Gewalt und Nächstenliebe

[Clemens]

Du weißt aber, von wem dieser Spruch ist, den du zitierst?

[Knecht Ruprecht]

Unabhängig davon von wem der Satz ist, ist er falsch. Denn wenn die Kirche in der Geschichte diesen Satz befolgt hätte, gebe es die Kirche längst nicht mehr. Dann gebe es nur Moscheen.


In der katholischen Kirche sind die Ideale der Bergpredigt nicht für alle Gläubige bindend. Nur diejenigen, die sich z.B. als Mönch, Nonne oder Priester in besonderer Weise dem Gehorsam Gottes unterwerfen, müssen diesen Idealen gerecht werden.
http://www.jesusarchive.com/die-bergpredigt.htm

Das hört sich doch schon besser an. Da ich weder Mönch, Nonne noch Priester bin, gilt für mich nach wie vor Auge um Auge, Zahn um Zahn.

[Robert Ketelhohn]

In der katholischen Kirche sind die Ideale der Bergpredigt nicht für alle Gläubigen bindend. Nur diejenigen, die sich z.B. als Mönch, Nonne oder Priester in besonderer Weise dem Gehorsam Gottes unterwerfen, müssen diesen Idealen gerecht werden.

Nein. »Bindend« sind diese Empfehlungen Jesu gar nicht. Es handelt sich nicht um Gebote der Moral, die zu befolgen wären und deren Nichtbefolgung Sünde wäre.

Vielmehr sind das „pastorale“ Ratschläge oder Empfehlungen, die dir helfen sollen, dich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu begeben. Denn ohne Jesum nachzufolgen kannst du nicht in den Himmel kommen. Widersteh nicht dem Bösen. Und: Verkaufe, was du hast, und gib das Geld den Armen.

[cantus planus]

Widersteh nicht dem Bösen.

Isset dir nich jut, Robert?

[Robert Ketelhohn]

Hat Knecht Ruprecht dich infiziert?

[holzi]

Widersteh nicht dem Bösen.

Isset dir nich jut, Robert?

Natürlich soll man dem Bösen widerstehen, aber nicht im Sinne von "gewaltsamen Widerstand leisten".

[Robert Ketelhohn]

Und warum sagt Jesus das Gegenteil?

(Siehe oben: Ich habe es doch dem Knecht schon erklärt.)

[cantus planus]

Hat Knecht Ruprecht dich infiziert?

Nein. Ich hatte den Zusammenhang übersehen.

[Clemens]

Unabhängig davon von wem der Satz ist, ist er falsch.

Das ist aber doch starker Tobak von einem, der katholischer Christ sein möchte.
Das klingt ja fast wie Glaubensabfall?

[Florianklaus]

In Deutschland ticken die Uhren nun mal antikirchlich. Dazu kommt, dass sich die Kirche in Deutschland auch noch sehr wehrlos gibt.


- Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.

- Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.



Was diesen Punkt angeht, lehne ich diesen völlig ab. Er verletzt sogar den göttlichen Selbsterhaltungstrieb des Gläubigen. In der Geschichte der Kirche, hat diese das ja auch so wie ich gesehen, sonst wäre ganze Europa schon längst islamisch.

Was soll bitte ein "göttlicher Selbsterhaltungstrieb" sein? Und wie kommst Du darauf, daß die Kirche Deine Ansicht teilt?

[Knecht Ruprecht]

In Deutschland ticken die Uhren nun mal antikirchlich. Dazu kommt, dass sich die Kirche in Deutschland auch noch sehr wehrlos gibt.


- Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.

- Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.



Was diesen Punkt angeht, lehne ich diesen völlig ab. Er verletzt sogar den göttlichen Selbsterhaltungstrieb des Gläubigen. In der Geschichte der Kirche, hat diese das ja auch so wie ich gesehen, sonst wäre ganze Europa schon längst islamisch.

Was soll bitte ein "göttlicher Selbsterhaltungstrieb" sein? Und wie kommst Du darauf, daß die Kirche Deine Ansicht teilt?

Hast du die letzten 2000 Jahre verschlafen? Meinst du die Kirche würde heute noch existieren, wenn diese nach der Devise "Die andere Wange hinhalten" anstatt "Auge um Auge, Zahn um Zahn" handeln würde?

[Knecht Ruprecht]

Unabhängig davon von wem der Satz ist, ist er falsch.

Das ist aber doch starker Tobak von einem, der katholischer Christ sein möchte.
Das klingt ja fast wie Glaubensabfall?

Nur wer sich von der Welt zurückzieht, kann die radikalen Gebote der Bergpredigt erfüllen. Dies ist die Auffassung der katholischen Kirche vor dem II. Vatikanischen Konzil.
http://www.schaefer-westerhofen.de/schu ... lische.htm


Die Aussage nach der Devise "Die andere Wange hinhalten" ist zB. für das Leben eines Bauarbeiters völlig realitätsfremd. Weil der Bauarbeiter im Laufe seines Lebens von der Schulzeit bis hin zum Sommerurlaub einige Auseinandersetzungen haben wird. Diese er nur überleben wird, wenn er nach der Devise "Auge um Auge, Zahn um Zahn" anstatt "Die andere Wange hinhalten" durchs Leben geht und sich zur Wehr setzt. Alles andere ist Selbstmord und der ist verboten und gegen den Selbsterhaltungstrieb.

[Clemens]

Du willst also allen Ernstes behaupten, dass Zurückschlagen die christliche Antwort auf Gewalt ist?
Lies mal Römer 12, die letzten paar Verse!
Aber vielleicht hältst du ja nicht nur Jesus, sondern auch Paulus für einen wirklichkeits- und weltfernen Erteiler falscher Ratschläge.

[Knecht Ruprecht]

Du willst also allen Ernstes behaupten, dass Zurückschlagen die christliche Antwort auf Gewalt ist?
Lies mal Römer 12, die letzten paar Verse!
Aber vielleicht hältst du ja nicht nur Jesus, sondern auch Paulus für einen wirklichkeits- und weltfernen Erteiler falscher Ratschläge.

Der Apostel Paulus hat die Bergpredigt richtig gedeutet

Von vielen Kirchenlehrern wurden einige Elemente der Bergpredigt relativiert. So sah schon der Apostel Paulus, dass die Feindesliebe in einem Staat zu großen Problemen führen kann.
http://www.jesusarchive.com/die-bergpredigt.htm

Der Bauarbeiter kann sich in seinem Leben nicht so an der Bergpredigt ausrichten, wie Mönche oder Nonnen.

[Haiduk]

Unabhängig davon von wem der Satz ist, ist er falsch. Denn wenn die Kirche in der Geschichte diesen Satz befolgt hätte, gebe es die Kirche längst nicht mehr. Dann gebe es nur Moscheen.

Quatsch. Dem Staat wird das Recht sich gegen Übeltäter oder Feinde von außen zu wehren ja nicht genommen. Nur die Kirche selbst darf kein Schwert führen. Auch wir als Laien dürfen nicht einfach ein Schwert in die Hand nehmen, um dem Bösen zu wehren. Wenn damals aber der Kaiser zur Verteidigung vor den Türken u.a. aufgerufen hat, dann galt es da natürlich Folge zu leisten. Das Problem liegt darin, daß der Staat das Übel heute gar nicht mehr abwehren will.

[Haiduk]

Das hört sich doch schon besser an. Da ich weder Mönch, Nonne noch Priester bin, gilt für mich nach wie vor Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Da gab's mal einen Bischof — lange, lange her — der statt zum Schwert zum Morgenstern gegriffen hat, weil die hl. Schrift das Schwert ja nicht erlaubt

[Niels]

Das hört sich doch schon besser an. Da ich weder Mönch, Nonne noch Priester bin, gilt für mich nach wie vor Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Da gab's mal einen Bischof — lange, lange her — der statt zum Schwert zum Morgenstern gegriffen hat, weil die hl. Schrift das Schwert ja nicht erlaubt

Bring unseren Knecht nicht auf dumme Gedanken...

[Clemens]

Der Apostel Paulus hat die Bergpredigt richtig gedeutet

Mein ich auch. Aber hast du irgendwie so gefühlsmäßig den Eindruck, er würde dir recht geben?

Von vielen Kirchenlehrern wurden einige Elemente der Bergpredigt relativiert. So sah schon der Apostel Paulus, dass die Feindesliebe in einem Staat zu großen Problemen führen kann.

Und gibt es für diese Behauptung - was Paulus betrifft - auch Belege?

Lies ihn doch einfach mal wieder - und auch die Evangelien! Das bringt dich hoffentlich auf christlichere Gedanken.

[Haiduk]

Das hört sich doch schon besser an. Da ich weder Mönch, Nonne noch Priester bin, gilt für mich nach wie vor Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Da gab's mal einen Bischof — lange, lange her — der statt zum Schwert zum Morgenstern gegriffen hat, weil die hl. Schrift das Schwert ja nicht erlaubt

Bring unseren Knecht nicht auf dumme Gedanken...

Also, es war kein Morgenstern, sondern eine Streitkeule. Es war auch kein Bischofe, sondern ein Erzbischof:

Wie die kriegerischen Kirchenfürsten der Zeit Ottos I. kämpften die Erzbischöfe Rainald von Dassel und Christian von Mainz in vorderster Schlachtreihe mit, und Christian umging das kanonische Verbot für Kleriker, das Schwert zu führen, indem er mit einer mächtigen Streitkeule auf den Feind losschlug.

Aber das mit dem kanonischen Recht und der Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht hat man damals sowieso nicht so ernst genommen. Bei Rainald von Dassel und Christian von Mainz dürfte es sich nämlich um "Reichsbischöfe" gehandelt haben, die dem Kaiser mehr Untertan waren, als dem Papst

[Peti]

Das hört sich doch schon besser an. Da ich weder Mönch, Nonne noch Priester bin, gilt für mich nach wie vor Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Bei der Bergpredigt geht es nicht darum, ob du Mönch oder Bauarbeiter bist. Es geht darum, wie konsquent du die Nachfolge Christi leben willst. Möglich ist das in beiden Berufen.

Papst Benedikt XVI widmet den Seligpreisungen in seinem Jesus Buch ein besonders ausführliches Kapitel (S.100-131) :

Einige Sätze daraus: "Die Seligpreisungen drücken aus, was Jüngerschaft bedeutet. Sie werden umso konkreter und umso realer, je vollständiger die Hingabe an den Dienst des Jüngers ist..
Sie sind Umsetzung von Kreuz und Auferstehung in die Jüngerexistenz...sie sind auch Wegweisung für die Kirche...Wegweisungen für die Nachfolge die jeden Einzelnen berühren, wenn auch- gemäß der Vielfalt der Berufungen- in je verschiedener Weise.
Die Heiligen haben von Paulus über Franz von Assisi bis zu Mutter Therea diese Option gelebt und uns damit das rechte Bild des Menschen und seines Glücks gezeigt. Mit einem Wort: Die wahre "Moral" des Christentums ist die Liebe"

[Sempre]

Der Bauarbeiter kann sich in seinem Leben nicht so an der Bergpredigt ausrichten, wie Mönche oder Nonnen.

Notwehr ist erlaubt und u.U. sogar geboten. Je nach Umständen sind auch Waffen zur Verteidigung angesagt.

Gruß
Sempre

[Knecht Ruprecht]

Der Bauarbeiter kann sich in seinem Leben nicht so an der Bergpredigt ausrichten, wie Mönche oder Nonnen.

Notwehr ist erlaubt und u.U. sogar geboten. Je nach Umständen sind auch Waffen zur Verteidigung angesagt.

Gruß
Sempre

Damit stellst du aber die Bergpredigt in Frage, laut der du auch immer die andere Wange hinhalten sollst.

[Robert Ketelhohn]

Wie die kriegerischen Kirchenfürsten der Zeit Ottos I. kämpften die Erzbischöfe Rainald von Dassel und Christian von Mainz in vorderster Schlachtreihe mit, und Christian umging das kanonische Verbot für Kleriker, das Schwert zu führen, indem er mit einer mächtigen Streitkeule auf den Feind losschlug.

Wo ist diese Begründung denn historisch bezeugt?

Aber das mit dem kanonischen Recht und der Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht hat man damals sowieso nicht so ernst genommen. Bei Rainald von Dassel und Christian von Mainz dürfte es sich nämlich um "Reichsbischöfe" gehandelt haben, die dem Kaiser mehr Untertan waren, als dem Papst

Das ist in dieser Form historischer Unsinn.

[Robert Ketelhohn]

Der Bauarbeiter kann sich in seinem Leben nicht so an der Bergpredigt ausrichten, wie Mönche oder Nonnen.

Notwehr ist erlaubt und u.U. sogar geboten. Je nach Umständen sind auch Waffen zur Verteidigung angesagt.

Damit stellst du aber die Bergpredigt in Frage, laut der du auch immer die andere Wange hinhalten sollst.

Siehe dazu meine Erklärung im Nachbarstrang.

[Sempre]

Der Bauarbeiter kann sich in seinem Leben nicht so an der Bergpredigt ausrichten, wie Mönche oder Nonnen.

Notwehr ist erlaubt und u.U. sogar geboten. Je nach Umständen sind auch Waffen zur Verteidigung angesagt.

Damit stellst du aber die Bergpredigt in Frage, laut der du auch immer die andere Wange hinhalten sollst.

Nein, denn man braucht nur eine weitere Backe hinhalten, die beiden rückwärtigen hingegen nicht.

Im Ernst: Die Bergpredigt will recht verstanden sein. Das rechte Verständnis lehrt das Lehramt der Kirche:

Mt. 5,39 Ich aber sage euch: Ihr sollt dem Übel nicht widerstehen; [40] sondern wenn dich jemand auf deinen rechten Backen schlägt, so reiche ihm auch den anderen dar. [41]

[40] In eurem Gesetze ist auch das Wiedervergeltungsrecht gegeben, so daß euren Richtern erlaubt ist, einem in der Art wiederzuvergelten, wie er einem anderen getan hat (2. Mos. 21,24. 5. Mos. 19,21.). Dies haben eure Schriftgelehrten zur ungerechtesten und willkürlichsten Selbststrafe mißbraucht. Ich dagegen sage euch, daß man nicht eigenmächtig und willkürlich Böses mit Bösem vergelten dürfe. --- Damit ist dem Christen nicht verboten, den Unbilden auszuweichen, oder selbe mit schuldloser Notwehr abzuwenden, oder die Rache dem Gerichte zu überlassen, sondern nur die eigenmächtige und willkürliche Selbstrache. Wollte jemand auf allen Widerstand verzichten, so läge dies nicht mehr im Bereiche der Pflicht, sondern wäre Sache eines höheren Grades der Vollkommenheit, als überhaupt gefordert wird. Daher unterscheiden die Morallehrer Pflicht und Rat; welcher letztere, ob der Fall seines Eintritts vorhanden, durch das eigene Gewissen und den Beichtvater nachgewiesen wird.

[41] Hiermit ist nicht befohlen, dass man dies wirklich tun müsse, sondern nur beispielweise gesagt, dass wir lieber nocheinmal so großen Unbilden ertragen sollen, als Böses mit Bösem zu vergelten, und sich selbst zu rächen. Christus selbst reichte dem Knechte, der ihm den Backenstreich gab, nicht den anderen Backen dar; aber er war bereit, dieselbe Unbild lieber nocheinmal zu dulden, als sich selbst zu rächen. Es ist, sagt der hl. Augustinus, in der Stelle nicht gesagt, was wir körperlich tun, sondern wozu wir innerlich bereit sein sollen. Auf diese Weise wollen auch die folgenden Beispiele sagen: Lieber alles leiden und aufopfern, als die Liebe durch eigenmächtige und willkürliche Rache verletzen.

Es verhält sich also nicht etwa so, dass man einen ungerechten Angreifer nicht unschädlich machen dürfe oder dass der Hl. Vater keine Leibwächter haben dürfe oder dass Papst Johannes Paul II. sich dem Herrn Mehmet Ali Ağca als Zielscheibe für weitere Schüsse hätte anbieten müssen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Siehe dazu meine Erklärung im Nachbarstrang.

In welchem?

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Siehe dazu meine Erklärung im Nachbarstrang.

In welchem?

Verzeihung. Es hätte heißen müssen: Siehe dazu meine Erklärung oben. (Ich hatte nicht mitbekommen, daß dieser ganze Strang hier offenbar aus einer Moderationsmaßnahme entstanden ist.) Die Thematik habe ich hier aber schon oft angesprochen. Sowohl gegen das Mißverständnis der „Bergpredigt“ als einer moralischen Handlungsanweisung als auch zum Thema »Verkaufe was du hast« müßte sich einiges finden.

Zu jenem noch ein Nachtrag: Die Bergpredigt stellt uns das Bild des Mensch gewordnen Herrn vor Augen. Insofern ist sie Verheißung. Wenn ich auf dem Weg in den Himmel christusförmig werde, dann ebenso, wie der Herr es da verheißt. Ohne aber derart christgestalt zu werden, kann keiner gerettet werden.

Ein weiterer Nachtrag zur Absage ans Geld: Damit im engen Zusammenhang steht der Rat und die Verheißung der „Bergpredigt“: »Sorget nicht für den morgigen Tag.«