Ernennung von Wagner zum neuen Weihbischof für Linz

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Chrysostomus
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Chrysostomus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Zustimmung zum Bischof durch Klerus und Volk, ja auch direkt die Erwählung – etwa: Wahl durch ein Gremium von Klerikern wie beispielshalber das Domkapitel, Akklamation des Volks –, wäre ekklesiologisch überhaupt kein Problem. Das Problem liegt darin, daß diejenigen, die sich hier Entscheidungsrechte angemaßt und den Ernannten abgeschossen haben, dem apostolischen Glauben und der katholischen Religion absolut fern sind. Damit meine ich, abgesehen von den ohnehin vom Feind beherrschten Medien, insbesondere die Dekane. Die müssen weg.
Wäre nicht die Bestätigung durch den Apostolischen Stuhl auch im Fall der Erwählung notwendig? Wenn ja, liegt einer solchen Erwählung immer noch ein anderes Prinzip zugrunde als dem der Demokratie.

Das Problem liegt im hiesigen Fall so oder so in der Rebellion. Ich denke, da sind wir uns einig...

Aletheia
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Aletheia »

Pfarrer Wagner hat ja nun deutlich gemacht, was er so denkt und wie er die Zukunft der pastoralen Arbeit sieht. Das hat empört.
Als Paulus auf dem Areopag predigte und die Leute ihn verlachten hat er auch erkannte, dass er da ein anderes Publikum vor sich hat und entsprechend hat er den Inhalt seiner Verkündigung geändert.
Er hat sich nicht hingestellt und die "liberalen Athener" beschimpft und was von "Perlen vor die S" gesagt - sondern er hat sich Gedanken gemacht, wie er seine Verkündigung an die Zuhörer, die er erreichen will, anpassen kann.

Da solltet ihr euch ein Beispiel nehmen.
Und Respekt für den Pfarrer, dass er erkannt hat: das wird nichts.

Bedauerlich ist, dass das Volk erst rebellieren muss, bevor Rom erkennt, dass nicht alles geht.
Apostelgeschichte 17,16-34
Als aber Paulus in Athen auf sie wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, als er die Stadt voller Götzenbilder sah.
Und er redete zu den Juden und den Gottesfürchtigen in der Synagoge und täglich auf dem Markt zu denen, die sich einfanden.
Einige Philosophen aber, Epikureer und Stoiker, stritten mit ihm. Und einige von ihnen sprachen: Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen. Er hatte ihnen nämlich das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung verkündigt.
Sie nahmen ihn aber mit und führten ihn auf den Areopag und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du lehrst?
Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist.
Alle Athener nämlich, auch die Fremden, die bei ihnen wohnten, hatten nichts anderes im Sinn, als etwas Neues zu sagen oder zu hören.
Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt.
Ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt.
Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.
Auch läßt er sich nicht von Menschenhänden dienen, wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt.
Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen,
damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns.
Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts.
Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht.
Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, daß alle an allen Enden Buße tun.
Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.
Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiter hören.
So ging Paulus von ihnen.
Einige Männer schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Chrysostomus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Zustimmung zum Bischof durch Klerus und Volk, ja auch direkt die Erwählung – etwa: Wahl durch ein Gremium von Klerikern wie beispielshalber das Domkapitel, Akklamation des Volks –, wäre ekklesiologisch überhaupt kein Problem. Das Problem liegt darin, daß diejenigen, die sich hier Entscheidungsrechte angemaßt und den Ernannten abgeschossen haben, dem apostolischen Glauben und der katholischen Religion absolut fern sind. Damit meine ich, abgesehen von den ohnehin vom Feind beherrschten Medien, insbesondere die Dekane. Die müssen weg.
Wäre nicht die Bestätigung durch den Apostolischen Stuhl auch im Fall der Erwählung notwendig? Wenn ja, liegt einer solchen Erwählung immer noch ein anderes Prinzip zugrunde als dem der Demokratie.

Das Problem liegt im hiesigen Fall so oder so in der Rebellion. Ich denke, da sind wir uns einig...
Ich ging nicht vom Kirchenrecht, sondern von theologischen Erwägungen aus. Diesbezüglich kann man sich ja daran orientieren, was in der Kirchengeschichte lange Zeit möglich und üblich war.

Eine Bestätigung der Wahl wäre unter diesem Gesichtspunkt mindestens insoweit erforderlich, als der Erwählte seine Wahl dem zuständigen Patriarchen, hier also dem römischen, anzuzeigen und um Gewährung der Gemeinschaft zu bitten hat. Der würde die im Normalfall gewähren, im Notfall freilich auch verweigern, womit ein Schisma vorläge. Soweit vorhanden, wählten dann treue Kleriker und Gläubige des betroffenen Sprengels einen rechtmäßigen Bischof, der von Rom die Gemeinschaft gewährt bekäme. In der gespaltenen Bischofsstadt gäbe es Ärger und Kämpfe, bis die Sache irgendwie entschieden wäre – oder es bliebe auf Dauer beim Schisma.,

Bei all dem ist natürlich nicht daran zu denken, was man heute die Kinder unter „Demokratie“ zu verstehen lehrt. Wenn bei einer solchen kirchlichen Wahl definierte Gremien abstimmen, gilt innerhalb des Gremiums möglicherweise das Mehrheitsprinzip – aber nicht zuerst und nicht notwendig und wenn, dann nur unter Bedingungen –, aber das Gremium handelt zwar für eine Gesamtheit, jedoch ohne daß im Traum einer daran dächte, es habe die Meinungen dieser Gesamtheit proportional widerzuspiegeln.

Ohnehin kommt den Ranghöheren, Würdigeren o. ä. mehr Gewicht zu, die erste Stimme, die letzte Entscheidung oder wie auch immer. Wenn „das Volk“ akklamiert, das sind das dessen Repräsentanten, aber nicht etwa nach Proporz, sondern die Führer, der Adel, die Amtsträger etc. (Zuletzt beim russisch-orthodoxen Konzil waren die Volksvertreter solche, die die Bischöfe zuvor ausgewählt hatten.)

So viel zum Blick in die Geschichte. Es geht hier bei stellvertretendem Handeln von Vertretern für Gesamtheiten also nie um proportionale Repräsentation, sondern um symbolische Stellvertretung. Die ist wirksam kraft Beglaubigung durch die Kirche, wie beim Paten im Ritus der Kindertaufe.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Raphael

Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Raphael »

Aletheia hat geschrieben:Pfarrer Wagner hat ja nun deutlich gemacht, was er so denkt und wie er die Zukunft der pastoralen Arbeit sieht. Das hat empört.
Als Paulus auf dem Areopag predigte und die Leute ihn verlachten hat er auch erkannte, dass er da ein anderes Publikum vor sich hat und entsprechend hat er den Inhalt seiner Verkündigung geändert.
Er hat sich nicht hingestellt und die "liberalen Athener" beschimpft und was von "Perlen vor die S" gesagt - sondern er hat sich Gedanken gemacht, wie er seine Verkündigung an die Zuhörer, die er erreichen will, anpassen kann.

Da solltet ihr euch ein Beispiel nehmen.
Und Respekt für den Pfarrer, dass er erkannt hat: das wird nichts.

Bedauerlich ist, dass das Volk erst rebellieren muss, bevor Rom erkennt, dass nicht alles geht.
Apostelgeschichte 17,16-34
Als aber Paulus in Athen auf sie wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, als er die Stadt voller Götzenbilder sah.
Und er redete zu den Juden und den Gottesfürchtigen in der Synagoge und täglich auf dem Markt zu denen, die sich einfanden.
Einige Philosophen aber, Epikureer und Stoiker, stritten mit ihm. Und einige von ihnen sprachen: Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen. Er hatte ihnen nämlich das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung verkündigt.
Sie nahmen ihn aber mit und führten ihn auf den Areopag und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du lehrst?
Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist.
Alle Athener nämlich, auch die Fremden, die bei ihnen wohnten, hatten nichts anderes im Sinn, als etwas Neues zu sagen oder zu hören.
Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt.
Ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt.
Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.
Auch läßt er sich nicht von Menschenhänden dienen, wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt.
Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen,
damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns.
Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts.
Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht.
Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, daß alle an allen Enden Buße tun.
Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.
Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiter hören.
So ging Paulus von ihnen.
Einige Männer schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen.
Mit diesem schöpfungstheologischen Ansatz kommt man im vorliegenden konkreten Fall nicht weiter.

Du versuchst lediglich, einen Weg in den Abstraktionismus zu ebnen und damit Dinge schönzureden, die häßlich sind!

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overkott
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von overkott »

Raphael hat geschrieben:Der Geist von Brüderlichkeit und Versöhnung zeigte sich in der Stellungnahme der Dechanten:
Nee, den wollen wir nicht. Auch wenn Du, Bischof, den vorgeschlagen hast und wenn Du, Papst, ihn ernannt hast!
Da gebe ich dir recht. Denn das einmütige Votum der Dechanten ist wirklich Ausdruck von Brüderlichkeit. Schließlich wussten sie auch, dass Bruder Benedikt im Petrusamt die Dreierliste von Bischof Schwarz komplett abgelehnt haben soll. Schließlich richtet auch nicht gegen Bruder Gerhard Maria persönlich, sondern war lediglich als brüderlicher Hinweis auf ein Problem im Verfahren der Berufung eines Bischofs zu sehen.
Zuletzt geändert von overkott am Montag 16. Februar 2009, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aletheia hat geschrieben:Als Paulus auf dem Areopag predigte und die Leute ihn verlachten
hat er auch erkannte, dass er da ein anderes Publikum vor sich hat
und entsprechend hat er den Inhalt seiner Verkündigung geändert.
Er hat sich nicht hingestellt und die "liberalen Athener" beschimpft
und was von "Perlen vor die S" gesagt - sondern er hat sich Gedan-
ken gemacht, wie er seine Verkündigung an die Zuhörer, die er er-
reichen will, anpassen kann.
Das ist falsch. Die Gedanken hat Paul sich vorher gemacht – und seine
Verkündigung entsprechend eingestellt (Stichwort: „unbekannter
Gott“). Dennoch haben sie ihn verlacht (aber nicht vertrieben!). Doch
einige haben sich bekehrt.

Der Vergleich ist falsch. Linz ist wie die haßerfüllte Synagoge, die Pau-
lus steinigt und aus der Stadt jagt.

Jedenfalls wären beide außerhalb, die Synagoge wie der Areopag. Das
ist dir doch klar, oder?
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Robert Ketelhohn
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Robert Ketelhohn »

overkott hat geschrieben:Denn das einmütige Votum der Dechanten ist wirklich Ausdruck
von Brüderlichkeit.
So wie bei jenen Brüdern, die sich einmütig verabredeten, ihren Vater
zu erschlagen. Wahre Brüderlichkeit. – Aber sonst geht’s dir noch gut,
ja?
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Raphael

Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Der Geist von Brüderlichkeit und Versöhnung zeigte sich in der Stellungnahme der Dechanten:
Nee, den wollen wir nicht. Auch wenn Du, Bischof, den vorgeschlagen hast und wenn Du, Papst, ihn ernannt hast!
Da gebe ich dir recht.
...............
overkott hat geschrieben:Denn das einmütige Votum der Dechanten ist wirklich Ausdruck von Brüderlichkeit.
Den Presseveröffentlichungen zufolge war das Votum nicht einmütig:
Diese Stellungnahme wurde mit einer Mehrheit von 31 dafür und vier Stimmen dagegen angenommen. Es gab keine Enthaltungen. In der Diözese Linz gibt es 39 Dekanate. Diözesanbischof Ludwig Schwarz wollte dazu bisher keine Stellungnahme abgeben.
(Quelle)
overkott hat geschrieben:Schließlich wussten sie auch, dass Bruder Benedikt im Petrusamt die Dreierliste von Bischof Schwarz komplett abgelehnt haben soll.
Soso, das wußten sie also? Wahrscheinlich hat ihnen das der erkrankte Monsignore Gänswein gesteckt!
overkott hat geschrieben:Schließlich richtet auch nicht gegen Bruder Gerhard Maria persönlich, sondern war lediglich als brüderlicher Hinweis auf ein Problem im Verfahren der Berufung eines Bischofs zu sehen.
Sie gehen mit Dr. Wagner um, als wäre er Joseph und sie seine leiblichen Brüder!

Raphael

Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Raphael »

civilisation hat geschrieben:Auch Pfr. Wagner hat sein Versagen bewiesen.
Er mußte doch befürchten, massiv gemobt zu werden; und zwar nicht nur von den Dechanten "seiner" Diözese, sondern auch von seinen Bischofskollegen der ÖBK.
Wieso hat er unter diesen Umständen versagt?

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overkott
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von overkott »

Aletheia hat geschrieben:Als Paulus auf dem Areopag predigte und die Leute ihn verlachten hat er auch erkannte, dass er da ein anderes Publikum vor sich hat und entsprechend hat er den Inhalt seiner Verkündigung geändert.
Er hat sich nicht hingestellt und die "liberalen Athener" beschimpft und was von "Perlen vor die S" gesagt - sondern er hat sich Gedanken gemacht, wie er seine Verkündigung an die Zuhörer, die er erreichen will, anpassen kann.
Du verwechselst da Form und Inhalt. Den Inhalt hat er beibehalten: Christus als den Gekreuzigten und Auferstandenen. Diesen Inhalt hat der heilige Paulus theologisch weiter durchdacht, meditiert und entfaltet. Er erkannte in Christus immer mehr Gottes offenbarte Weisheit und Liebe und verstand auch die Auferstehung immer geistreicher. Daran hat der Papst am Sonntag beim Angelus erinnert und dies in der Eucharistiefeier vergegenwärtigt. Ihm ging es also nicht darum, den Inhalt seiner Botschaft anzupassen, sondern verständlich sowie in der Liturgie und im Leben erfahrbar zu machen. So zeigt sich die Weisheit und Liebe des Papstes auch darin, dass er die Sorge der Mitbrüder im Priesteramt ernst genommen und den demütigen Verzicht Gerhard Marias angenommen hat.

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Robert Ketelhohn
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Robert Ketelhohn »

overkott hat geschrieben:So zeigt sich die Weisheit und Liebe des Papstes auch darin, daß
er die Sorge der Mitbrüder im Priesteramt ernst genommen und
den demütigen Verzicht Gerhard Marias angenommen hat.
Von „Demut“ zu reden, wenn einer mit der Pistole an der Schläfe tut,
was die Vergewaltiger ihn heißen, ist blanker Hohn. Du trittst weiter
und weiter auf das bereits am Boden liegende Opfer ein. Pfui Teufel.

Und angesichts der Haßorgien der Wolfspriester von „Sorge der Mit-
brüder“ zu reden: pfui, und abermals pfui.
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Pelikan
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Pelikan »

Raphael hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Auch Pfr. Wagner hat sein Versagen bewiesen.
Er mußte doch befürchten, massiv gemobt zu werden; und zwar nicht nur von den Dechanten "seiner" Diözese, sondern auch von seinen Bischofskollegen der ÖBK.
Wieso hat er unter diesen Umständen versagt?
Ich will das gar nicht moralisch beurteilen, aber verglichen mit den Opfern, die große Heilige früher in den Zeiten schwerer Kirchenkrisen für den Glauben zu erbringen bereit waren, rangiert das Erdulden von "Mobbing" durch ein paar ältere Herren unter päpstlicher Deckung nicht besonders weit oben auf der Liste der Schrecknisse.

Raphael

Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Raphael »

Pelikan hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Auch Pfr. Wagner hat sein Versagen bewiesen.
Er mußte doch befürchten, massiv gemobt zu werden; und zwar nicht nur von den Dechanten "seiner" Diözese, sondern auch von seinen Bischofskollegen der ÖBK.
Wieso hat er unter diesen Umständen versagt?
Ich will das gar nicht moralisch beurteilen, aber verglichen mit den Opfern, die große Heilige früher in den Zeiten schwerer Kirchenkrisen für den Glauben zu erbringen bereit waren, rangiert das Erdulden von "Mobbing" durch ein paar ältere Herren unter päpstlicher Deckung nicht besonders weit oben auf der Liste der Schrecknisse.
Da stimme ich Dir gerne zu!

Es ist jedoch nicht an mir, einem Dr. Wagner den "Beweis des Versagens" vorzuwerfen.

Aletheia
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Aletheia »

overkott hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:Als Paulus auf dem Areopag predigte und die Leute ihn verlachten hat er auch erkannte, dass er da ein anderes Publikum vor sich hat und entsprechend hat er den Inhalt seiner Verkündigung geändert.
Er hat sich nicht hingestellt und die "liberalen Athener" beschimpft und was von "Perlen vor die S" gesagt - sondern er hat sich Gedanken gemacht, wie er seine Verkündigung an die Zuhörer, die er erreichen will, anpassen kann.
Du verwechselst da Form und Inhalt.
Nein. Aber Pf. Wagner hat da wohl Probleme.
Den Inhalt hat er beibehalten: Christus als den Gekreuzigten und Auferstandenen. Diesen Inhalt hat der heilige Paulus theologisch weiter durchdacht, meditiert und entfaltet. Er erkannte in Christus immer mehr Gottes offenbarte Weisheit und Liebe und verstand auch die Auferstehung immer geistreicher. Daran hat der Papst am Sonntag beim Angelus erinnert und dies in der Eucharistiefeier vergegenwärtigt. Ihm ging es also nicht darum, den Inhalt seiner Botschaft anzupassen, sondern verständlich sowie in der Liturgie und im Leben erfahrbar zu machen. So zeigt sich die Weisheit und Liebe des Papstes auch darin, dass er die Sorge der Mitbrüder im Priesteramt ernst genommen und den demütigen Verzicht Gerhard Marias angenommen hat.
Das Problem ist - um das mal mit der Liturgie zu verbinden - dass der "Aussätzige" sich von Jesus berühren hat lassen, weil er es wollte - aber in Linz erst einmal geklärt werden musste, wer denn da der "Aussätzige" sein soll. Pf. Wagner hat die Leute sehr "berührt" - ja er hat selbst gesagt, dass er provoziert und dass er das gut findet.
Und nun sind die Linzer und die Österreicher wohl inzwischen einiges "gewohnt" und wollen nicht mehr so weiter. Und die Klöpse, die der Pfarrer da losgelassen hatte, die will man nicht mehr.
Ich finde es einfach völlig daneben, wenn jemand glaubt, er müsse sein Christsein dadurch sich und der Welt beweisen, dass er Anstoss erregt - DAS ist kein Beweis für die Anwesenheit des Hl. Geistes. Provozieren ist ziemlich einfach und billig.
Aber die Menschen dort zu berühren, wo sie verletzt sind, um Heilung zu bewirken - DAS ist eine Kunst.

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Juergen
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich ging nicht vom Kirchenrecht, sondern von theologischen Erwägungen aus. Diesbezüglich kann man sich ja daran orientieren, was in der Kirchengeschichte lange Zeit möglich und üblich war.

Eine Bestätigung der Wahl wäre unter diesem Gesichtspunkt mindestens insoweit erforderlich, als der Erwählte seine Wahl dem zuständigen Patriarchen, hier also dem römischen, anzuzeigen und um Gewährung der Gemeinschaft zu bitten hat.
Bei einer Bischofsweihe in der Ostkirche ruft an einer Stelle der Liturgie das Volk "Axios, axios, axios", was vermutlich auf eine antike Art der Wahl, Bestätigung oder ähnliches durch das Volk zurückgeht.
Wäre ja mal interessant zu sehen, was passiert, wenn sie alle "Anaxios, anaxios, anaxios" riefen.
:D
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Niels
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Niels »

Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Aletheia
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Aletheia »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:So zeigt sich die Weisheit und Liebe des Papstes auch darin, daß
er die Sorge der Mitbrüder im Priesteramt ernst genommen und
den demütigen Verzicht Gerhard Marias angenommen hat.
Von „Demut“ zu reden, wenn einer mit der Pistole an der Schläfe tut,
was die Vergewaltiger ihn heißen, ist blanker Hohn. Du trittst weiter
und weiter auf das bereits am Boden liegende Opfer ein. Pfui Teufel.

Und angesichts der Haßorgien der Wolfspriester von „Sorge der Mit-
brüder“ zu reden: pfui, und abermals pfui.
Wer so austeilen kann, der sollte auch einstecken können. Aber das ist häufig so - in Wahrheit sind es die Mimosen, die den anderen zeigen wollen, was rechter Glaube ist.
Es wurde nicht geschossen - niemand ist tot - und Pf. Wagner hat hoffentlich auch was gelernt. Nämlich - von oben reicht es nicht - man muss auch von unten getragen werden.

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julius echter
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von julius echter »

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich ging nicht vom Kirchenrecht, sondern von theologischen Erwägungen aus. Diesbezüglich kann man sich ja daran orientieren, was in der Kirchengeschichte lange Zeit möglich und üblich war.

Eine Bestätigung der Wahl wäre unter diesem Gesichtspunkt mindestens insoweit erforderlich, als der Erwählte seine Wahl dem zuständigen Patriarchen, hier also dem römischen, anzuzeigen und um Gewährung der Gemeinschaft zu bitten hat.
Bei einer Bischofsweihe in der Ostkirche ruft an einer Stelle der Liturgie das Volk "Axios, axios, axios", was vermutlich auf eine antike Art der Wahl, Bestätigung oder ähnliches durch das Volk zurückgeht.
Wäre ja mal interessant zu sehen, was passiert, wenn sie alle "Anaxios, anaxios, anaxios" riefen.
:D

Ich denk daß dann die Weihe zuende sein wird und man erst einmal dem Grund des "Anaxios" nachgehen wird.
es heisst schon beim Diakon in der lateinischen Weiheliturgie:
Bischof: "Weißt du, ob er würdig ist?
Priester: "Das Volk und die Verantwortlichen wurden befragt; ich bezuge, daß er für würdig gehalten wird."
Wenn dan einer aufsteht und einen Vorwurf hervorbringt gegen den Kanditaten, ist bestimmt der Bischofe gehalten dem Nachzugehn und ihn, den Vorwurf, zu prüfen.
Zuletzt geändert von julius echter am Montag 16. Februar 2009, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Juergen
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Juergen »

Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, ist diese Akklamation allerdings heutzutage an einer Stelle nachdem die eigentliche Weihehandlung abtgeschlossen ist.
Dann hätte man eine gültig geweihten und vom Volk als unwürdig emfpundenen Bischof (Wagner).
Gruß Jürgen

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HeGe
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von HeGe »

Es gibt kaum Situationen, wo ich mich wirklich frage, ob ich in dieser Kirche noch meinen Platz habe. Heute morgen war es aber mal wieder so weit. Mein erster Gedanke war nur: jetzt haben die Pforten der Hölle die Kirche wirklich überwunden. :traurigtaps:

Angesichts eines solchen Episkopats und solcher Priester kann ich wirklich nachvollziehen, wie sich ein Sedisvakantist fühlt.

Mir schwant angesichts dieser Katastrophe Übles, wenn ich an die zukünftige Bischofswahl hier in Köln denke.
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julius echter
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von julius echter »

HeGe hat geschrieben:Es gibt kaum Situationen, wo ich mich wirklich frage, ob ich in dieser Kirche noch meinen Platz habe. Heute morgen war es aber mal wieder so weit. Mein erster Gedanke war nur: jetzt haben die Pforten der Hölle die Kirche wirklich überwunden. :traurigtaps:

Angesichts eines solchen Episkopats und solcher Priester kann ich wirklich nachvollziehen, wie sich ein Sedisvakantist fühlt.

Mir schwant angesichts dieser Katastrophe Übles, wenn ich an die zukünftige Bischofswahl hier in Köln denke.

Die Kirche ist ein Bauwerk aus Menschen und der Mensch ist Fehlerhaft.
Selbst die Apostel hatten ihre Ecken und Kanten und unter ihnen wird auch nicht immer harmonisch gelaufen sein.
Daß sollte uns nicht zur Resignation treiben, sonder eher anspornen.
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Clemens
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Clemens »

Mein herzliches Beileid vom anderen Ufer des konfessionellen Grabens!

:bedrippelt:

:heul:

Paul Heliosch
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Paul Heliosch »

Seit Ausbruch der jüngsten Ereignisse trage ich diesen Satz mit mir herum, daß es eigentlich nicht nötig ist, den "Circus Maximus" für das Austragen innerkirchlicher Konflikte zu instrumentalisieren, ...
...jedoch:
Wie schon Robert treffend bemerkte: "Lackmus" blinzelt zwischen den Reagenzgläsern hervor und der Analyst staunt: Ein einziger Satz hat die Farben getrennt und die Art und Weise der "In-Diskretio" lässt nicht nur den Sättigungsgrad sondern auch die Vielfalt der Fehlfarben erkennen.

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Sebastian
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Sebastian »

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich ging nicht vom Kirchenrecht, sondern von theologischen Erwägungen aus. Diesbezüglich kann man sich ja daran orientieren, was in der Kirchengeschichte lange Zeit möglich und üblich war.

Eine Bestätigung der Wahl wäre unter diesem Gesichtspunkt mindestens insoweit erforderlich, als der Erwählte seine Wahl dem zuständigen Patriarchen, hier also dem römischen, anzuzeigen und um Gewährung der Gemeinschaft zu bitten hat.
Bei einer Bischofsweihe in der Ostkirche ruft an einer Stelle der Liturgie das Volk "Axios, axios, axios", was vermutlich auf eine antike Art der Wahl, Bestätigung oder ähnliches durch das Volk zurückgeht.
Wäre ja mal interessant zu sehen, was passiert, wenn sie alle "Anaxios, anaxios, anaxios" riefen.
:D
Dann kommt es in der Tat nicht zur Weihe. Vorerst, bis alle Unklarheiten beseitigt sind. Allerdings sei auch erwähnt, dass das nicht etwas ist, was auf die leichte Schulter genommen wird. Es müssen auch Begründungen abgegeben werden (soweit ich weiss), warum der Kandidat abgelehnt wird.

Zum vorliegenden Fall bleibt zu sagen, dass hier von Seiten einiger (vieler) nicht nur ein "anaxios" kam (was an sich schon ziemlich krass ist und der genauen Überprüfung bedarf), sondern es über "unsäglich", "unerträglich" bis hin zu den übelsten Beleidigungen ging.

Schade, ich sah ein paar Interviews mit Pater Wagner und die waren äusserst interessant.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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ottaviani
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von ottaviani »

es könnte jetzt an der zeit sein der Presse gewisse Informationen zu übermitteln mal überlegen.....

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lifestylekatholik
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von lifestylekatholik »

Aletheia hat geschrieben:Nämlich - von oben reicht es nicht - man muss auch von unten getragen werden.
Stimmt. Deshalb ist es so schlimm, dass die bisherigen Verantwortlichen nichts dagegen getan haben, dass dieses "Unten" jetzt so verrottet ist, dass es keinen Katholiken mehr (er-)trägt.

An Wagner ist nur offensichtlich geworden, wieweit die Fäulnis und Zersetzung im Leib schon vorangeschritten ist.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Juergen
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Juergen »

Sebastian hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Bei einer Bischofsweihe in der Ostkirche ruft an einer Stelle der Liturgie das Volk "Axios, axios, axios", was vermutlich auf eine antike Art der Wahl, Bestätigung oder ähnliches durch das Volk zurückgeht.
Wäre ja mal interessant zu sehen, was passiert, wenn sie alle "Anaxios, anaxios, anaxios" riefen.
:D
Dann kommt es in der Tat nicht zur Weihe. Vorerst, bis alle Unklarheiten beseitigt sind. Allerdings sei auch erwähnt, dass das nicht etwas ist, was auf die leichte Schulter genommen wird. Es müssen auch Begründungen abgegeben werden (soweit ich weiss), warum der Kandidat abgelehnt wird.
Die Axios-Rufe finden nach der Weihehandlung beim Anlegen der Kleider statt
M. Kunzler: Liturgie der Kirche, 446 hat geschrieben:Die Weiheliturgien besitzen alle die gleiche Grundstruktur "von äußerster Einfachheit":
1. Die "Befehl"-Rufe markieren den Anfang der eigentlichen Weihehandlung, verbunden mit der Präsentation des Weihekandidaten.
2. Der dreimalige Umgang des Weihekandidaten um den Altar.
3. Die Kniebeuge des Weihekandidaten vor dem Altar und das Berühren desselben mit der Stirn.
4. Handauflegung des Bischofs mit der "Theia-Charis"-Formel.
5. Erstes epikletisches Stillgebet des Bischofs, während der Klerus und die Gemeinde Kyrierufe singen.
6. Zweites epikletisches Stillgebet des Bischofs, während der Diakon mit der Gemeinde die Friedensektenie singt.
7. Bekleidung des Neugeweihten mit dem Amtsgewändern, verbunden mit "Axios"-Rufen des Bischofs, des Klerus und der Gemeinde.
Gruß Jürgen

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Aletheia
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Aletheia »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:Nämlich - von oben reicht es nicht - man muss auch von unten getragen werden.
Stimmt. Deshalb ist es so schlimm, dass die bisherigen Verantwortlichen nichts dagegen getan haben, dass dieses "Unten" jetzt so verrottet ist, dass es keinen Katholiken mehr (er-)trägt.

An Wagner ist nur offensichtlich geworden, wieweit die Fäulnis und Zersetzung im Leib schon vorangeschritten ist.
Nein, nein - das ist ein wenig leichtfertig gedacht - Wagner hat gekniffen - und das ist viel schlimmer. Er hätte es bis zur Weihe schon mal durchstehen müssen und dann wäre es auch nicht verkehrt, wenn man sich auch für eigenen Irrtümer entschuldigt. Schließlich ist er ja ein Mensch. Aber als Christ sollte er sich nicht nur äußern, sondern auch entäußern.
Ich bin enttäuscht. Mehr Standhaftigkeit hätte ich mir schon gewünscht. Bei uns gilt der Spruch - den habe ich von Nonnen - mindestens drei Jahre sollte man es beim Teufel aushalten.

Raphael

Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Raphael »

Aletheia hat geschrieben:Aber als Christ sollte er sich nicht nur äußern, sondern auch entäußern.
Was meinst Du mit "entäußern"?

Raphael

Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Raphael »

Aletheia hat geschrieben:............... Wagner hat gekniffen ...................
Wie kommst Du darauf?
Weil er darum gebeten hat, die Ernennung zurückzunehmen?

Aletheia
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Aletheia »

Raphael hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:Aber als Christ sollte er sich nicht nur äußern, sondern auch entäußern.
Was meinst Du mit "entäußern"?
Dass er ohne Vorurteile, ohne Vorwissen und Bescheidwissen sich in seine neue Funktion hinein begeben sollte. Die Einkleidung ist ja nicht nur symbolisch - sondern da zieht jemand sein altes Sein aus, um in ein neues Sein hineinzuschlüpfen. Er aber wollte so bleiben, wie er war. Offenbar hatte er auch keine Unterstützung bei seinem Bischof und seinen Kollegen - und offenbar hat er sich auch nicht ernsthaft darum bemüht.

Wenn man in einem Unternehmen in eine entsprechende Stellung versetzt oder berufen wird und man bereits einen Ruf hat - dann hält man erst einmal die Klappe und bemüht sich um Konsens auf der neuen Ebene. Wer da meint eine Beförderung sei eine Bestätigung, der fliegt schnell auf den Bauch. Eine Beförderung ist eine Herausforderung und Prüfung und somit eine Entäußerung und Bloßlegung aller Fehler oder deines wahren Könnens.

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Pilger
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Re: Pfr. Dr. Wagner zieht zurück!

Beitrag von Pilger »

Nicht nur in Österreich, die Liberalen und Modernisten wissen nun wie Sie einen von Rom ernannten Bischof oder eine Entscheidung verhindern und den Primat des Papstes brechen können. Die Liberalen und Modernisten die im denken "Wir sind Kirche" ihre Berechtigung für ihr Handeln manifestieren, werden immer dann eine lautstarke Basis mobilisieren, wenn in Rom Entscheidungen getroffen werden die nicht im Sinne der Liberalen und Modernisten sind.
In Rom wird man langsam realisieren müssen ,das mehr aus dem Ruder gelaufen ist, als für die katholische Kirche gut ist. Die in Rom zuziehenden Konsequenzen bedürfen ein entschiedenes und konsequentes Handeln.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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