Splitter vom wahren Kreuz

[Clemens]

Die Römer werden das benötigte Holz einfach an Ort und Stelle geschlagen und nicht eigens aus dem Paradies importiert haben.

So soll es ja auch nicht gelaufen sein
Hier die Geschichte aus der Legenda Aurea dazu:
http://www.heiligenlexikon.de/Legenda_A ... indung.htm

Danke für den Link.

Einen Wahrheitsanspruch erhebt die Legende nicht:

Ob dieses aber wahr sei oder nicht, lassen wir bei des Lesers Urteil, denn in keiner bewähnen Historie oder Chronik finden wir es geschrieben.

So ist es. Und die Beweislast liegt bei der Legende, nicht bei ihren Bestreitern.
Es spricht einfach nichts dafür, dass sie wahr ist und das genügt, um ihr im theologischen Kuriositätenkabinett einen Ehrenplatz für besonders erbauliche Geschichten zu geben, die man sogar mal für eine Predigtillustration verwenden kann (mache ich wenigstens ab und zu), aber glauben sollte man sowas besser nicht.

[Allons]

Nicht nur bei Museumsführungen hört man, dass alle existierenden Splitter vom Kreuz Christi (Kreuzreliquien) zusammengenommen weit mehr als ein einziges Kreuz ergäben.

Alles falsch. Alle heute noch vorhandenen Kreuzreliquien ergeben zusammen - aufgerundet - 40% ...

Hallo Niels, 40% wovon ? Vom wahren Kreuz wissen wir doch nur soviel, dass es für eine Kreuzigung tauglich war, d.h. hoch genug, dass unser Herr nicht mehr stehen konnte, stabil genug, dass es nicht sofort umfiel, in die Querbalken haben Nägel reingepasst, die man nicht sofort wieder rausziehen konnte. Der Rest ist Legende und nicht mal eine goldene. Grüße, Allons!

[Clemens]

Nein, lieber Allons, da will ich dir in den protestantischen Rücken fallen.

Ich halte die meisten der diversen Kreuzsplitter für echt, d.h.: sie stammen von dem Kreuz, das Helena in Jerusalem "gefunden" hat. (Dennoch/deshalb wäre ich für Untersuchungen, die belegen, aus wievielen Bäumen - hoffentlich nicht mehr als 2 - diese Splitter tatsächlich stammen.)
Dass dieses Kreuz mit dem Jesu identisch ist, ist natürlich nicht erweisbar, lediglich glaubbar. Ich tu´s. Besonders deshalb, weil ich den Titulus in S.Croce in Gerusalemme für fast unzweifelhaft echt halte - und der gehört wohl zu dem Helena-Kreuz.

[michaelis]

Ob "echt" oder "unecht" spielt für mich im Zusammenhang mit antiken Reliquien eigentlich keine Rolle.

Reliquien sind keine an sich wundertätigen Gegenstände und sollen uns nur an diejenigen erinnern, mit denen sie in Zusammenhang stehen.
Ob also Helena wirklich DAS Kreuz Jesu gefunden hat, ist historisch durchaus fraglich. Unfraglich ist (zumindest für mich) daß Christus wirklich an einem Stück Holz gekreuzigt wurde, das so, oder so ähnlich aussah. Und zwar zu unserer Erlösung!

Genauso verhält es sich mit den Windeln, dem Gewand und den Sandalen Jesu. Er war nicht nur Gott, sondern eben auch ein ganzer Mensch, der eben diese oder ähnliche Dinge getragen hat. Nur das ist wichtig.

Letzendlich sind alle alten Reliquien eben auch durch den Glauben, den sie bestärkt haben und durch das Gebet, welches sie ausgelöst haben geheiligt. Und das macht sie für mich "echt" genug.

[Clemens]

Darüber hinaus gibt es aber auch Christus-Reliquien, von denen es mir vernünftig erscheint, an ihre Echtheit im historischen Sinne zu glauben (Kreuz incl. Titulus, Turiner Grabtuch).

Dass im Falle, dass sie echt sein sollten, auch der christliche Glaube praktisch bewiesen wäre, finde ich nicht unwichtig.

[michaelis]

Darüber hinaus gibt es aber auch Christus-Reliquien, von denen es mir vernünftig erscheint, an ihre Echtheit im historischen Sinne zu glauben (Kreuz incl. Titulus, Turiner Grabtuch).

Dass im Falle, dass sie echt sein sollten, auch der christliche Glaube praktisch bewiesen wäre, finde ich nicht unwichtig.

Historisch bewiesen wäre damit nur die Existenz eines Mannes, der gekreuzigt und begraben worden ist.

Aber hier sei auch auf Jesu Antwort an Thomas verwiesen:

Jesus sagte zu ihm: „Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig, die nicht sehen und doch glauben.“

[Clemens]

Im Falle des Kreuzes ja (wenngleich die Tatsache seiner Bewahrung, Auffindung und Identifizierung auch schon einem größeren Wunder nahe kommt),
im Falle des Grabtuches wäre auch die Auferstehung mit allergrößter Wahrscheinlichkeit "bewiesen".

Und liest du etwa aus der zitierten Evangelienstelle heraus, dass es unnütz oder schädlich wäre, mehr zu wissen?
Oder dass, wer den "Beweis" erkennt, die Seligkeit verliert??
Das sei ferne!

[Clemens]

Die ganze Heilige Lanze habe ich beispielsweise in Etschmiadzin gesehen.

Hier müsste man die Machart kennen ... - Fotos o. ä. gibt es keine?

Ich habe ein Foto gemacht. Aber wie kriege ich das hierher?

[Linus]

imageshack.us hockladen und von dort verlinken!

oder einfach im Netz suchen



Armenische Lanze aus dem Kloster Geghard



Wiener Lanze aus der weltlichen Schatzkammer

[Hubertus]

Die ganze Heilige Lanze habe ich beispielsweise in Etschmiadzin gesehen.

Hier müsste man die Machart kennen ... - Fotos o. ä. gibt es keine?

Ich habe ein Foto gemacht. Aber wie kriege ich das hierher?

Lade es von Deinem Speicherort auf dem PC z.B. bei http://www.imageshack.us hoch - dann mußt Du es nur noch wie jedes andere Bild verlinken.

Nachtrag: Linus war schneller.

[Clemens]

OK, danke - die praktische Übung entfällt allerdings, denn jetzt habt ihr ja schon die Bilder.

[HeGe]

Wiener Lanze aus der weltlichen Schatzkammer

"Wiener" Lanze?! Das hätten die Österreicher wohl gerne.

Ich nehme an, das hier ist dann auch die Wiener Krone, oder wie?

[Linus]

natürlich Wiener Lanze - die ist ja in Wien.

Die Krone allerdings wurde ja durch ein anderes Modell abgelöst.

[ad_hoc]

Und was sagen uns die Beiträge dieses Threads?
Wären sie nicht geschrieben worden, wäre dies der Wahrheitsfindung im gleichen Ausmaß förderlich gewesen.

Da halte ich mich doch, neben den für mich als echt geltenden Reliquien wie das Grabtuch in Turin und viele andere, besonders an die Aussagen von Katharina Emmerick, deren Visionen Clemens von Brentano getreu aufzeichnete. Immer, so gab die Seherin an, war sie imstande, die Echtheit einer Reliquie zu bestätigen oder auch nicht. Clemes von Brentano war oftmals selbst Zeuge, als K. Emmerick beispielsweise einen Priester auf eine Reliquie aufmerksam machte, die dieser, ohne das sie dies auf normalem Wege hätte wissen können, bei sich trug. Sie bestätigte deren Echtheit und benannte die Herkunft dieser Reliquie, wobei sie über den Heiligen, zu dem diese Reliquie gehörte, einiges aus ihren Schauungen zu erzählen wußte.
So was finde ich beeindruckend, im Gegensatz zu Hypothesen über Echtheit oder Fälschung, die jeglicher Grundlage entbehren müssen.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Der Rest ist Legende und nicht mal eine goldene. Grüße, Allons!

Weder von der Sache, noch etwas von der kirchlichen Überlieferung dbzgl. verstanden, aber was erwart' ich ... - Das vorhandene Material ist für jeden denkenden Menschen eindeutig zu wenig, um darauf jemanden kreuzigen zu können.

[Thomas_de_Austria]

imageshack.us hockladen und von dort verlinken!

oder einfach im Netz suchen



Armenische Lanze aus dem Kloster Geghard



Wiener Lanze aus der weltlichen Schatzkammer

Ganz koscher kommt mir das nicht vor. Kein Wurfspieß - was sowieso seltsam wäre - und schon gar keine Hasta ...

[ad_hoc]

Das ist doch wohl bekannt, dass es sich bei der Wiener Lanze nicht um die Lanze des Longinus handelt, sondern dass in diese nur die Spitze der hl. Lanze eingearbeitet ist.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Von einem Splitter der hl. Lanze weiß ich nichts, sondern nur von einem Bruchstück eines der Nägel, dazu habe ich bereits etwas geschrieben (also, dass sie nicht diese Lanze ist).

Mein Beitrag war auf die armenische Lanze bezogen.

[ad_hoc]

....oder so...

Gruß, ad_hoc

[Protopsaltis]

Die Bücher von Michael Hesemann zum Thema sind allesamt äußerst lesenswert.

Danke, dass du den Schreibfehler von Clemens zum korrekten "Hesemann" verbessertest. Nun finde ich auch den Autor und nicht nur den Handballspieler.

[Protopsaltis]

Ist es eher unwahrscheinlich oder doch möglich, daß das Kreuz des Herrn aus dem Holz gemacht ist von dem Adam und Eva anfangs gesündigt haben? Ich erinnere mich irgend so etwas gelesen zu haben. Weiß jemand was für ein Holz das war, also aus welchem Baum geschnitzt?

Im Georgskloster in Jerusalem (ursprünglich georgisch, jetzt griechisch) wird eine Stelle verehrt, die mit dem Paradiesesbaum in Zusammenhang steht. Ein Freskenzyklus zeigt die Legende, wie aus dem Baum das Kreuz Christi gefertigt wurde.
Theologisch ist das natürlich auf der gleichen Linie zu sehen, wie das Grab Adams unterhalb von Golgota in der Anastasis-Kirche.