dem 16. Jahrhundert, also aus der Zeit, wo die 11 Tropfen bereits im Stadtwappen enthalten sein sollten. Und bei Wikipedia findet man dieses Bild des Kölner Wappens, das auch bereits von 15 stammen soll und die Tropfen enthält, das hatte mich dann wieder etwas stutzig gemacht. Aber das wird dann wohl so eine Art Übergangsphase gewesen sein. Jedenfalls Danke für die Antworten.
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Pilgerer
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Pilgerer »

Ist es eine zufällige Ironie der Geschichte, dass das Heilige (west-)Römische Reich tausend Jahre bestand, so wie auch das christliche oströmische Reich etwa tausend Jahre bestand? Könnte das auch im Sinn eines tausendjährigen Reiches gedeutet werden?
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Peregrin
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Re: Das Heilige Römische Reich

Beitrag von Peregrin »

Alles besteht ca. 1000 Jahre, wenn man den Anfangs- und den Endpunkt geeignet definiert.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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