Abtreibung bei Lebensgefahr für die Mutter

[Nassos]

ganz kurz, weil es gerade hier besprochen wird: auf birthornot hat die Abfrage mit 77% für die Abtreibung geendet.

Antwort der Poller:

Yes, We’re Keeping the Baby

[Kilianus]

Ich bin ehrlich gesagt schockiert, daß das hier so langer Diskussion bedarf. Daß man keinen Unschuldigen töten darf, ist doch nun wirklich einer der elementarsten Sätze der Moral.

Daß ein aufgrund psychischer Erkrankung schuldlos handelnder Angreifer andere Menschen tötet, ist also in Kauf zu nehmen, sofern sein Handeln nur durch seine Tötung zu unterbinden wäre?

[Berolinensis]

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, Mutter und Kind sterben zu lassen, wenn man wenigstens das Leben der Mutter retten könnte.

Ich verstehe dich recht, daß du in diesem Falle für eine in sich schlechte Handlung bist, nämlich die Tötung eines unschuldigen Kindes bist, die von der Kirche über dies mit der automatischen Exkommunikation geahndet wird?

[Benedikt]

ganz kurz, weil es gerade hier besprochen wird: auf birthornot hat die Abfrage mit 77% für die Abtreibung geendet.

Antwort der Poller:

Yes, We’re Keeping the Baby

Total votes: 27884
Give Birth: 73.79% (25,189 votes)
Have an Abortion: 26.21% (72,895 votes)

This is quite the change from the original vote numbers:

Give Birth 22.37% (448,777 votes)
243,588 Fraudulent votes

Have an Abortion 77.63% (1,557,586 votes)
1,484,691 Fraudulent votes

und: http://www.birthornot.com/top-5-fraudsters/



Diese ganze Aktion ist völlig daneben. Aufschlussreich, aber völlig daneben.

[Melody]

Mich würde es mal interessieren, ob ein Schwangerschaftsabbruch bei akuter Lebensgefahr für die Schwangere aus röm.-kath. Sicht möglich ist?

Es kommt auf die Absicht an. Beispiel: Eine schwangere Frau hat Krebs und muss dringend behandelt werden, um überleben zu können. Das Kind ist aber noch nicht alt genug, um außerhalb des Mutterleibs überleben zu können. In diesem Fall ist es keine Abtreibung, wenn die Mutter mit Medikamenten behandelt wird, die als Nebenwirkung den Tod ihres Kindes bewirken. Das Ziel ist in diesem Fall ja nicht die Tötung des Kindes, sondern die Behandlung der Mutter. Der Tod des Kindes ist eine bedauernswerte Folge dieser Behandlung.
So wurde mir das vor geraumer Zeit von einem Priester erklärt, der auf dem Boden der Tradition steht. Ansonsten kann man wirklich nur jedem wünschen, niemals in eine solche Situation zu kommen.

Nein. Man kann nicht töten, um zu retten. (Gewähre Gott
einem jeden, daß er nie in eine solche Situation komme.)

Siehe bspw. die Sel. Gianna Beretta Mola

Da wird aber besonders betont, daß das was ganz außergewöhnliches war und nicht kirchenrechtlich eh geboten war, um eine Exkommunikation auszuschließen.

(übrigens sogar heilig, seit 2004)

Da es in dem anderen Thread unterging, nehme ich nochmal diesen alten Thread, wo es eh darum ging.

Also wenn das Leben der Mutter gefährdet ist, hätte eine Abtreibung trotzdem eine Exkommunikation zur Folge?
Der einzige Ausnahmefall ist, wenn die Medikamente, die abtreiben, eigentlich der medizinischen Behandlung der Mutter dienten?!

Ist Gianna Beretta Molla dann jetzt heilig, weil sie auch diese Medikamente nicht nehmen wollte?!
Ich hab mich mit dieser Thematik bislang nie befasst und bin jetzt einfach verwirrt und würde es gerne verstehen.
Denn wenn man tatsächlich anderenfalls exkommuniziert würde, dann müsste es ja sicherlich viel mehr gleichartige Heilige geben, was war dann das besondere?!
Ich fand ihr Beispiel nämlich IMMER ganz besonders, aber wo ich jetzt lese, dass man sonst exkommuniziert würde, verstehe ich es nicht mehr?!

[Pelikan]

Also wenn das Leben der Mutter gefährdet ist, hätte eine Abtreibung trotzdem eine Exkommunikation zur Folge?

Ja.

Der einzige Ausnahmefall ist, wenn die Medikamente, die abtreiben, eigentlich der medizinischen Behandlung der Mutter dienten?!

Welche Medikamente? Heute wird das Kind üblicherweise zermalmt und seine Leichenteile abgesaugt. Nach allem, was öffentlich bekannt wurde, war dies auch die Vorgehensweise, die Schwester McBride erlaubte.

Ist Gianna Beretta Molla dann jetzt heilig, weil sie auch diese Medikamente nicht nehmen wollte?!

Welche Medikamente? Gianna Beretta Molla stand vor der Wahl, sich die erkrankte Gebärmutter entfernen zu lassen. Das wäre keine Abtreibung gewesen.

[taddeo]

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, Mutter und Kind sterben zu lassen, wenn man wenigstens das Leben der Mutter retten könnte.

Ich verstehe dich recht, daß du in diesem Falle für eine in sich schlechte Handlung bist, nämlich die Tötung eines unschuldigen Kindes bist, die von der Kirche über dies mit der automatischen Exkommunikation geahndet wird?

Zwei unschuldige Leben durch unterlassene Hilfeleistung zu töten ist keine in sich schlechte Handlung?
In diesem Fall scheint es keine Lösung zu geben, die nicht "in sich schlecht" wäre.

[Berolinensis]

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, Mutter und Kind sterben zu lassen, wenn man wenigstens das Leben der Mutter retten könnte.

Ich verstehe dich recht, daß du in diesem Falle für eine in sich schlechte Handlung bist, nämlich die Tötung eines unschuldigen Kindes bist, die von der Kirche über dies mit der automatischen Exkommunikation geahndet wird?

Zwei unschuldige Leben durch unterlassene Hilfeleistung zu töten ist keine in sich schlechte Handlung?
In diesem Fall scheint es keine Lösung zu geben, die nicht "in sich schlecht" wäre.

Sag mal, das kannst du doch jetzt nicht ernst meinen: jemanden nicht zu töten, sei unterlassene Hilfeleistung?
Wie gesagt, diese Lage ist nach den Grundsätzen der Moral völlig eindeutig. Hier tun sich ja Abgründe auf!

[taddeo]

Du willst mich scheinbar absichtlich mißverstehen.

[Melody]

Bei "Medikamenten" bezog ich mich auf die Antwort, die seinerzeit Benjoh gepostet hatte, die ihm ein Priester gab. Also wenn die Mutter Medikamente zu ihrer eigenen Heilung nehmen müsste, die allerdings dann als "Nebenwirkung" das Kind töten, dann ist dies kirchenrechtlich gestattet, da es ja keine eigentliche "Abtreibung" ist?

Was den Fall der Heiligen Gianna angeht, hatte ich es nicht mehr genau im Kopf, sorry.
Wikipedia formuliert: "Auch die verhältnismäßig am wenigsten gefährliche und auch nach katholischer Moral akzeptierte Entfernung der Gebärmutter kam für die Mutter nicht in Frage".

Also hätte sie dies sehr wohl tun dürfen, ohne sich eine Exkommunikation zuzuziehen?

Nichtsdestotrotz wundert es mich, dass es aufgrund der geltenden katholischen Rechtslage dann nicht mehr derartige Heilige gibt. Aber ich habe mich mit dieser Thematik auch noch nie auseinandergesetzt und weiß nicht, wie oft es vorkommt, dass bei einer Schwangerschaft das Leben der Mutter in Gefahr ist.

[Berolinensis]

aufgrund der geltenden katholischen Rechtslage

Wie ich bereits in dem anderen Strang angemerkt habe, hat das überhaupt nichts mit der "geltenden katholischen Rechtslage" zu tun. Die Kirche spricht nur zustätzlich eine Strafe aus. Daß die Tötung des Kindes verboten und schwer sündhaft ist, ergibt sich direkt aus dem Gebot Gottes, nämlich dem 5., das könnte die Kirche gar nicht ändern.

Was die hl. Gianna Beretta Molla angeht, möchte ich nur nochmal darauf hinweisen, daß Menschen nicht einfach nur wegen einer Tat heiliggesprochen werden, und schon gar nicht sozusagen automatisch im Sinne von "jeder der X tut wird heiliggesprochen". So gibt es auch zahllose Märtyrer, die nicht heiliggesprochen sind.

[Berolinensis]

Du willst mich scheinbar absichtlich mißverstehen.

Durchaus nicht. Wenn ich dich mißverstanden habe, dann erkläre doch bitte, was du eigentlich gemeint hast.

[Christine100]

Angenommen eine Frau hat zu einem Zeitpunkt, in der das Kind noch nicht lebensfähig ist, eine Präeklampsie/ Eklampsie, die die Ärzte nicht mehr in den Griff bekommen.
Eine Fortsetzung der Schwangerschaft würde den Tod von Mutter und Kind bedeuten.
Eine Beendigung der Schwangerschaft würde das Leben der Mutter retten.
Was wäre in einem solchen Fall moraltheologisch zu vertreten?

[Gamaliel]

Angenommen eine Frau hat zu einem Zeitpunkt, in der das Kind noch nicht lebensfähig ist, eine Präeklampsie/ Eklampsie, die die Ärzte nicht mehr in den Griff bekommen.
Eine Fortsetzung der Schwangerschaft würde den Tod von Mutter und Kind bedeuten.
Eine Beendigung der Schwangerschaft würde das Leben der Mutter retten.
Was wäre in einem solchen Fall moraltheologisch zu vertreten?

Die Fortsetzung der Schwangerschaft, inkl. intensivmedizinischer Betreuung von Mutter und Kind.
(Woher übrigens die Gewißheit kommt, daß im einen Fall sicher beide sterben und im anderen sicher die Mutter überlebt, wäre auch interessant zu wissen, obgleich es nichts am Verbot der direkten Tötung des Kindes änderte.)


(Ob überhaupt, und wenn ja, wie häufig der von Dir geschilderte Fall in der Praxis vorkommt, müßte ein Arzt oder Gynäkologe beantworten. In einem aktuellen und ausführlichen Fachbuch zum Thema, das keineswegs katholisch ist, kommt dieses Fallbeispiel nicht vor.)

[Marion]

Melody,
da werden noch andere Dinge mitgespielt haben bei der Heiligsprechung

So gibt es auch zahllose Märtyrer, die nicht heiliggesprochen sind.

Das dürfte hier eigentlich kein Martyrium sein, da dieses Element fehlt:

b) das Erleiden des Todes, der von einem Feind zugefügt wird und zwar aus Haß gegen die christliche Wahrheit

viewtopic.php?p=39199#p39199

[Berolinensis]

So gibt es auch zahllose Märtyrer, die nicht heiliggesprochen sind.

Das dürfte hier eigentlich kein Martyrium sein,

Du hast mich mißverstanden, ich habe nicht gesagt, daß es ein Martyrium war, lies nochmal, was ich geschrieben habe.

[Marion]

Mir scheint es geht wie bei der Organspende um das da, "Leben retten könne nie schlecht sein - egal wie" (also etwas in sich Gutes*). Das ist aber eben nicht so. Unschuldige töten geht einfach nicht, das ist und bleibt schlecht egal wie man es drehen mag.

Betreff: Der Zweck heiligt nicht die Mittel

Zum eigentlichen Thema des Threads: Der Zweck heiligt nicht die Mittel!
(I-II, q.18)

1. Aus welchen „Zutaten“ ergibt sich die Moralität der Handlung?

a) aus dem Objekt der Handlung
Es handelt sich hier nicht um das physische Objekt, sondern um das moralische Objekt, d.h. den durch den freien Willen vernunftgemäß gewählten Gegenstand (I-II, q.1, a.3, ad 3).

b) aus den Umständen einer Handlung

c) aus der Absicht des Handelnden

2. Mögliche Einflußweisen der Absicht auf die Moralität der Handlung

Der Zweck des Handelnden kann:

- eine indifferente Handlung gut oder schlecht machen;
- eine gute Handlung mehr oder weniger gut, oder sogar schlecht machen;
- eine schlechte Handlung mehr oder weniger schlecht, aber nie gut.

3. Was ist zum Fall der Anwendung schlechter Mittel (= angestrebter Gegenstand), bei gleichzeitig guter Absicht zu sagen?

Der Zweck heiligt nicht die Mittel: „Non faciamus mala ut veniant bona.“ (Röm 3,

Vernunftargument: Die gute Absicht (finis operantis), kann die im angestrebten Gegenstand begründete innere und wesentliche Schlechtigkeit des Aktes (finis operis) nicht aufheben, da die wesentliche Moralität einer Handlung aus dem angestrebten Gegenstand kommt und der Zweck nur etwas der Handlung Äußerliches ist.

Außerdem gilt das Prinzip: „Bonum ex integra causa, malum ex quolibet defectu“ => Gut ist nur das, bei dem alle „Zutaten“ selbst gut sind, schlecht ist etwas aber bereits dann, wenn auch nur eine einzige „Zutat“ schlecht ist.

*gibt es so etwas überhaupt?

[Marion]

So gibt es auch zahllose Märtyrer, die nicht heiliggesprochen sind.

Das dürfte hier eigentlich kein Martyrium sein,

Du hast mich mißverstanden, ich habe nicht gesagt, daß es ein Martyrium war, lies nochmal, was ich geschrieben habe.

Sorry, daß ich dein Beitrag genommen habe! Ich hatte gestern bei Melody gesehen, daß sie in diesem Fall von Märtyrer sprach, aber ihren Beitrag nicht gefunden um auf den zu antworten.

[Marion]

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, Mutter und Kind sterben zu lassen, wenn man wenigstens das Leben der Mutter retten könnte.

Ich verstehe dich recht, daß du in diesem Falle für eine in sich schlechte Handlung bist, nämlich die Tötung eines unschuldigen Kindes bist, die von der Kirche über dies mit der automatischen Exkommunikation geahndet wird?

Zwei unschuldige Leben durch unterlassene Hilfeleistung zu töten ist keine in sich schlechte Handlung?
In diesem Fall scheint es keine Lösung zu geben, die nicht "in sich schlecht" wäre.

Es ist nicht in sich schlecht nicht helfen zu können/Machtlos zu sein - zugucken müssen wie einer stirbt. Ob Gott jemand zu sich ruft oder ob wir das nun für ihn erledigen sind völlig verschiedene Dinge.

Wir können ja auch nicht in ner Gegend wo Hungersnot herrscht ein paar von den Armen umbringen, damit die andern verbliebenen weniger Hunger leiden müssen. Das geht einfach nicht. Das nicht zu tun ist auch nicht unterlassene Hilfeleistung oder irgendwas schlechtes, es ist nur traurig nicht helfen zu können. Vielleicht bringt es ja was wenn ein ähnliches Beispiel genannt wird mit schon Geborenen? Mir scheint, bei Abtreibung denken schon viele nur noch an "Zellhaufen" und vergessen irgendwie, daß auch die Ungeborenen Kinder echte Menschen sind. Nicht irgendwas unfertiges oder werdendes Leben, sondern richtige Menschen.

[Berolinensis]

[Vielleicht bringt es ja was wenn ein ähnliches Beispiel genannt wird mit schon Geborenen?

Ich hatte ja oben schon mal den "Seilschaftsfall" erwähnt, den jeder Jurist aus der Strafrechtsvorlesung kennen sollte: Zwei Bergesteiger an einem Seil rutschen ab. Beiden droht der tödliche Absturz in die Tiefe. Der obere könnte sich retten, wenn er den unteren abschneidet und abstürzen läßt. Das ist nicht erlaubt, auch nach staatlichem Recht nicht (noch; wenn die moralische Erosion weitergeht, wird wahrscheinlich auch hier die herrschende Meinung bald kippen).

[Melody]

Angenommen eine Frau hat zu einem Zeitpunkt, in der das Kind noch nicht lebensfähig ist, eine Präeklampsie/ Eklampsie, die die Ärzte nicht mehr in den Griff bekommen.
Eine Fortsetzung der Schwangerschaft würde den Tod von Mutter und Kind bedeuten.
Eine Beendigung der Schwangerschaft würde das Leben der Mutter retten.
Was wäre in einem solchen Fall moraltheologisch zu vertreten?

Die Fortsetzung der Schwangerschaft, inkl. intensivmedizinischer Betreuung von Mutter und Kind.
(Woher übrigens die Gewißheit kommt, daß im einen Fall sicher beide sterben und im anderen sicher die Mutter überlebt, wäre auch interessant zu wissen, obgleich es nichts am Verbot der direkten Tötung des Kindes änderte.)


(Ob überhaupt, und wenn ja, wie häufig der von Dir geschilderte Fall in der Praxis vorkommt, müßte ein Arzt oder Gynäkologe beantworten. In einem aktuellen und ausführlichen Fachbuch zum Thema, das keineswegs katholisch ist, kommt dieses Fallbeispiel nicht vor.)

Ich sprach vorhin mit einem Kollegen grob über die ganze für mich neue Thematik. Er erwähnte, dass etwas Vergleichbares (was genau, weiß ich nicht) im Bekanntenkreis vorgekommen sei.
Die Aussage der Ärzte war, dass im Fall der Fortsetzung der Schwangerschaft BEIDE sterben würden, Mutter UND Kind.
Ich hab gefragt, ob das 100prozentig sicher feststand, aber er sagte, so felsenfeste Aussagen würden Ärzte wohl nie machen. Auf jeden Fall trug die Mutter noch die Verantwortung für ein fünfjähriges Kind, "natürlich" wurde also abgetrieben...

Angenommen, es war eine Katholikin, dann ist die jetzt exkommuniziert?! Mmmh. Das ganze ist jedenfalls keine einfache Materie...

[Berolinensis]

Es ist insofern keine einfache Materie, als es natürlich ein schweres Kreuz ist, das getragen werden muß Moralisch ist es aber - wie schon mehrfach gesagt - ganz einfach. Und ein schweres Kreuz kann mich - Marion sprach es schon an - immer treffen. Das gibt mir aber nie das Recht, mich des Kreuzes zu entledigen, indem ich einen Unschuldigen töte.

Wenn die Materie nicht so ernst wäre, fühlte ich mich an den alten Sketch von Rüdiger Hoffmann erinnert:
- Ich bin Vegetarier.
- Sie essen also kein Fleisch?
- Nein.
- Auch keinen Fisch?
- Nein.
- Und auch kein Geflügel?
- Nein, auch kein Geflügel.
- Hm. Also nur Wild...

[taddeo]

Moralisch ist es aber - wie schon mehrfach gesagt - ganz einfach.

Nein, es nicht niemals "ganz einfach", weder moralisch noch kirchenrechtlich.

Bei der kirchenrechtlichen Beurteilung, ob die als Normalfall verhängte Exkommunikation tatsächlich im Einzelfall eingetreten ist, müssen die üblichen Vorschriften berücksichtigt werden, die den Eintritt einer Strafe verhindern könnten (ich will das jetzt nicht vertiefen, aber besonders die cann. 1321ff CIC); Beispiel wäre etwa das erforderliche Mindestalter von 16 Jahren.

Moralisch gesehen, können ebenfalls Gesichtspunkte vorliegen, die im Einzelfall die "sündhafte Zurechenbarkeit" einer Tat (NICHT ihre objektive Sündhaftigkeit!) abmildern oder aufheben können. Das ist aber eine Frage, die nur der Beichtvater beurteilen kann.

"Ganz einfach" ist demnach nur die Formulierung im CIC, die auf einen allgemeingültigen Standardfall gemünzt ist. Ob der jeweilige Einzelfall die Kriterien erfüllt, daß die Vorschrift des can. 1398 tatsächlich greift, muß jeweils separat geklärt werden.

[Berolinensis]

Ach, Taddeo - echt jetzt? Wir sprachen doch hier nur über die objektive Frage der abstrakten Erlaubtheit. Das ist ja auch die einzige Frage, die sich ex ante stellt. Ob in einem konkreten Fall bei ex post-Betrachtung dann subjektiv Umstände vorliegen, die dazu führen, daß eine schwere Sünde nicht begangen wurde und/oder eine Zensur nicht inkurriert wurde, hat doch damit gar nichts zu tun, und gilt ja auch bei jeder Sünde/Straftatbestand.

Es bleibt also dabei, es ist ganz einfach. Das ist dieses moderne Vermuddeln, immer gleich die subjektive Ebene mit hereinzuziehen, um alles als ganz furchtbar schwierig und undurchschaubar erscheinen zu lassen, nur um ja keine klaren Prinzipien zu benennen. Die gibt es aber. Als nächstes kommt dann wahrscheinlich der Vorwurf der Herzlosigkeit oder irgendsowas Abgedroschenes...

[Gamaliel]

Die Aussage der Ärzte war, dass im Fall der Fortsetzung der Schwangerschaft BEIDE sterben würden, Mutter UND Kind.
Ich hab gefragt, ob das 100prozentig sicher feststand, aber er sagte, so felsenfeste Aussagen würden Ärzte wohl nie machen.

Eine wichtige Feststellung! Keineswegs jede Auskunft eines Arztes ist sicher, unhinterfragbar,... Nicht jede Entscheidung wird aus fachlichen Überlegungen getroffen, gelegentlich ist da eine Portion Ideologie dabei (oder die Furcht vor Schwierigkeiten, Prozessen,...). Das ist keine Pauschalkritik an Ärzten, die ich sehr schätze und von denen ich zahlreiche in meinem Bekanntenkreis habe, sondern ein aus der Praxis gewonnener Eindruck.

Am Besten konsultiert man gerade in moralisch schwierigen Fragen einen katholischen Arzt und holt auch noch eine zweite oder dritte fachliche Meinung dazu ein.

Angenommen, es war eine Katholikin, dann ist die jetzt exkommuniziert?!

Nur wenn sie um die Strafe der Exkommunikation gewußt hat. Das Kirchenrecht geht allerdings vom Vorhandensein eines solchen Wissens aus (c.15 §2), sodaß eine behauptete Unwissenheit bewiesen werden müßte.

Das ganze ist jedenfalls keine einfache Materie...

Nein, jedoch sollte man theoretische Ebene und praktischen Einzelfall auseinanderhalten. Man sollte auch bedenken, daß in den allermeisten Fällen ein Kind nicht ohne eigenes Zutun gezeugt wird, d.h. man hätte sich schon etwas früher über die Konsequenzen und das eigene Verhalten Rechenschaft ablegen sollen.

[taddeo]

Ach, Taddeo - echt jetzt? Wir sprachen doch hier nur über die objektive Frage der abstrakten Erlaubtheit. Das ist ja auch die einzige Frage, die sich ex ante stellt. Ob in einem konkreten Fall bei ex post-Betrachtung dann subjektiv Umstände vorliegen, die dazu führen, daß eine schwere Sünde nicht begangen wurde und/oder eine Zensur nicht inkurriert wurde, hat doch damit gar nichts zu tun, und gilt ja auch bei jeder Sünde/Straftatbestand.

Es bleibt also dabei, es ist ganz einfach.

Wie alles bei Dir. Ich weiß.

Das Problem ist nur, daß es abstrakte Abtreibungen nicht gibt - außer bei Juristen.
Und selbst wenn - die Vorschriften über den Strafeintritt sind auch abstrakt und gehören trotzdem zu jedem anderen "abstrakten" Fall zwingend zur Betrachtung dazu.

[Berolinensis]

Ach, Taddeo - echt jetzt? Wir sprachen doch hier nur über die objektive Frage der abstrakten Erlaubtheit. Das ist ja auch die einzige Frage, die sich ex ante stellt. Ob in einem konkreten Fall bei ex post-Betrachtung dann subjektiv Umstände vorliegen, die dazu führen, daß eine schwere Sünde nicht begangen wurde und/oder eine Zensur nicht inkurriert wurde, hat doch damit gar nichts zu tun, und gilt ja auch bei jeder Sünde/Straftatbestand.

Es bleibt also dabei, es ist ganz einfach.

Wie alles bei Dir. Ich weiß.

Das Problem ist nur, daß es abstrakte Abtreibungen nicht gibt - außer bei Juristen.
Und selbst wenn - die Vorschriften über den Strafeintritt sind auch abstrakt und gehören trotzdem zu jedem anderen "abstrakten" Fall zwingend zur Betrachtung dazu.

Bis auf den persönlichen Angriff fügt dies dem Diskussionsstand ganz genau gar nichts hinzu.

[Maurus]

Schwierig. Die von Gamaliel zitierte Passage gibt keine Handlungsanweisung wieder, außer der, dass es so oder so falsch ist. Aus meinem Gefühl heraus stellt sich die Konstruktion nicht so dar wie bei anderen Abwägungsfällen. Die werden juristisch auch nicht einheitlich behandelt.

Korrekt schon. Moraltheologisch ist die Lage jedenfalls völlig eindeutig, da ist nichts schwierig, kannst du überall nachlesen.

Du hast natürlich recht, irgendwie war ich gestern auf dem falschen Dampfer unterwegs. Rechtslage und Bewertung sind eindeutig. Frage ist: Was macht man? Dazu auch dein Folgebeitrag:

Schwierig. Die von Gamaliel zitierte Passage gibt keine Handlungsanweisung wieder, außer der, dass es so oder so falsch ist. Aus meinem Gefühl heraus stellt sich die Konstruktion nicht so dar wie bei anderen Abwägungsfällen. Die werden juristisch auch nicht einheitlich behandelt.

Noch was: du hast Pius XI. nicht verstanden - es ist (wie gesagt, an sich selbstverständlich) weder erlaubt, die Mutter noch das Kind zu töten. Beides muß unterbleiben. Welche Handlungsanweisung vermißt du?

Beides muss unterbleiben, sagst du. Nur: Wie macht man das? Indem man nichts macht? Was ist mit dem ärztlichen Behandlungsgebot? Versteh mich nicht falsch: Es geht nicht um die Berufung auf ein Recht. Es geht darum eine Handlungsweise zu finden, die den Handelnden wenigstens entschuldigt. Beide einfach sterben zu lassen kann kaum der Ausweg aus dem Dilemma sein. Freilich gibt es aus dieser Frage auch keinen wirklichen Ausweg - es ist eben im antiken Sinne tragisch.

[Berolinensis]

Beides muss unterbleiben, sagst du. Nur: Wie macht man das? Indem man nichts macht? Was ist mit dem ärztlichen Behandlungsgebot? Versteh mich nicht falsch: Es geht nicht um die Berufung auf ein Recht. Es geht darum eine Handlungsweise zu finden, die den Handelnden wenigstens entschuldigt. Beide einfach sterben zu lassen kann kaum der Ausweg aus dem Dilemma sein. Freilich gibt es aus dieser Frage auch keinen wirklichen Ausweg - es ist eben im antiken Sinne tragisch.

Wie Gamaliel oben schon schrieb:

Die Fortsetzung der Schwangerschaft, inkl. intensivmedizinischer Betreuung von Mutter und Kind.

Sollten dann tatsächlich beide sterben - was (worauf Gamaliel ebenfalls zurecht hinweist) - praktisch nie mit Sicherheit vorhergesehen werden kann -, dann ist das ein schweres Kreuz, das getragen werden muß - aber nicht im antiken Sinne tragisch, denn das Kreuz ist das Werkzeug unserer Erlösung, und unser Leiden nicht sinnlos.

[Gamaliel]

Da die der Diskussion vorausgegangene Nachricht auch in diesen Thread verschoben wurde, stelle ich eine aktuelle Meldung dazu ebenfalls hier herein.

Bishop extends warning to Phoenix hospital

Daraus:

The bishop of the Phoenix Catholic Diocese has extended his deadline to a Phoenix hospital to comply with church teachings or else lose its Catholic status.

Bishop Thomas Olmsted issued the demands in a letter to Catholic Healthcare West, the parent of St. Joseph's Hospital.

The Diocese said Friday Olmsted extended the deadly to Dec. 21 because of ongoing communication and attempts to rectify the situation with St. Josephs.

[Pit]

...
Selbstverständlich nicht; sie dürfen auch sonst niemanden töten.

Verstehe ich Dich richtig, daß Du z.B. meinst, daß Katholiken (und es geht ihr ja um eine Frage der katholischen Morallehre) grundsätzlich niemanden töten dürfen?

[Clementine]

...
Selbstverständlich nicht; sie dürfen auch sonst niemanden töten.

Verstehe ich Dich richtig, daß Du z.B. meinst, daß Katholiken (und es geht ihr ja um eine Frage der katholischen Morallehre) grundsätzlich niemanden töten dürfen?

Na, die Frage ist in jedem Fall zu bejahen.

Grundsätzlich heißt ja nicht "nie" sondern, "in der Regel, aber..."

Und GRUNDSÄTZLICH darf ich niemanden töten. In Notwehr z.B. aber natürlich schon - was aber kein Widerspruch zum Satz vorher ist.