Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

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"Herrenmahl" ist i.O., wenn man dadurch nicht den Opfercharakter zu leugnen beabsichtigt.
"Meßopfer" ist i.O., wenn man der Eucharistie dadurch nicht ihren Mahlcharakter absprechen will.

So sehe ich das.

(Aber so wie die einen Mahlfeier meiden, so vermeiden es die "anderen", von Opferfeier zu reden. Das ist verdächtig und zeigt, wie ideologisch aufgeladen Begriffe aus dem kirchlichen Sprachgebrauch heutzutage sind.)

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Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec

Nun, der Gesinnungswandel ist ja offensichtlich wenn man nur schon die Titel vergleicht.

Und das allgemeine Gerede von blosser Mahlfeier - die nicht mehr als Opfermahl gesehen wird - ist sehr bedenklich.

Aber sie wird als Opfermahl gesehen.

Du behauptest permanent Dinge - nicht nur hier und jetzt -, sondern immerfort. Ob sie AKTUELL noch in den altkath. Kirchen - in ihrer Praxis - stimmen, darüber hatten bereits die orthodoxen Vertreter Ende der 1980er Jahre ihre Zweifel.

[Christ86]

Es geht hier ja nicht nur um unser Verständnis.

Ich habe hier gefragt, weil ich "Mahlfeier" von römischen Katholiken vermehrt gehört habe.

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Nach unserem Verständnis muss die Eucharistiefeier als Opfermahl angesehen werden, die ganze Liturgie ist darauf ausgerichtet und auch nur so logisch (deswegen meine konkrete Nachfrage nach Belegen eines offiziellen Richtungswechsels) und sie ist natürlich auch Gedächtnisfeier des Letzten Abendmahls Jesu (und auch das ist mMn nur über den Opfercharakter verständlich).
Was sollte dann auch sonst die Wandlung??

Tarec

Wer spricht denn noch von "Wandlung"?

Seitdem man das punktuelle Verständnis beseitigt hat (wofür es gewisse Gründe zu Recht gibt), ist der Begriff ebenfalls verschwunden. Oder steht in den Gesangbüchern "Eingestimmt" oder "Lobt Gott, ihr Christen" an irgendeiner Stelle "Wandlung". Das war im Gebet- und Gesangbuch von 1905 noch anders!

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Es geht hier ja nicht nur um unser Verständnis.

Ich habe hier gefragt, weil ich "Mahlfeier" von römischen Katholiken vermehrt gehört habe.

Da kommt es her und da sollte es auch wieder hin.
(Die Römer hatten zumindest früher geeignete Instrumentarien, um damit "umzugehen".)

[tmansor]

Was wohl wirklich festzustellen ist, dass man in den meisten Kirchen hierzulande Begriffe wie "Leid", "Opfer" oder gar "Opferlamm", "Sühne" etc. gerne mit "moderneren" kirchlichen Schlüsselthemen wie "Spiritualität" oder "Frieden" überlagert (zugegeben, ich benutze diese auch ganz gerne, sie sind ja im christlichen Glauben stimmig, aber durchaus im Bewusstsein der eigentlichen theologischen Hintergründe).
Es ist eine Frage der jeweiligen Zeit und ihrer Menschen, welche Schlüsselthemen in der Kirche im Vordergrund stehen.

Tarec

[tmansor]

Nach unserem Verständnis muss die Eucharistiefeier als Opfermahl angesehen werden, die ganze Liturgie ist darauf ausgerichtet und auch nur so logisch (deswegen meine konkrete Nachfrage nach Belegen eines offiziellen Richtungswechsels) und sie ist natürlich auch Gedächtnisfeier des Letzten Abendmahls Jesu (und auch das ist mMn nur über den Opfercharakter verständlich).
Was sollte dann auch sonst die Wandlung??

Tarec

Wer spricht denn noch von "Wandlung"?

Seitdem man das punktuelle Verständnis beseitigt hat (wofür es gewisse Gründe zu Recht gibt), ist der Begriff ebenfalls verschwunden. Oder steht in den Gesangbüchern "Eingestimmt" oder "Lobt Gott, ihr Christen" an irgendeiner Stelle "Wandlung". Das war im Gebet- und Gesangbuch von 1905 noch anders!

Gibt es in der Alt-Katholischen Kirche keine Wandlung??

Tarec

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Sie tritt in der AKD zumindest sprachlich / drucktechnisch nicht mehr in Erscheinung.

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Wer ziert eigentlich deinen Avatar?

Grüße vom Steinherz..

[tmansor]

Nun, die Formulierungen in "Eingestimmt" sind wirklich etwas nebulös, habe bisher nicht darauf geachtet. Allerdings gehen die Gebete in "Gottzeit" durchaus in die Opfermahl-Richtung, zumindest teilweise.



Tarec

[Petur]

Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec

Nun, der Gesinnungswandel ist ja offensichtlich wenn man nur schon die Titel vergleicht.

Und das allgemeine Gerede von blosser Mahlfeier - die nicht mehr als Opfermahl gesehen wird - ist sehr bedenklich.

Aber sie wird als Opfermahl gesehen.

Du behauptest permanent Dinge - nicht nur hier und jetzt -, sondern immerfort. Ob sie AKTUELL noch in den altkath. Kirchen - in ihrer Praxis - stimmen, darüber hatten bereits die orthodoxen Vertreter Ende der 1980er Jahre ihre Zweifel.

Lieber Ad-fontes, das ist die alte katholische Lehre und ich weiß nicht darüber, dass die AKKD sie verändert hätte. Du solltest beweisen, wenn das nicht mehr so ist.

[tmansor]

Wer ziert eigentlich deinen Avatar?

Grüße vom Steinherz..

Danke

Das Avatar habe ich von der örtlichen Galerie. Es soll Franziskus darstellen. Ich kannte das Bild zwar nicht, aber ich finde es in Ordnung.

Tarec

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Papier ist geduldig. (Die Utrechter Erklärung ist doch auf einen Bogen Papier geschreiben worden?!)

Achte auf die Majuskeln!

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Wer ziert eigentlich deinen Avatar?

Grüße vom Steinherz..

Danke

Das Avatar habe ich von der örtlichen Galerie. Es soll Franziskus darstellen. Ich kannte das Bild zwar nicht, aber ich finde es in Ordnung.

Tarec

Ein schönes Bild

[Petur]

Papier ist geduldig. (Die Utrechter Erklärung ist doch auf einen Bogen Papier geschreiben worden?!)

Achte auf die Majuskeln!

Wie bitte?

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AKTUELL

[Petur]

AKTUELL

Was und wo?

[overkott]

Die Eucharistie als Sühneopfer zu verstehen, ist ganz klar hebräische Theologie. Ab wann jedoch liturgisch an einem Altar das Opfer gefeiert wurde, ist etwas nebulös. Selbst Tische tauchen heute erst in den Übersetzungen auf, wo Hieronymus für die nächsten 1000 Jahre gültig einfach nur von niederlegen geschrieben hat. Beim historisch-wörtlichen Glauben stellte sich immer schon die Frage nach der Übersetzung. Wörtlicher Glaube nach Hieronymus stellte uns jedenfalls eine Mahlfeier vor Augen, die nicht einmal im Vorhof des Tempels stattfand, wo der Herr die Tische der Taubenhändler umgestoßen hatte. Vor diesem Hintergrund wirkt das Anknüpfen an die Opfermahltheologie beinahe wieder versöhnend und ökumenisch.

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"Herrenmahl" ist i.O., wenn man dadurch nicht den Opfercharakter zu leugnen beabsichtigt.
"Meßopfer" ist i.O., wenn man der Eucharistie dadurch nicht ihren Mahlcharakter absprechen will.

Aber worin besteht der Mahlcharakter der hl. Eucharistie?

[ad-fontes]

Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec

Aber sie wird als Opfermahl gesehen.

Du behauptest permanent Dinge - nicht nur hier und jetzt -, sondern immerfort. Ob sie AKTUELL noch in den altkath. Kirchen - in ihrer Praxis - stimmen, darüber hatten bereits die orthodoxen Vertreter Ende der 1980er Jahre ihre Zweifel.

Lieber Ad-fontes, das ist die alte katholische Lehre und ich weiß nicht darüber, dass die AKKD sie verändert hätte. Du solltest beweisen, wenn das nicht mehr so ist.

Nun denn, lex credendi - lex orandi und umgekehrt:

Zum Advent 1979 gab Bischof Josef Brinkhues eine Sammlung von "Eucharistiegebeten" zum liturgischen Gebrauch frei, die 1986, überarbeitet und ergänzt, von Bischof Sigisbert Kraft neu aufgelegt wurde.

Bischof Brinkhues schrieb 1979:

In den Eucharistiegebeten der Kirche schlägt ihr Herz. Was die Kirche an Glauben und Hoffen erfüllt, in diesen Gebeten ist es ausgesprochen und lebendig.

Damit wird sehr zurecht ausgesagt, gerade das Gebet an dieser Stelle der Mysterienfeier ist Richtschnur (canon); somit kommt dem, was darin enthalten ist, höchste Verbindlichkeit zu.

Ein direkter Vergleich zwischen dem 1959er Altarbuch und der Sammlung ergibt folgendes:

Die Kanonübersetzung von Pursch läßt klar erkennen, daß es sich bei der Eucharistie um das Opfer der Kirche handelt, das eingedenk des einen Opfers Christi dargebracht wird.

Der Ausdruck "Opfer" wird in der Sammlung Eucharistiegebete durch den Ausdruck "Zeichen" ersetzt oder überlagert, und wenn von Opfer explizit die Rede ist, dann ist damit alleine das Opfer des Herrn auf Golgatha gemeint:
- Für uns gab er sich hin als reines und heiliges Opfer. (EG II);
- Wir bringen mit Lobpreis und Dank diese Zeichen seines Opfers vor dein Angesicht (EGIII);
- ...und kommen mit diesen Zeichen unseres Glaubens an ihn, der dir das einmalige Opfer dargebracht und uns ewige Erlösung erworben hat (EG IV);
- Mit seinem Opfer treten wir vor dich und bitten: (EG V);
- Geheiligt und versöhnt durch das makellose, in Ewigkeit bleibende Opfer, das dein Sohn, unser Erlöser und Herr, dir in der Hingabe seines Willens und im Opfer seines Lebens dargebracht hat, wagen wir es, vor dir zu stehen und dir zu dienen. (EG VI);
- Er tritt ein für uns und bringt sein einziges, vollkommenes Opfer für uns vor dein Angesicht. (EG VII);
- Schau herab auf Christus, der sich mit Leib und Blut hingibt und uns in seine Hingabe den Weg öffnet zu dir, unserem Vater. (EG VIII);
- So kommen wir mit diesen Zeichen seines Opfers vor dein Angesicht und bitten dich: (EG IX);
- Gedenke des Opfers deines Sohnes, und befreie durch ihn alle Menschen und die ganze Schöpfung. (EG X);
- Darum danken wir dir, Vater im Himmel, für das Leben und das Leiden deines Sohnes, für sein Opfer am Kreuz. (EG XI);
- Wir sehen ihn für uns leiden und sterben. An seinem Tisch vereint, spüren wir, daß er lebendig unter uns ist. (EG XII);
- Wir denken daran, daß du ihn uns aus Liebe geschenkt hast. Wir denken an sein Leben, an die Worte, die er in unser Leben hineinspricht, an die Zeichen, mit denen er uns Hoffnung auf die Vollendung der Welt gibt... (EG XIII);
- Getreu seinem Wort denken wir an Jesus, deinen Sohn, an seine Hingabe in Leiden und Tod (EG XIV);
- Vater, wir bringen dir Brot und Wein, die Zeichen der Hingabe deines Sohnes, und bitten dich: (EG XV);
- Wir bringen Brot und Wein vor dein Angesicht, die Zeichen, denen er selbst die Verheißung seiner Gegenwart geschenkt hat.

Resümee: Opfer/Darbringung der Kirche: out! - "Zeichen": in!

[overkott]

"Herrenmahl" ist i.O., wenn man dadurch nicht den Opfercharakter zu leugnen beabsichtigt.
"Meßopfer" ist i.O., wenn man der Eucharistie dadurch nicht ihren Mahlcharakter absprechen will.

Aber worin besteht der Mahlcharakter der hl. Eucharistie?

Erst die Speisung ist Vollzug der Caritas Christi an seiner Gemeinde.
Erst im Teilen wird die Gemeinde ein Leib und ein Geist in Christus ihrem Haupt.

[Petur]

Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec

Aber sie wird als Opfermahl gesehen.

Du behauptest permanent Dinge - nicht nur hier und jetzt -, sondern immerfort. Ob sie AKTUELL noch in den altkath. Kirchen - in ihrer Praxis - stimmen, darüber hatten bereits die orthodoxen Vertreter Ende der 1980er Jahre ihre Zweifel.

Lieber Ad-fontes, das ist die alte katholische Lehre und ich weiß nicht darüber, dass die AKKD sie verändert hätte. Du solltest beweisen, wenn das nicht mehr so ist.

Nun denn, lex credendi - lex orandi und umgekehrt:

Zum Advent 1979 gab Bischof Josef Brinkhues eine Sammlung von "Eucharistiegebeten" zum liturgischen Gebrauch frei, die 1986, überarbeitet und ergänzt, von Bischof Sigisbert Kraft neu aufgelegt wurde.

Bischof Brinkhues schrieb 1979:

In den Eucharistiegebeten der Kirche schlägt ihr Herz. Was die Kirche an Glauben und Hoffen erfüllt, in diesen Gebeten ist es ausgesprochen und lebendig.

Damit wird sehr zurecht ausgesagt, gerade das Gebet an dieser Stelle der Mysterienfeier ist Richtschnur (canon); somit kommt dem, was darin enthalten ist, höchste Verbindlichkeit zu.

Ein direkter Vergleich zwischen dem 1959er Altarbuch und der Sammlung ergibt folgendes:

Die Kanonübersetzung von Pursch läßt klar erkennen, daß es sich bei der Eucharistie um das Opfer der Kirche handelt, das eingedenk des einen Opfers Christi dargebracht wird.

Der Ausdruck "Opfer" wird in der Sammlung Eucharistiegebete durch den Ausdruck "Zeichen" ersetzt oder überlagert, und wenn von Opfer explizit die Rede ist, dann ist damit alleine das Opfer des Herrn auf Golgatha gemeint:
- Für uns gab er sich hin als reines und heiliges Opfer. (EG II);
- Wir bringen mit Lobpreis und Dank diese Zeichen seines Opfers vor dein Angesicht (EGIII);
- ...und kommen mit diesen Zeichen unseres Glaubens an ihn, der dir das einmalige Opfer dargebracht und uns ewige Erlösung erworben hat (EG IV);
- Mit seinem Opfer treten wir vor dich und bitten: (EG V);
- Geheiligt und versöhnt durch das makellose, in Ewigkeit bleibende Opfer, das dein Sohn, unser Erlöser und Herr, dir in der Hingabe seines Willens und im Opfer seines Lebens dargebracht hat, wagen wir es, vor dir zu stehen und dir zu dienen. (EG VI);
- Er tritt ein für uns und bringt sein einziges, vollkommenes Opfer für uns vor dein Angesicht. (EG VII);
- Schau herab auf Christus, der sich mit Leib und Blut hingibt und uns in seine Hingabe den Weg öffnet zu dir, unserem Vater. (EG VIII);
- So kommen wir mit diesen Zeichen seines Opfers vor dein Angesicht und bitten dich: (EG IX);
- Gedenke des Opfers deines Sohnes, und befreie durch ihn alle Menschen und die ganze Schöpfung. (EG X);
- Darum danken wir dir, Vater im Himmel, für das Leben und das Leiden deines Sohnes, für sein Opfer am Kreuz. (EG XI);
- Wir sehen ihn für uns leiden und sterben. An seinem Tisch vereint, spüren wir, daß er lebendig unter uns ist. (EG XII);
- Wir denken daran, daß du ihn uns aus Liebe geschenkt hast. Wir denken an sein Leben, an die Worte, die er in unser Leben hineinspricht, an die Zeichen, mit denen er uns Hoffnung auf die Vollendung der Welt gibt... (EG XIII);
- Getreu seinem Wort denken wir an Jesus, deinen Sohn, an seine Hingabe in Leiden und Tod (EG XIV);
- Vater, wir bringen dir Brot und Wein, die Zeichen der Hingabe deines Sohnes, und bitten dich: (EG XV);
- Wir bringen Brot und Wein vor dein Angesicht, die Zeichen, denen er selbst die Verheißung seiner Gegenwart geschenkt hat.

Resümee: Opfer/Darbringung der Kirche: out! - "Zeichen": in!

Das bedeutet noch gar nicht die Leugnung des Opfercharakters. Er ist implizit noch in.

[Stephen Dedalus]

Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec

Aber sie wird als Opfermahl gesehen.

Du behauptest permanent Dinge - nicht nur hier und jetzt -, sondern immerfort. Ob sie AKTUELL noch in den altkath. Kirchen - in ihrer Praxis - stimmen, darüber hatten bereits die orthodoxen Vertreter Ende der 1980er Jahre ihre Zweifel.

Lieber Ad-fontes, das ist die alte katholische Lehre und ich weiß nicht darüber, dass die AKKD sie verändert hätte. Du solltest beweisen, wenn das nicht mehr so ist.

Nun denn, lex credendi - lex orandi und umgekehrt:

Zum Advent 1979 gab Bischof Josef Brinkhues eine Sammlung von "Eucharistiegebeten" zum liturgischen Gebrauch frei, die 1986, überarbeitet und ergänzt, von Bischof Sigisbert Kraft neu aufgelegt wurde.

Bischof Brinkhues schrieb 1979:

In den Eucharistiegebeten der Kirche schlägt ihr Herz. Was die Kirche an Glauben und Hoffen erfüllt, in diesen Gebeten ist es ausgesprochen und lebendig.

Damit wird sehr zurecht ausgesagt, gerade das Gebet an dieser Stelle der Mysterienfeier ist Richtschnur (canon); somit kommt dem, was darin enthalten ist, höchste Verbindlichkeit zu.

Ein direkter Vergleich zwischen dem 1959er Altarbuch und der Sammlung ergibt folgendes:

Die Kanonübersetzung von Pursch läßt klar erkennen, daß es sich bei der Eucharistie um das Opfer der Kirche handelt, das eingedenk des einen Opfers Christi dargebracht wird.

Der Ausdruck "Opfer" wird in der Sammlung Eucharistiegebete durch den Ausdruck "Zeichen" ersetzt oder überlagert, und wenn von Opfer explizit die Rede ist, dann ist damit alleine das Opfer des Herrn auf Golgatha gemeint:
- Für uns gab er sich hin als reines und heiliges Opfer. (EG II);
- Wir bringen mit Lobpreis und Dank diese Zeichen seines Opfers vor dein Angesicht (EGIII);
- ...und kommen mit diesen Zeichen unseres Glaubens an ihn, der dir das einmalige Opfer dargebracht und uns ewige Erlösung erworben hat (EG IV);
- Mit seinem Opfer treten wir vor dich und bitten: (EG V);
- Geheiligt und versöhnt durch das makellose, in Ewigkeit bleibende Opfer, das dein Sohn, unser Erlöser und Herr, dir in der Hingabe seines Willens und im Opfer seines Lebens dargebracht hat, wagen wir es, vor dir zu stehen und dir zu dienen. (EG VI);
- Er tritt ein für uns und bringt sein einziges, vollkommenes Opfer für uns vor dein Angesicht. (EG VII);
- Schau herab auf Christus, der sich mit Leib und Blut hingibt und uns in seine Hingabe den Weg öffnet zu dir, unserem Vater. (EG VIII);
- So kommen wir mit diesen Zeichen seines Opfers vor dein Angesicht und bitten dich: (EG IX);
- Gedenke des Opfers deines Sohnes, und befreie durch ihn alle Menschen und die ganze Schöpfung. (EG X);
- Darum danken wir dir, Vater im Himmel, für das Leben und das Leiden deines Sohnes, für sein Opfer am Kreuz. (EG XI);
- Wir sehen ihn für uns leiden und sterben. An seinem Tisch vereint, spüren wir, daß er lebendig unter uns ist. (EG XII);
- Wir denken daran, daß du ihn uns aus Liebe geschenkt hast. Wir denken an sein Leben, an die Worte, die er in unser Leben hineinspricht, an die Zeichen, mit denen er uns Hoffnung auf die Vollendung der Welt gibt... (EG XIII);
- Getreu seinem Wort denken wir an Jesus, deinen Sohn, an seine Hingabe in Leiden und Tod (EG XIV);
- Vater, wir bringen dir Brot und Wein, die Zeichen der Hingabe deines Sohnes, und bitten dich: (EG XV);
- Wir bringen Brot und Wein vor dein Angesicht, die Zeichen, denen er selbst die Verheißung seiner Gegenwart geschenkt hat.

Resümee: Opfer/Darbringung der Kirche: out! - "Zeichen": in!

Hallo Ad-Fontes,

mit diesen Formulierungen habe ich gar kein Problem.

Zunächst ist es altkirchlicher Sprachgebrauch, von Brot und Wein als signa/Zeichen zu sprechen.

Ebenso ist das Opfer der Kirche kein eigenes Opfer, sondern immer eins und identisch mit dem einen Opfer Christi. Die Eucharistie ist nur insofern Opfer, als sie mit diesem Opfer identisch ist. Dies kommt sehr gut in den Eucharistiegebeten zum Ausdruck, die Du zitierst. Wenn die Kirche die Opfergaben (signa) in der Eucharistie darbringt, bringt sie nicht anderes dar als das Opfer Christi.

Opfer und Darbringung sind also keineswegs "out", denn die signa sind nichts anderes als Leib und Blut Christi.

Mit Gruß
SD

[ad-fontes]

Als Altkatholik glaube ich, daß man das Opfer der Kirche nicht isoliert vom Kreuzesopfer, das im Himmel wie auf Erden fortwährend vergegenwärtigt wird, trennen kann. Insofern halte ich es nicht für ein eigenständiges, aus sich selbst heraus wirksames Sühnopfer, wie dies die römische Kirche lehrt(e???).

Aber... (dazu später)

Petur meinte mal, seine Kirche lehre nicht, daß das Meßopfer eine Wiederholung der Erneuerung des Kreuzesopfers sei. Stimmt das denn? Warum liest man hierzu nichts von katholischer Seite?

[cantus planus]

Wieso eine "Wiederholung der Erneuerung"? Das ist auch keine katholische Lehre, deshalb gibt es dazu nichts zu schreiben. Die Eucharistie ist die Vergegenwärtigung des Einen Opfers. Es ist selbstverständlich keine Wiederholung und keine Erneuerung.

[ad-fontes]

Wieso eine "Wiederholung der Erneuerung"? Das ist auch keine katholische Lehre, deshalb gibt es dazu nichts zu schreiben. Die Eucharistie ist die Vergegenwärtigung des Einen Opfers. Es ist selbstverständlich keine Wiederholung und keine Erneuerung.

verschrieben; es sollte heißen "oder".

Gregor der Große drückte sich folglich unkatholisch, äh mißverständlich, aus?

Was sagt das Tridentinum?

[cantus planus]

Was sagt Gregor der Große? Wiederholung? Das ist eindeutig häretisch. Erneuerung? Nun, da kommt es darauf an, was damit gemeint ist. Im Übrigen sind die Werke der Kirchenväter auch nicht alle frei von Fehlern oder sehr interpretierbaren Aussagen.

[ad-fontes]

Ist die Redeweise vom "eigenständigen Sühnopfer" unkatholisch?

Ferner: "daß Christus in der Messe durch die Hände des Priesters aufgeopfert wird"?

[cantus planus]

Ist die Redeweise vom "eigenständigen Sühnopfer" unkatholisch?

Ich kann mit dem Begriff so nichts anfangen.

Ferner: "daß Christus in der Messe durch die Hände des Priesters aufgeopfert wird"?

Im Sinne einer Wiederholung ist es häretisch. Im Sinne einer Vergegenwärtigung des einen Opfers ist es katholisch. Ich halte diesen Begriff aber für problematisch, ebenso wie manche Aussagen des Hl. Pfarrers von Ars, die - mißverstanden - nahelegen könnten, Gott könnte heute nicht mehr selbst wirken, sondern tut es nur noch in seinen Priestern.

[Christ86]

Wieso eine "Wiederholung der Erneuerung"? Das ist auch keine katholische Lehre, deshalb gibt es dazu nichts zu schreiben. Die Eucharistie ist die Vergegenwärtigung des Einen Opfers. Es ist selbstverständlich keine Wiederholung und keine Erneuerung.

Das ist interessant, denn es scheint in der römischen Kirche tatsächlich die Lehre von einer Wiederholung oder Erneuerung des Opfers gegeben haben, warum sonst sollte die Utrechter Erklärung diese Lehre ausdrücklich verwerfen und betonen, dass das Opfermahl eine Vergegenwärtigung sei - da die UE sonst doch nur römische Lehren verwirft?

[overkott]

Wieso eine "Wiederholung der Erneuerung"? Das ist auch keine katholische Lehre, deshalb gibt es dazu nichts zu schreiben. Die Eucharistie ist die Vergegenwärtigung des Einen Opfers. Es ist selbstverständlich keine Wiederholung und keine Erneuerung.

Das ist interessant, denn es scheint in der römischen Kirche tatsächlich die Lehre von einer Wiederholung oder Erneuerung des Opfers gegeben haben, warum sonst sollte die Utrechter Erklärung diese Lehre ausdrücklich verwerfen und betonen, dass das Opfermahl eine Vergegenwärtigung sei - da die UE sonst doch nur römische Lehren verwirft?

Das ist alles nur eine Frage von Vokabeln. Wie steht es um das Verhältnis von Barmherzigkeit und Opfer? Liegt der Schwerpunkt bei vielen Klerikern nicht zu weit hinten?

[cantus planus]

(Hab ich schonmal gesagt, dass ihr mir mit eurer UE schwer auf den Keks geht? )

Es hat im Laufe der Kirchengeschichte alle möglichen Lehren gegeben, und noch viel mehr Privatmeinungen. Die Wiederholung des Opfers ist unmöglich, überflüssig und vollkommen häretisch. "Erneuerung" ist ein gefährlicher Begriff (würde ich genau so kritisch beäugen wie da Wort "Miterlöserin", das richtig sein kann, aber viel zu verwirrend werde, um in den regelmäßigen kirchlichen Sprachgebrauch aufgenommen zu werden). Erneuerung im Sinne des regelmäßigen Vergegenwärtigen ist katholische Lehre. Erneuerung im Sinne einer verbesserten, restaurierten oder wasweißich Wiederholung ist ebenfalls häretisch.