Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Natürlich KANN der Koch den Kochlöffel schwingen wann immer er will; - er muß es nur wollen.
Ich bin mir zwar immer noch nicht sicher, daß ich Dich richtig verstehe:
Aber wenn der Koch keinen Kochtopf mehr hat, nützt ihm auch das Kochlöffelschwingen wenig.
Wo kein Lebender mehr da ist, kann man auch niemandem mehr eine Beugestrafe auferlegen.
Alles andere ist Schwachsinn. Daß der vielleicht irgendwann in der Kirchengeschichte mal vorgekommen sein mag, ändert daran nichts.

Koch = Gesetzgeber
Kochlöffel = Kanonisches Recht

So war's gemeint.

Und wenn der Gesetzgeber meint, eine Exkommunikation habe Folgen über den Tod hinaus, das ist bzw. wäre es eben so.

Johannes XXIII hat geschrieben:Ganz davon abgesehen finde ich es absonderlich, wenn nicht gerade für diese ärmsten der Seelen gebetet wird/werden darf. Gott ist barmherzig und gerecht, warum sollten wir das nicht auch sein?

Beten darf (besser: durfte) man für einen Exkommunizierten schon, nur nicht öffentlich. Auch darf (besser: durfte) der Priester für ihn Messe lesen, nur eben nicht öffentlich.

Dem Rest des Beitrags kann ich cum grano salis zustimmen.

ad-fontes hat geschrieben:Die Kirche kann ja auch bereits Entschlafene nachträglich in den Bann tun.

Das wäre mies. Jemanden bestrafen, der sich nicht verteidigen kann und von seinen Irrtümern nicht abschwören kann.

Denk doch auch daran, wozu die Strafe dient! Einem Verstorbenen kann sie nicht mehr helfen. Das Gesetz ist zum Heil der Seelen dar, und auch der oberste Richter auf Erden hat sich daran zu halten.

Gruß
Sempre

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Natürlich KANN der Koch den Kochlöffel schwingen wann immer er will; - er muß es nur wollen.
Ich bin mir zwar immer noch nicht sicher, daß ich Dich richtig verstehe:
Aber wenn der Koch keinen Kochtopf mehr hat, nützt ihm auch das Kochlöffelschwingen wenig.
Wo kein Lebender mehr da ist, kann man auch niemandem mehr eine Beugestrafe auferlegen.
Alles andere ist Schwachsinn. Daß der vielleicht irgendwann in der Kirchengeschichte mal vorgekommen sein mag, ändert daran nichts.
Koch = Gesetzgeber
Kochlöffel = Kanonisches Recht

So war's gemeint.

Und wenn der Gesetzgeber meint, eine Exkommunikation habe Folgen über den Tod hinaus, das ist bzw. wäre es eben so.

Ah ja. Mein "Kochtopf" war also zurecht der von der Exkommunikation Betroffene.
Natürlich hat der Gesetzgeber die Möglichkeit, auch über tote Exkommunizierte Bestimmungen zu erlassen. Das können aber dann auch nur solche sein, die letztlich wieder andere Lebende betreffen und nur indirekt den Toten: Etwa, wie Gamaliel angeführt hat, wenn einem verstorbenen Exkommunizierten keine Gebete, Fürbitten, Ablässe oder dergleichen zugewendet werden können oder das kirchliche Begräbnis verweigert wird. Das sind Handlungen Lebender am Toten, die da untersagt werden.
Als direkter Adressat eines Kirchengesetzes scheidet ein Verstorbener jedenfalls definitiv aus, wie aus dem bereits genannten can. 11 CIC klar hervorgeht. Und - um auf die Causa D. Martin L. zurückzukommen - ob die Möglichkeit des Rituale, auch einem Verstorbenen noch die Exkommunikation nachzulassen, aufgrund des übergeordneten allgemeinen Gesetzes des CIC überhaupt noch wirksam sein kann, ist auch fraglich. Das Rituale regelt ja liturgische Vorschriften; wenn allerdings die gemeingesetzliche Grundlage für eine liturgische Handlung weggefallen ist, hat auch die liturgische Vorschrift nicht mehr viel Bedeutung. Zudem ist zu bezweifeln, ob Martin L. die Bedingungen für einen posthumen Exkommunikationserlaß erfüllen würde; ich weiß zwar nicht, was im Rituale dafür vorgesehen ist, aber zumindest eine Art "Reueakt" vor dem Ableben wird man da doch sicher vermuten dürfen. Ob man heute noch sowas für Martin L. nachweisen kann, halte ich für fraglich.

Ich denke, es wäre am Klügsten so zu tun, als wäre D. Luther nie in den Rechtsbereich der Katholischen Kirche eingetreten, m.a.W. ihn so zu betrachten, wie die RKK heute Protestanten allegemein betrachtet: als rechtlich nicht existent, daher auch nicht relevant.

taddeo hat geschrieben:Zudem ist zu bezweifeln, ob Martin L. die Bedingungen für einen posthumen Exkommunikationserlaß erfüllen würde; ich weiß zwar nicht, was im Rituale dafür vorgesehen ist, aber zumindest eine Art "Reueakt" vor dem Ableben wird man da doch sicher vermuten dürfen. Ob man heute noch sowas für Martin L. nachweisen kann, halte ich für fraglich.

Sehr richtig!

Im Rituale heißt es ausdrücklich:

Si quis excommunicatus ex hac vita decedens dederit signum contritionis,...

Davon kann bei Luther keine Rede sein (die Historiker hätten das sicher nachdrücklich unterstrichen).

Zum Threadthema:

Selbstverständlich kann vernünftigerweise an eine Absolvierung Luthers von der Exkommunikation nicht einmal gedacht werden.
Ganz im Gegenteil: 500 Jahre verharren in der Häresie wären dazu angetan, seitens des Papstes einen Aufruf an die Häretiker zu richten ihre ernste Situation zu überdenken und nicht zu zögern ins Haus des Vaters, der unablässig nach ihnen Ausschau hält, zurückzukehren, um wieder in ihre Rechte als Söhne eingesetzt zu werden.

ad-fontes hat geschrieben:Ich denke, es wäre am Klügsten so zu tun, als wäre D. Luther nie in den Rechtsbereich der Katholischen Kirche eingetreten, m.a.W. ihn so zu betrachten, wie die RKK heute Protestanten allegemein betrachtet: als rechtlich nicht existent, daher auch nicht relevant.

Oh, da unterschätze mal die Kanonisten nicht.
Wenn man von Martin L. eines sicher weiß, dann das, daß er katholisch getauft wurde und als Augustinermönch auch rechtmäßiger katholischer Priester war. Das kann man angesichts der Offenkundigkeit nicht einfach ignorieren, und das hat auch 500 Jahre nach seinen Schandtaten noch rechtliche Konsequenzen.

Ist die Exkommunikation nach heutigem Kirchenrecht identisch mit der Rechtsfigur der amaligen Zeit? Der Bannfluch zu damaliger Zeit war ein schärferes Mittel als heutzutage. Das sollte man bedenken.

Selbst die heutige Form der Exkommunikation sollte man nicht nur auf den Charakter einer Beugestrafe reduzieren. Sie dient insbesondere auch für das gläubige Gottesvolk zur deutlichen Unterscheidung zwischen Fehlverhalten und rechtem Verhalten bzw. zwischen Wahrheit und Irrtum.

Es wäre daher kurzsichtig, Luther als Person zu begnadigen um dadurch als Folge die Grenzlinie zwischen Wahrheit und Irrtum zu verwischen, zumal Luther persönlich von der Begnadigung herzlich wenig hätte (er sein Ziel hoffentlich erreicht hat), während das gläubige Gottesvolk eher irritiert wirkte.

Kirchenjahr hat geschrieben:... zumal Luther persönlich von der Begnadigung herzlich wenig hätte (er sein Ziel hoffentlich erreicht hat), ...

Sooo böse sollte man nicht einmal als Katholik über Martin L. reden.
Auch ihm kann die Gnade Gottes noch eine Chance gegeben haben.

Es ist ein Witz anzunehmen, dass Luthers Exkommunikation aufgehoben werden könne. Dieser entlaufene Augustinermönch namens Luther hat bis unmittelbar vor seinem Tode, der ihn - sollte man den schönen Geschichten glauben - im Schlaf überraschte, anstatt den ersten Aussagen des Hauslehrers der Kinder Luthers und gleichzeitig dessen persönlichem Bediensteten zufolge, entweder durch Mord oder durch Selbsttötung, keine seiner Aussagen gegen Kirche und Papst zurückgenommen. Den zeitgenössischen Berichten zufolge hat er noch am letzten Tag den Papst und die Kirche beschimpft. Er wollte das Ende des Papsttums und das Ende der katholischen Lehrauffassungen Es ist auch schwerlich von einer Reue auszugehen, es sei denn, diese wäre unmittelbar vor seinem - hoffentlich unverschuldeten - Tod erfolgt. Wenn es für nahezu jede öffentliche Äußerung Luthers Zeitzeugen gibt, die seinen Kampf gegen Papst und kirchliche Lehrauffassungen bestätigen, aber keine Zeitzeugen, die bestätigen könnten, dass Luther vorhatte, seiner neuen Lehre abzuschwören und den Papst um Versöhnung mit der Kirche zu bitten, dann frage ich mich allen Ernstes, wie es möglich ist, einen solchen Schmarren zu schreiben.

Denjenigen, welche die irrwitzige Hoffnung haben, der Papst wäre imstande, Luther zu zu begnadigen, oder wie Kardinal Lehmann in einem seiner unverständigen Zustände zu Kenntnis gab, dass man Luther eigentlich als Kirchenlehrer ansehen müsse, denen sei hiermit mitgeteilt, dass sie einmal von Luther selbst und seiner Welt überhaupt keine Ahnung haben, dass sie sich von den Protestanten, die selbst das Thema Luther und dessen Ableben, möglichst auf kurzem Wege umschiffen und am liebsten überhaupt keine Fragen hierzu wünschen, weil es zu diesem Thema keine offizielle aufklärende Literatur gibt, sondern eben nur die zeitgenösssischen Zeugnisse, die man heutzutage als Dichtungen des 18./19. Jhrh. bezeichnet, obwohl die Schriften nachweislich aus der Zeit Luthers und aus eben seinem Umfeld stammen, denen sei, um dies nochmals zu wiederholen, mitgeteilt, dass sie Schwätzer sind. Luther war - und ist auch noch heute so zu sehen - ein Häretiker, ein Schismatiker, der Millionen von Menschen ins zumindest zeitweilige Unheil gerissen hat. Es gibt so viele Menschen, die es unendlich mal mehr verdient hätten, dass für ihre Armen Seelen gebetet wird. Für Luther, von dem man weiß, dass er gegen die römisch-katholische Kirche bis zu seinem Tod gekämpft hat, erwarten einige vielleicht noch die Heiligsprechung.
Irrsinnige Welt.

Gruß, ad_hoc

Das Löschen meiner Beiträge ist übelste Zensur.

overkott hat geschrieben:Das Löschen meiner Beiträge ist übelste Zensur.

Ich komme nicht umhin, Dir zustimmen zu müssen.

overkott hat geschrieben:Das Löschen meiner Beiträge ist übelste Zensur.

Deine Meinung steht bereits im ersten Beitrag des Threads. Gelöscht wurde die mantraartige Wiederholung des immer gleichen Inhalts. Bring Argumente, die Deine These stützen, erkläre diese Argumente den Mitlesern oder geh auf die Einwände gegenüber Deinem Beitrag ein, dann hat eine Debatte (vielleicht) einen Sinn.

overkott hat geschrieben:Das Löschen meiner Beiträge ist übelste Zensur.

Dann reiß Dich gefälligst etwas zusammen, dann ist das nicht nötig.

Wenn der Chef Deiner Ansicht zustimmen sollte, kann man die Beiträge meinetwegen wieder mit reinstellen -
aber für diesen Fall weigere ich mich entschieden, künftig noch irgendwas in diesem Thema zu moderieren.

taddeo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das Löschen meiner Beiträge ist übelste Zensur.
Dann reiß Dich gefälligst etwas zusammen, dann ist das nicht nötig.

Wenn der Chef Deiner Ansicht zustimmen sollte, kann man die Beiträge meinetwegen wieder mit reinstellen -
aber für diesen Fall weigere ich mich entschieden, künftig noch irgendwas in diesem Thema zu moderieren.

Ich wäre dem Chef in diesem Fall dankbar und dir auch.

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das Löschen meiner Beiträge ist übelste Zensur.
Deine Meinung steht bereits im ersten Beitrag des Threads. Gelöscht wurde die mantraartige Wiederholung des immer gleichen Inhalts. Bring Argumente, die Deine These stützen, erkläre diese Argumente den Mitlesern oder geh auf die Einwände gegenüber Deinem Beitrag ein, dann hat eine Debatte (vielleicht) einen Sinn.

Du nimmst dich doch selbst auf den Arm. Das nennt man Humor. Man kann doch nicht die Argumente löschen und anschließend dem Leser bevormundend mitteilen: Es seien halt keine da gewesen.

overkott hat geschrieben:Man kann doch nicht die Argumente löschen und anschließend dem Leser bevormundend mitteilen: Es seien halt keine da gewesen.

Es wurden keine Argumente gelöscht. Das einzige Argument (besser: die einzige Gefühlsäußerung) von Dir steht immer noch am Beginn des Threads.

overkott hat geschrieben:Ich bin dafür, dass der Papst einseitig als Akt der Gnade die Exkommunikation Luthers aufhebt. Dieses spektakuläre Zeichen des Friedens könnte mit der Erlaubnis der Kommunion für alle, die darum bitten, einhergehen. Ich hoffe, Benedikt XVI. wartet nicht erst bis 2017.

Sei mir nicht böse Christoph, aber wenn du dauernd solche Themen bringst, könnte man meinen, daß du die von einem Traditionalisten erfundene Karikatur eines Modernisten bist.

Peti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich bin dafür, dass der Papst einseitig als Akt der Gnade die Exkommunikation Luthers aufhebt. Dieses spektakuläre Zeichen des Friedens könnte mit der Erlaubnis der Kommunion für alle, die darum bitten, einhergehen. Ich hoffe, Benedikt XVI. wartet nicht erst bis 2017.
Sei mir nicht böse Christoph, aber wenn du dauernd solche Themen bringst, könnte man meinen, daß du die von einem Traditionalisten erfundene Karikatur eines Modernisten bist.

Ja, wieso böse? Ich will auf das Sündenkonto nicht mit gleicher Münze einzahlen. Die Idee Exkommunikationen ohne Vorleistung aufzuheben, stammt schließlich von Benedikt selbst. Ich denke schon, dass die feierliche Bulle zur Versöhnung mit Luther viel Positives bewirken kann. In einem feierlichen Rahmen wäre sie für die breite Öffentlichkeit ein verständliches Symbol und wirkungsvoller als eine Tagesmeldung über die Ernennung eines Akademiepräsidenten. Für Intellektuelle außerhalb der theologischen Fakultären wäre dies die Gelegenheit zu einem theologischen und kirchengeschichtlichen Update. Vierzig Jahre nach dem Konzil ist das Konzil nämlich längst noch nicht bei allen angekommen. Daher könnte der Papst in die Bulle eine aktuelle Würdigung Luthers schreiben und darlegen, was sich theologisch und kirchenrechtlich inzwischen alles getan hat. Ich hoffe nur, dass er sich vor Applaus für seine Idee der Aufhebung von Exkommunikationen nicht fürchtet.

overkott hat geschrieben:........... Die Idee Exkommunikationen ohne Vorleistung aufzuheben, stammt schließlich von Benedikt selbst. Ich denke schon, dass die feierliche Bulle zur Versöhnung mit Luther viel Positives bewirken kann. In einem feierlichen Rahmen wäre sie für die breite Öffentlichkeit ein verständliches Symbol und wirkungsvoller als eine Tagesmeldung über die Ernennung eines Akademiepräsidenten. Für Intellektuelle außerhalb der theologischen Fakultären wäre dies die Gelegenheit zu einem theologischen und kirchengeschichtlichen Update. Vierzig Jahre nach dem Konzil ist das Konzil nämlich längst noch nicht bei allen angekommen. Daher könnte der Papst in die Bulle eine aktuelle Würdigung Luthers schreiben und darlegen, was sich theologisch und kirchenrechtlich inzwischen alles getan hat. Ich hoffe nur, dass er sich vor Applaus für seine Idee der Aufhebung von Exkommunikationen nicht fürchtet.

Ceterum censeo:

Raphael hat geschrieben:Sind denn die theologischen "Unstimmigkeiten", auf die Luther rekurrierte, bereits geklärt?

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:........... Die Idee Exkommunikationen ohne Vorleistung aufzuheben, stammt schließlich von Benedikt selbst. Ich denke schon, dass die feierliche Bulle zur Versöhnung mit Luther viel Positives bewirken kann. In einem feierlichen Rahmen wäre sie für die breite Öffentlichkeit ein verständliches Symbol und wirkungsvoller als eine Tagesmeldung über die Ernennung eines Akademiepräsidenten. Für Intellektuelle außerhalb der theologischen Fakultären wäre dies die Gelegenheit zu einem theologischen und kirchengeschichtlichen Update. Vierzig Jahre nach dem Konzil ist das Konzil nämlich längst noch nicht bei allen angekommen. Daher könnte der Papst in die Bulle eine aktuelle Würdigung Luthers schreiben und darlegen, was sich theologisch und kirchenrechtlich inzwischen alles getan hat. Ich hoffe nur, dass er sich vor Applaus für seine Idee der Aufhebung von Exkommunikationen nicht fürchtet.
Ceterum censeo:
Raphael hat geschrieben:Sind denn die theologischen "Unstimmigkeiten", auf die Luther rekurrierte, bereits geklärt?

Nach Ernennung des ersten Protestanten zum Präsidenten einer päpstlichen Akademie hat der Papst heute den Abendmahlsgemeinschaften zur Weltgebetswoche eine Absage erteilt. Der Papst sieht sich offenbar nicht in der Lage über den Schatten des 16. Jahrhunderts zu springen. Ich teile Bedenken am heiklen dritten Punkt. Die Aufhebung der Exkommunikation Luthers und die Spendung des versöhnenden Sakramentes an Brüder von Frère Roger und alle, die darum bitten, stellt das Weiheverständnis nicht in Frage. Theologisch gibt es keine eucharistischen Interkommunionen von Gemeinschaften, sondern nur die Teilhabe an dem einen Brot. Die bleibende Realpräsenz des inkarnierten Wortes ist nicht verhandelbar.

overkott hat geschrieben:Die bleibende Realpräsenz des inkarnierten Wortes ist nicht verhandelbar.

Eben!

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:........... Die Idee Exkommunikationen ohne Vorleistung aufzuheben, stammt schließlich von Benedikt selbst. Ich denke schon, dass die feierliche Bulle zur Versöhnung mit Luther viel Positives bewirken kann. In einem feierlichen Rahmen wäre sie für die breite Öffentlichkeit ein verständliches Symbol und wirkungsvoller als eine Tagesmeldung über die Ernennung eines Akademiepräsidenten. Für Intellektuelle außerhalb der theologischen Fakultären wäre dies die Gelegenheit zu einem theologischen und kirchengeschichtlichen Update. Vierzig Jahre nach dem Konzil ist das Konzil nämlich längst noch nicht bei allen angekommen. Daher könnte der Papst in die Bulle eine aktuelle Würdigung Luthers schreiben und darlegen, was sich theologisch und kirchenrechtlich inzwischen alles getan hat. Ich hoffe nur, dass er sich vor Applaus für seine Idee der Aufhebung von Exkommunikationen nicht fürchtet.
Ceterum censeo:
Raphael hat geschrieben:Sind denn die theologischen "Unstimmigkeiten", auf die Luther rekurrierte, bereits geklärt?
Nach Ernennung des ersten Protestanten zum Präsidenten einer päpstlichen Akademie hat der Papst heute den Abendmahlsgemeinschaften zur Weltgebetswoche eine Absage erteilt. Der Papst sieht sich offenbar nicht in der Lage über den Schatten des 16. Jahrhunderts zu springen. Ich teile Bedenken am heiklen dritten Punkt. Die Aufhebung der Exkommunikation Luthers und die Spendung des versöhnenden Sakramentes an Brüder von Frère Roger und alle, die darum bitten, stellt das Weiheverständnis nicht in Frage. Theologisch gibt es keine eucharistischen Interkommunionen von Gemeinschaften, sondern nur die Teilhabe an dem einen Brot. Die bleibende Realpräsenz des inkarnierten Wortes ist nicht verhandelbar.

Deiner Antwort entnehme ich, daß du nicht bereit bist, die Sinnstruktur Deiner Texte offenzulegen.

Eine elaborierte Form der Diskussionsverweigerung!

Wenn das Giovanni Fidanza wüßte .............

Details:

overkott hat geschrieben:Nach Ernennung des ersten Protestanten zum Präsidenten einer päpstlichen Akademie hat der Papst heute den Abendmahlsgemeinschaften zur Weltgebetswoche eine Absage erteilt.

Was soll dieser Sachverhalt mit der potentiellen Rücknahme einer Exkommunikation eines Martin Luther zu tun haben?

overkott hat geschrieben:Der Papst sieht sich offenbar nicht in der Lage über den Schatten des 16. Jahrhunderts zu springen.

Es ist auch wichtiger, das Licht zu verehren, als über vorhandene oder nicht vorhandene Schatten zu springen.

overkott hat geschrieben:Ich teile Bedenken am heiklen dritten Punkt.

Von welchem dritten Punkt ist hier die Rede?

overkott hat geschrieben:Die Aufhebung der Exkommunikation Luthers und die Spendung des versöhnenden Sakramentes an Brüder von Frère Roger und alle, die darum bitten, stellt das Weiheverständnis nicht in Frage.

Mir sind keine verbalen Unflätigkeiten bekannt die - im Gegensatz zum dicken Wittenberger - ein Frère Roger gegen die katholische Kirche oder ihre amtlichen Vertreter von sich gegeben hätte.
Wieso meinst Du also, hier sei eine Gleichbehandlung angezeigt?

overkott hat geschrieben:Theologisch gibt es keine eucharistischen Interkommunionen von Gemeinschaften, sondern nur die Teilhabe an dem einen Brot.

Mir scheint, Du hast mehr einen Laib im Sinn als den Leib.

overkott hat geschrieben:Die bleibende Realpräsenz des inkarnierten Wortes ist nicht verhandelbar.

Diese "Schlußfolgerung" resultiert zwar nicht aus dem im Vorhinein Gesagten, sie bleibt jedoch richtig.

ad-fontes hat geschrieben:
Johannes XXIII hat geschrieben:Ganz davon abgesehen finde ich es absonderlich, wenn nicht gerade für diese ärmsten der Seelen gebetet wird/werden darf. Gott ist barmherzig und gerecht, warum sollten wir das nicht auch sein?
Beten darf (besser: durfte) man für einen Exkommunizierten schon, nur nicht öffentlich. Auch darf (besser: durfte) der Priester für ihn Messe lesen, nur eben nicht öffentlich.

Dem Rest des Beitrags kann ich cum grano salis zustimmen.

Mir hat zwar bis dato niemand widersprochen. Daher muß ich die Frage stellen: Ist Luther im Gnadenstand entschlafen? (Ferner: Läßt sich das objektiv beantworten?)

Falls nein, wäre jeglicher Gebetsdienst für Martin Luther nutzlos, denn Fürbitten nutzen nur den armen Seelen im Fegefeuer, nicht den Verdammten in der Hölle (in Sent. 4 d. 45 q. 2a. 2 sol. 1, zitiert nach Diekamp, Dogmatik III, S. 325).

ad-fontes hat geschrieben:Ist Luther im Gnadenstand entschlafen?

Nach allem, was wir wissen: nein. Jedoch läßt das Gegenteil sich nicht mit letzter Sicherheit ausschließen.

Ich gehe davon aus, dass ML sich nach der Gemeinschaft mit Jesus innig gesehnt hat und dass er subjektiv der Überzeugung war, Seiner Kirche einen großen Dienst erwiesen zu haben. Ich glaube auch, dass er niemanden mehr liebte, als Christus, nicht einmal sich selbst.

Eine solche Haltung bewahrt zwar nicht vor bitterster geistlicher Armut, Torheit und theologischen Gräuslichkeiten, aber ich hoffe (und glaube) doch, sie bewahrt vor der Hölle.

Clemens hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass ML sich nach der Gemeinschaft mit Jesus innig gesehnt hat und dass er subjektiv der Überzeugung war, Seiner Kirche einen großen Dienst erwiesen zu haben. Ich glaube auch, dass er niemanden mehr liebte, als Christus, nicht einmal sich selbst.

Eine solche Haltung bewahrt zwar nicht vor bitterster geistlicher Armut, Torheit und theologischen Gräuslichkeiten, aber ich hoffe (und glaube) doch, sie bewahrt vor der Hölle.

Das würde mich interessieren was die Kirche dazu sagt.
Läuft so etwas unter verstockt in Sünde oder nicht?
Verstockt in Sünde bedeutet vom Herrn abgeschnitten, also nicht im Gnadenstand. Wenn einer so stirbt, dann passiert ja das was Robert sagt.

Ich denke aber auch, daß er nicht mit Absicht böses gegen den Herrn im Schild führte. Daß ihm sein Gewissen also gesagt hat er müsse das alles tun was er tat.

Clemens hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass ML sich nach der Gemeinschaft mit Jesus innig gesehnt hat und dass er subjektiv der Überzeugung war, Seiner Kirche einen großen Dienst erwiesen zu haben. Ich glaube auch, dass er niemanden mehr liebte, als Christus, nicht einmal sich selbst.

Eine solche Haltung bewahrt zwar nicht vor bitterster geistlicher Armut, Torheit und theologischen Gräuslichkeiten, aber ich hoffe (und glaube) doch, sie bewahrt vor der Hölle.

Hier zeigt sich das ganze Spannungsverhältnis der Evangelischen zwischen Glaube und Kirche.

Rettet der Glaube (allein)?

Oder rettet die (objektive Zugehörigkeit zur) Kirche?

Ihr solltet mal die Schrift lesen " Wie Luther leibte, lebte und starb". Da bleibt nicht mehr soviel übrig von den angeblich so guten Motiven Luthers und von der Ethik seiner Lebensweise. Ich weiss zwar nicht mehr wo diese Schrift erhältlich ist, jedoch kann man beim

Cassetten-Apostolat Hörnle
Erich HÖRNLE
Bergweg 3
D-88457 KIRCHDORF an der Iller

Email: cahkirchdorf@aol.com
Tel. 7354/935332

eine Vortrags- Kassette zu dem Thema erhalten.

Doch gefunden: http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... uther.html

Unser guter Ovi versuchts nun auf kath.net!

+L.

Lest es und freut euch darüber. In wenigen Stunden lesen wir hier wohl dasselbe.

Edi hat geschrieben:Ihr solltet mal die Schrift lesen " Wie Luther leibte, lebte und starb". Da bleibt nicht mehr soviel übrig von den angeblich so guten Motiven Luthers und von der Ethik seiner Lebensweise. Ich weiss zwar nicht mehr wo diese Schrift erhältlich ist, jedoch kann man beim

Cassetten-Apostolat Hörnle
Erich HÖRNLE
Bergweg 3
D-88457 KIRCHDORF an der Iller

Email: cahkirchdorf@aol.com
Tel. 7354/935332

eine Vortrags- Kassette zu dem Thema erhalten.

Doch gefunden: http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... uther.html

Ehrlich gesagt: Das wirkt auf mich nun nicht gerade wie eine seriöse Quelle über Luther.
Und da es bei den im Raum stehenden Fragen und Vorwürfen teilweise um ziemlich heftige geht, halte ich eine nüchterne und sorgfältige Quelle dazu für um so wichtiger.

Kreuzgang

Dr. Martin Luthers Exkommunikation aufheben?

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Re: Luthers Exkommunikation aufheben