Kreuzgang

Lycobates hat geschrieben:Alles andere ist in der Tat sophistisches, und mitunter gnostisches, "Geschwurbel".

Es ist schlicht blanker Modernismus.

Das gilt aber, wie aus dem lateinischen Wortlaut hervorgeht, nur für Dogmen. Hier sind aber auch natürliche Wahrheiten betroffen, die nicht Teil eines Dogma im strengen Sinne sind.

Lycobates hat geschrieben:

Jorge_ hat geschrieben: Das bedeutet, wenn du eine rational vertretbarerweise für richtig zu haltende „Weise“ findest, wie du die vom Papst verworfene Ansicht doch mit der von ihm zitierten Überlieferung in Einklang bringen kannst (z.B. indem du die Überlieferung als altorientalischen Mythos erkennst, der nur verschlüsselt über historische Gegebenheiten aufklärt und jdfs. nicht wörtlich genommen werden kann; und wenn du die augustinische Erbsündenlehre als neuplatonisches Denkprodukt wahrnimmst, das mit biologischen Gegebenheiten nur im analogen, übertragenen Sinn etwas zu tun hat), erübrigt sich die ganze Geschichte und das Statement des Papstes ist in dieser Fassung hinfällig bzw. überholt. Das bedeutet aber nicht, dass es falsch oder nutzlos war, dass der damalige Papst das gesagt hat. Es entsprach vollkommen den geistigen Möglichkeiten seiner Zeit und seiner Person, so zu sprechen; es war also kein Aberglaube, sondern eine begründete und aus seiner Sicht vernünftige Feststellung und ist insoweit auch wahr (also kein Irrtum, welcher der päpstlichen "Unfehlbarkeit" zuwiderliefe), denn er hat sich mit seinem Horizont redlich bemüht, nichts Falsches zu sagen und die Gläubigen möglichst wahrheitsgemäß zu lehren. Da der Papst ebenso wie wir selbst ein vernünftiger Mensch war, dem es naturrechtlich strikt untersagt ist, etwas Unvernünftiges zu glauben, wäre er sicherlich heute auch damit einverstanden, seine Aussagen zu revidieren.

Für Katholiken gilt mit dem Vatikanum (1870) ein für allemal, daß sacrorum ... dogmatum is sensus perpetuo est retinendus, quem semel declaravit Sancta Mater Ecclesia, nec umquam ab eo sensu, altioris intelligentiae specie et nomine, recedendum.
Ein Dogma, wie das Tridentinische zur Erbsünde, muß immer in dem Sinne verstanden werden, den die Kirche einmal erklärt hat, und es kann davon nicht abgegangen werden, unter dem Vorwand eines besseren Verständnisses.

Dei Filius cap. IV De fide et ratione und can. 3: Si quis dixerit, fieri posse, ut dogmatibus ab Ecclesia propositis, aliquando secundum progressum scientiae sensus tribuendus sit alius ab eo, quem intellexit et intelligit Ecclesia: anathema sit.
Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei Anathema.

Das müssen wir beherzigen.
Alles andere ist in der Tat sophistisches, und mitunter gnostisches, "Geschwurbel".

Die Kirche wollte selbst nicht hochnäsig daher schwurbeln, sondern im Konzil demütig bekennen, dass Gottes radikale Zugewandheit zum Menschen in Jesus Christus durch die Biologie nicht in Frage gestellt werden kann. Das humane Erbe seit Adam und Eva wird also durch die Naturwissenschaft nicht angetastet. Idealerweise verliert der Mensch durch seine geistige Überlegenheit gegenüber dem Tier nicht seine Würde. Im Gegenteil: Wäre er nicht kultiviert und zum Frieden fähig, sondern der Wolf des Menschen, stünde es um seine Würde schlecht. Das haben im Gefolge des 1. Vatikanums auch die grauenvollen Jahre des 20. Jahrhunderts gezeigt. Der Atheismus moderner Diktaturen hat es nicht vermocht, vom Bösen zu erlösen. Das gelingt nur durch Bekehrung zum Gott gewollten Guten.

Lycobates hat geschrieben: Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei Anathema.

Das müssen wir beherzigen.
Alles andere ist in der Tat sophistisches, und mitunter gnostisches, "Geschwurbel".

Das ist interessant, denn ich persönlich habe nicht den Eindruck, einem Lehrsatz einen anderen Sinn zuzuschreiben, als den von der Kirche gemeinten, wenn ich ihn mit zeitgenössischen wissenschaftlichen Methoden untersuche und ggf. aktualisiere. Mit anderen Worten: Nur weil die modernen populationsgenetischen Methoden deutlich zu zeigen scheinen, dass die Menschheit aus mehr als nur zwei Individuen hervorgegangen ist, ist damit doch noch nichts über die inhaltliche Korrektheit des Lehrsatzes über die Erbsünde gesagt. Eine solche Aussage ließe sich auch wissenschaflicherseits überhaupt nicht tätigen.

Wenn ich nun glaube, dass es 1.) zwei Stammeltern gab, die die ersten tatsächlichen Menschen (im Sinne zur Gotteserkenntnis fähiger anatomisch moderner Menschen) waren, und die 2.) durch eine Tat des paradiesischen Lebens sowohl für sich als auch für ihre Nachkommen (hervorgegangen teilweise aus Verbindungen mit noch-nicht-beseelten Menschen, doch alle selbst beseelt = alle heute lebenden Menschen) verlustig gingen, und wir 3.) alle aufgrund dieser einmaligen Tat mit dieser Konsequenz leben und der Taufe bedürfen, um sie überwinden zu können: Bin ich damit nicht auf Basis der Lehre?

Eine konstante Gegenüberstellung von wissenschaftlicher ( = natürlicher) Erkenntnis und geoffenbartem Wissen kann m. E. nur dann falsch sein, wenn sie entweder das eine oder das andere für allein richtig erklärt.

Du meinst, Adam und Eva (die ersten Menschen) sollen mit Affen (oder sonstigen nicht-Menschen, also Viechern) rumgemacht haben und wir sind deren Kinder? Ist das tatsächlich deine Hypothese die du ernsthaft vertreten möchtest?

Protasius hat geschrieben:Das gilt aber, wie aus dem lateinischen Wortlaut hervorgeht, nur für Dogmen. Hier sind aber auch natürliche Wahrheiten betroffen, die nicht Teil eines Dogma im strengen Sinne sind.

Welche Dogmen in weniger strengem Sinn genau meinst du?

Hubertus hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:Alles andere ist in der Tat sophistisches, und mitunter gnostisches, "Geschwurbel".

Es ist schlicht blanker Modernismus.

Lullus lebte im 13. Jh. und wird gemeinhin als "augustinischer" Denker eingeschätzt. Von "Modernismus" kann man da nicht reden. Es ist eine franziskanische Denkrichtung, ein Stückweit antithomistisch sicherlich. Deshalb erinnert das vielleicht manche an den "Modernismus" der vorletzten Jahrhundertwende, weil der ja in erster Linie ein Hirngespinst streng neuthomistischer Theologen war (also von Leuten, die ausgerechnet die Schwachpunkte der ansonsten ja sehr rationalen thomistischen Theologie – namentlich die Benutzung des "Übernatürlichen" als Lückenbüßer für Unwissen – auf die Spitze getrieben hatten).

Wie ist das eigentlich mit der Frau des Kain? Wo kam die her?

Protasius hat geschrieben:Wie ist das eigentlich mit der Frau des Kain? Wo kam die her?

Adam und Eva haben nicht nur Söhne, sondern auch Töchter gezeugt:
1. Mose 5,4 Und die Tage Adams, nachdem er Seth gezeugt hatte, waren 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.

Lycobates hat geschrieben:

Jorge_ hat geschrieben: Das bedeutet, wenn du eine rational vertretbarerweise für richtig zu haltende „Weise“ findest, wie du die vom Papst verworfene Ansicht doch mit der von ihm zitierten Überlieferung in Einklang bringen kannst (z.B. indem du die Überlieferung als altorientalischen Mythos erkennst, der nur verschlüsselt über historische Gegebenheiten aufklärt und jdfs. nicht wörtlich genommen werden kann; und wenn du die augustinische Erbsündenlehre als neuplatonisches Denkprodukt wahrnimmst, das mit biologischen Gegebenheiten nur im analogen, übertragenen Sinn etwas zu tun hat), erübrigt sich die ganze Geschichte und das Statement des Papstes ist in dieser Fassung hinfällig bzw. überholt. Das bedeutet aber nicht, dass es falsch oder nutzlos war, dass der damalige Papst das gesagt hat. Es entsprach vollkommen den geistigen Möglichkeiten seiner Zeit und seiner Person, so zu sprechen; es war also kein Aberglaube, sondern eine begründete und aus seiner Sicht vernünftige Feststellung und ist insoweit auch wahr (also kein Irrtum, welcher der päpstlichen "Unfehlbarkeit" zuwiderliefe), denn er hat sich mit seinem Horizont redlich bemüht, nichts Falsches zu sagen und die Gläubigen möglichst wahrheitsgemäß zu lehren. Da der Papst ebenso wie wir selbst ein vernünftiger Mensch war, dem es naturrechtlich strikt untersagt ist, etwas Unvernünftiges zu glauben, wäre er sicherlich heute auch damit einverstanden, seine Aussagen zu revidieren.

Für Katholiken gilt mit dem Vatikanum (1870) ein für allemal, daß sacrorum ... dogmatum is sensus perpetuo est retinendus, quem semel declaravit Sancta Mater Ecclesia, nec umquam ab eo sensu, altioris intelligentiae specie et nomine, recedendum.
Ein Dogma, wie das Tridentinische zur Erbsünde, muß immer in dem Sinne verstanden werden, den die Kirche einmal erklärt hat, und es kann davon nicht abgegangen werden, unter dem Vorwand eines besseren Verständnisses.

Dei Filius cap. IV De fide et ratione und can. 3: Si quis dixerit, fieri posse, ut dogmatibus ab Ecclesia propositis, aliquando secundum progressum scientiae sensus tribuendus sit alius ab eo, quem intellexit et intelligit Ecclesia: anathema sit.
Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei Anathema.

Das müssen wir beherzigen.
Alles andere ist in der Tat sophistisches, und mitunter gnostisches, "Geschwurbel".

Der Knackpunkt ist die Vernünftigkeit der Aussagen. An Dogmen kann (und darf) man nur glauben, insoweit sie eine vernünftigerweise als richtig zu beurteilende Aussage (über den Glauben; kontingente Sachverhalte fallen da sowieso raus) machen. Alle Dogmen der Kirche wurden auch im Moment ihrer Definition so verstanden. Es gab ja nie irgendwelche unvernünftigen Fantasievorstellungen, die aus einer Laune oder einem Aberglauben heraus dogmatisiert wurden, sondern man hielt die jeweilige Formulierung im Moment der Definition für die vernünftigste und nachvollziehbarste Ausdrucks- und Erklärungsweise für den dogmatisierten Glaubensinhalt.
Du sagst ja selbst: Das Dogma muss immer in dem Sinne verstanden werden, den die Kirche einmal erklärt hat.
Da die Kirche keine unvernünftigen Dinge dogmatisiert, sondern jedes Dogma als vernünftig und wahr verkündet hat, verbietet sich jedes Verständnis, das dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Ein solches Verständnis würde eben nicht dem Sinn entsprechen, in dem die Kirche das Dogma damals und heute versteht. Man darf sowas dann gar nicht glauben, weil ein anti-logischer "Glaube" nicht der Glaube der Kirche an den ewigen Logos sein kann. Logisch, oder?

Marion hat geschrieben:Du meinst, Adam und Eva (die ersten Menschen) sollen mit Affen (oder sonstigen nicht-Menschen, also Viechern) rumgemacht haben und wir sind deren Kinder? Ist das tatsächlich deine Hypothese die du ernsthaft vertreten möchtest?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage ernst gemeint ist, aber bitte: Nein, das möchte ich nicht vertreten. Schon gar nicht mit "Affen" - Affen sind eine eigene Primatengruppe, aus der sich der Mensch nicht entwickelt hat, von dem er damit auch nicht abstammt (soviel zur Unsinnigkeit der Ausgangsfrage). Wir haben allerdings massig Zeugnisse von dem anatomisch modernen Menschen vorausgehenden Primaten, die mehr oder weniger direkt mit ihm verwandt sind. Wovon wir wenig bis nichts wissen, ist, wie es geistig-seelisch um diese Geschöpfe bestellt war - mit anderen Worten: Die anatomisch moderne Form des Menschen muss nicht zwingend mit seiner Fähigkeit zur Gotteserkenntnis zusammenfallen. Angesichts der fossil bezeugten zweihunderttausendjährigen Existenz des anatomisch modernen Menschen, der aber nur eine verhältnismäßig kurze Phase tatsächlicher Geschichte gegenübersteht, halte ich das nicht für abwegig. Also ist für mich vorstellbar, dass sich Adam und Evas Nachkommen ganz ohne Inzest und ohne "mit Affen rumzumachen" (reizender Ausdruck...) mit anderen anatomisch modernen Menschen verbanden, denen aber die spezifisch "wirklich menschliche" Beseelung und damit die Gotteserkenntnis fehlte, deren Nachkommen diese allerdings besaßen - womit der wesentliche und dogmatisch relevante Inhalt der Genesis, dass wir alle Kinder Adams und Evas seien samt der Erbsünde und des Erlösungsbedürfnisses in meinen Augen gewahrt ist.

Jorge_ hat geschrieben:Der Knackpunkt ist die Vernünftigkeit der Aussagen. .......

Und wieder nur Gelaber auf der Metaebene!

Wenn Du schon den Monogenismus als unvernüftig ablehnst, dann lege doch bitte nachvollziehbar dar, was genau am Monogenismus unvernünftig sein soll.

Petrus_Agellus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du meinst, Adam und Eva (die ersten Menschen) sollen mit Affen (oder sonstigen nicht-Menschen, also Viechern) rumgemacht haben und wir sind deren Kinder? Ist das tatsächlich deine Hypothese die du ernsthaft vertreten möchtest?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage ernst gemeint ist, aber bitte: Nein, das möchte ich nicht vertreten. Schon gar nicht mit "Affen" - Affen sind eine eigene Primatengruppe, aus der sich der Mensch nicht entwickelt hat, von dem er damit auch nicht abstammt (soviel zur Unsinnigkeit der Ausgangsfrage). Wir haben allerdings massig Zeugnisse von dem anatomisch modernen Menschen vorausgehenden Primaten, die mehr oder weniger direkt mit ihm verwandt sind. Wovon wir wenig bis nichts wissen, ist, wie es geistig-seelisch um diese Geschöpfe bestellt war - mit anderen Worten: Die anatomisch moderne Form des Menschen muss nicht zwingend mit seiner Fähigkeit zur Gotteserkenntnis zusammenfallen. Angesichts der fossil bezeugten zweihunderttausendjährigen Existenz des anatomisch modernen Menschen, der aber nur eine verhältnismäßig kurze Phase tatsächlicher Geschichte gegenübersteht, halte ich das nicht für abwegig. Also ist für mich vorstellbar, dass sich Adam und Evas Nachkommen ganz ohne Inzest und ohne "mit Affen rumzumachen" (reizender Ausdruck...) mit anderen anatomisch modernen Menschen verbanden, denen aber die spezifisch "wirklich menschliche" Beseelung und damit die Gotteserkenntnis fehlte, deren Nachkommen diese allerdings besaßen - womit der wesentliche und dogmatisch relevante Inhalt der Genesis, dass wir alle Kinder Adams und Evas seien samt der Erbsünde und des Erlösungsbedürfnisses in meinen Augen gewahrt ist.

Die Moderne beginnt also mit Adam und Eva. Vor oder nach dem Sündenfall? Ist die Moderne - biologisch gesprochen - also Rückfall oder Rückbesinnung?

Raphael hat geschrieben:

Jorge_ hat geschrieben:Der Knackpunkt ist die Vernünftigkeit der Aussagen. .......

Und wieder nur Gelaber auf der Metaebene!

Wenn Du schon den Monogenismus als unvernüftig ablehnst, dann lege doch bitte nachvollziehbar dar, was genau am Monogenismus unvernünftig sein soll.

Bei der Frage, auf die ich reagiert und zu der ich mich geäußert hatte, ging es ja gerade eben um die "Metaebene" (wie man scheinbar unrichtige Lehramtsäußerungen mit scheinbar zwingenden anderweitigen Erkenntnissen und Einsichten zusammenbringen soll) und nichts anderes.

Zu Mono- oder Polygenismus habe ich kein Wort gesagt, warum sollte ich das ablehnen?
Dazu habe ich überhaupt keine Meinung und höre interessiert zu, was die anderen (z.B. @Peter) dazu sagen.

Jorge_ hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Jorge_ hat geschrieben:Der Knackpunkt ist die Vernünftigkeit der Aussagen. .......

Und wieder nur Gelaber auf der Metaebene!

Wenn Du schon den Monogenismus als unvernüftig ablehnst, dann lege doch bitte nachvollziehbar dar, was genau am Monogenismus unvernünftig sein soll.

Bei der Frage, auf die ich reagiert und zu der ich mich geäußert hatte, ging es ja gerade eben um die "Metaebene" (wie man scheinbar unrichtige Lehramtsäußerungen mit scheinbar zwingenden anderweitigen Erkenntnissen und Einsichten zusammenbringen soll) und nichts anderes.

Zu Mono- oder Polygenismus habe ich kein Wort gesagt, warum sollte ich das ablehnen?
Dazu habe ich überhaupt keine Meinung und höre interessiert zu, was die anderen (z.B. @Peter) dazu sagen.

Oha, es wird also ein neue theologische Disziplin evolutiv "entwickelt":
Die Metadogmatik!

Wann haben Adam und Eva eigentlich gelebt?
Wer hat von ihrer Existenz gewußt und konnte darüber schreiben?

Hubertus hat geschrieben:

Petrus_Agellus hat geschrieben:der Inzest wäre gewaltig

Das hat mich mal interessiert und ich habe nachgelesen. Tatsächlich findet sich ein eigener Wikipedia-Art. zum Thema Inzucht beim Menschen.

Offenbar ist die Wahrscheinlichkeit der Weitergabe von Erbkrankheiten gar nicht so groß, wie man allgemein annimmt: Zwischen echten Geschwistern liegt sie bei 25%, bei Halbgeschwistern bereits nur noch bei 13 %. Allerdings liegt - den dort veröffentlichten Zahlen zufolge - die Wahrscheinlichkeit nicht blutsverwandter Paare, Erbkrankheiten weiterzugeben, immerhin auch bei 3%

https://de.wikipedia.org/wiki/Inzucht_beim_Menschen

Danke für die Info, Hubertus.

Solche Zahlen sagen nun gar nichts über den Einzelfall. Haben Adam, Eva, Noah usf. überhaupt irgendwelche Genschäden gehabt, die sie hätten vererben können? Haben etwaige Erbschäden jeweils geeignet korrespondiert? Folgen aus korrespondierenden Schäden zwingend Schäden des Nachwuchses? Vielleicht gab es ja teils Missgeburten, was ja nicht ungewöhnlich, ganz unproblematisch und auch im Sinne von Inzuchterholung wäre.

Die moderne Wissenschaft ist schlicht nicht in der Lage, irgendeinen ernstzunehmenden Einwand gegen die ersten Kapitel der Genesis vorzutragen.

umusungu hat geschrieben:Wer hat von ihrer Existenz gewußt und konnte darüber schreiben?

Moses konnte darüber schreiben. Entweder wußte er per Überlieferung oder per Inspiration davon.

Jorge_ hat geschrieben:die Überlieferung als altorientalischen Mythos [erkennen]

Die ersten drei Kapitel der Genesis enthalten Berichte über wirkliche Geschehnisse (rerum vere gestarum narrationes, quae scilicet obiectivae realitati et historicae veritati respondeant), keine Mythen, keine bloßen Allegorien oder Symbole religiöser Wahrheiten, keine Legenden. (Bibelkommission unter Pius X.) Weitere Details dazu siehe DH3512ff.

Protasius hat geschrieben:Das gilt aber, wie aus dem lateinischen Wortlaut hervorgeht, nur für Dogmen. Hier sind aber auch natürliche Wahrheiten betroffen, die nicht Teil eines Dogma im strengen Sinne sind.

Auch natürliche Wahrheiten können Teil eines Dogmas im strengen Sinn sein. Z.B. können natürliche Wahrheiten Voraussetzung für Wahrheiten des Glaubens oder der Moral sein. Auch gibt es natürliche Wahrheiten, die zusätzlich auch offenbart sind.

Petrus_Agellus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du meinst, Adam und Eva (die ersten Menschen) sollen mit Affen (oder sonstigen nicht-Menschen, also Viechern) rumgemacht haben und wir sind deren Kinder? Ist das tatsächlich deine Hypothese die du ernsthaft vertreten möchtest?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage ernst gemeint ist, aber bitte: Nein, das möchte ich nicht vertreten. Schon gar nicht mit "Affen" - Affen sind eine eigene Primatengruppe, aus der sich der Mensch nicht entwickelt hat, von dem er damit auch nicht abstammt (soviel zur Unsinnigkeit der Ausgangsfrage).

Marion spricht ja extra von Affen oder sonstigen nicht-Menschen. Allerdings sind Menschen laut den modernen Zoologen Trockennasenaffen, die von anderen Trockennasenaffen abstammen.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Wir haben allerdings massig Zeugnisse von dem anatomisch modernen Menschen vorausgehenden Primaten, die mehr oder weniger direkt mit ihm verwandt sind. Wovon wir wenig bis nichts wissen, ist, wie es geistig-seelisch um diese Geschöpfe bestellt war - mit anderen Worten: Die anatomisch moderne Form des Menschen muss nicht zwingend mit seiner Fähigkeit zur Gotteserkenntnis zusammenfallen. Angesichts der fossil bezeugten zweihunderttausendjährigen Existenz des anatomisch modernen Menschen, der aber nur eine verhältnismäßig kurze Phase tatsächlicher Geschichte gegenübersteht, halte ich das nicht für abwegig. Also ist für mich vorstellbar, dass sich Adam und Evas Nachkommen ganz ohne Inzest und ohne "mit Affen rumzumachen" (reizender Ausdruck...) mit anderen anatomisch modernen Menschen verbanden, denen aber die spezifisch "wirklich menschliche" Beseelung und damit die Gotteserkenntnis fehlte, deren Nachkommen diese allerdings besaßen - womit der wesentliche und dogmatisch relevante Inhalt der Genesis, dass wir alle Kinder Adams und Evas seien samt der Erbsünde und des Erlösungsbedürfnisses in meinen Augen gewahrt ist.

Stellen wir uns also die Entwicklung einer Population von Trockennasenaffen vor, die inzwischen zu Fast-Menschen geworden sind. Irgendwann haucht Gott einem Paar davon eine Geistseele ein. Adam und Eva, die ersten Menschen. Danach haucht Gott nur solchen Individuen der Population eine Geistseele ein, die mindestens einen Vorfahren mit Geistseele haben. Damit meinst Du, keiner Lehre der Kirche zu widersprechen.

Nun ist es aber Sententia certa, dass alle Menschen von einem einzigen Menschenpaar abstammen (DH3514, Einheit des Menschengeschlechtes). Nach Deinem Szenario stammen die Menschen aber nicht von einem einzigen Menschenpaar, sondern bloß von mindestens einem Menschen dieses Paars ansonsten aber i.a. von nicht-menschlichen Trockennasenaffen ab.

Du schlägst vor, dass der Herr zwecks Schaffung und Mehrung der Menschen, den Menschen keine Alternative zur Bestialität lässt. Das ist absurd, da Bestialität himmelschreiende Sünde ist und dem geistbegabten Menschen per Naturrecht als solche bekannt.

Schließlich konstruierst Du absonderliche Vorstellungen, die bloß dem Zweck dienen, ein von Dir phantasiertes Problem zu lösen. Das Problem eines sogenannten genetischen Flaschenhalses ist kein wirkliches Problem für die Schöpfungsgeschichte (wie weiter oben bereits erläutert).


P.S.: Mit der modernen gottlosen sogenannten Wissenschaft wird man sich als Katholik aus vielerlei Gründen eh nicht arrangieren können. Z.B. wird diese "Wissenschaft" immer bestreiten, dass Adam vor dem Sündenfall unsterblich war (DH3514).

Sempre hat geschrieben:Mit der modernen gottlosen sogenannten Wissenschaft wird man sich als Katholik aus vielerlei Gründen eh nicht arrangieren können. Z.B. wird diese "Wissenschaft" immer bestreiten, dass Adam vor dem Sündenfall unsterblich war (DH3514).

... und auch, daß unsere Stammeltern vor dem Sündenfall von den Leiden des Leibes und äußeren Unglücken (Krankheiten und Schmerzen) frei waren, daß sie die gesamte niedere Natur mühelos und ohne Schädigung oder Nachstellung (etwa von Tieren) beherrschten und ein ihren Verhältnissen entsprechendes vollkommenes Wissen (d.h. ohne menschliche Erziehung) hatten.

Weil es hier auch passt:

Sempre hat geschrieben:Die moderne Wissenschaft, die Wissenschaft der modernen Zivilisation, wird von der Kirche auch nicht als echte Wissenschaft anerkannt. Sie ist bestenfalls in eingeschränktem Sinne brauchbar. Dies geht aus der Zusammenschau der beiden Dokumente Syllabus errorum (Pius IX.) und Lamentabili sane exitu (Pius X., "kleiner Syllabus") hervor, worauf der italienische Philosoph, Theologe und Konzilsperitus Romano Amerio in dem Buch Iota unum hinweist:

Romano Amerio hat geschrieben:In any event, we have two condemned propositions: Catholicism is compatible with modern civilization (Pius IX) and Catholicism is incompatible with true science (Pius X). From a comparison of the two condemnations, it becomes clear that modern civilization and true science do not correspond. While the Church distinguishes between modern civilization and true science, she does not cease condemning the spirit of the age. There can be knowledge which is true in a civilization which is false, but it is then garbed in a false spirit of which it must be stripped, by a kind of reclaiming action, so that it can be reclothed in the truth which is found in the Catholic system ...

In jedem Fall haben wir zwei verurteilte Sätze: Katholizismus ist vereinbar mit der modernen Zivilisation (Pius IX.) und Katholizismus ist unvereinbar mit echter Wissenschaft (Pius X.) Aus einem Vergleich der beiden Verurteilungen wird klar, dass die moderne Zivilisation und echte Wissenschaft nicht korrespondieren. Während die Kirche zwischen der modernen Zivilisation und echter Wissenschaft unterscheidet, hört sie nicht auf, den Zeitgeist zu verurteilen. Es kann Erkenntnis, die wahr ist, in einer Zivilisation geben, die falsch ist, aber sie ist dann in einen falschen Geist gewandet, von dem sie durch eine Art Rückgewinnungsverfahren isoliert werden muss, so dass sie wieder in die Wahrheit gekleidet werden kann, die im katholischen System zu finden ist ...

Sempre hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Wer hat von ihrer Existenz gewußt und konnte darüber schreiben?

Moses konnte darüber schreiben. Entweder wußte er per Überlieferung oder per Inspiration davon.

Naja, Moses ist ja nun genauso wenig eine historisch verortbare Gestalt wie Adam und Eva. Da drehst du dich im Kreis.

@umusungu:
Eigentlich kann jeder Mensch intuitiv erkennen, dass er oder sie mit anderen Menschen aller möglichen Rassen und Völker stammverwandt ist.
Von daher hat jeder von der Existenz eines solchen ersten Menschenpaares gewusst und konnte ggf. auch darüber schreiben.
Das mit der Inspiration, von der @Sempre schreibt, ist also gar nicht falsch.
Deshalb sind solche Mythen ja entstanden und wurden überliefert.
Die Kirche hat also völlig Recht, auf dem Wahrheitsgehalt der Genesis zu bestehen. Nur die Details, wie manche Interpreten das zu erklären versuchen, wirken unausgereift. Aber das sind Peanuts.

Sempre hat geschrieben:

Jorge_ hat geschrieben:die Überlieferung als altorientalischen Mythos [erkennen]

Die ersten drei Kapitel der Genesis enthalten Berichte über wirkliche Geschehnisse (rerum vere gestarum narrationes, quae scilicet obiectivae realitati et historicae veritati respondeant), keine Mythen, keine bloßen Allegorien oder Symbole religiöser Wahrheiten, keine Legenden. (Bibelkommission unter Pius X.) Weitere Details dazu siehe DH3512ff.

Erstmal zitierst du mich gar nicht vollständig und lässt einfach wegfallen, dass selbst mein rein hypothetisches Statement keineswegs ausschließt, dass so ein altorientalischer Mythos „verschlüsselt über historische Gegebenheiten aufklärt“.

Zum Zweiten ist ein Statement der „Bibelkommission unter Pius X.“ nichts, was einen wahrheitsliebenden Menschen irgendwie beunruhigen sollte. Es fehlt hier wie immer am historischen Verständnis. DH 3512-3514 ist keine historische Quelle für die Schöpfungszeit, sondern ein antidarwinistisches Beraterpapier aus der Hochphase des Antimodernismus, das der Papst nicht einmal in seine Lehramtsäußerungen aufgenommen hat. Damals war positivistisches Denken in gewissen Kreisen halt Mode. Das sagt nichts über die Gattung der Genesiserzählung, sondern allenfalls etwas über den Zeitgeist und das Geschichtsbild der pianischen Epoche. Das ist in diesem Sinn eigentlich viel „modernistischer“ als der in dem Dokument bekämpfte „Modernismus“ selbst.

Lycobates hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Mit der modernen gottlosen sogenannten Wissenschaft wird man sich als Katholik aus vielerlei Gründen eh nicht arrangieren können. Z.B. wird diese "Wissenschaft" immer bestreiten, dass Adam vor dem Sündenfall unsterblich war (DH3514).

... und auch, daß unsere Stammeltern vor dem Sündenfall von den Leiden des Leibes und äußeren Unglücken (Krankheiten und Schmerzen) frei waren, daß sie die gesamte niedere Natur mühelos und ohne Schädigung oder Nachstellung (etwa von Tieren) beherrschten und ein ihren Verhältnissen entsprechendes vollkommenes Wissen (d.h. ohne menschliche Erziehung) hatten.

Ansatzweise gibts ja manchmal durchaus erstaunliche Parallelen in diese Richtung in der Kulturanthropologie (zum Bsp. indianischer Völker Südamerikas).
Die Vorstellung eines unschuldigen Anfangs ist per se nicht ganz so absurd, wie manche denken. Man darf das natürlich nicht übertreiben.
Schwieriger ist schon die Vorstellung von dem Löwen und dem Lamm, die friedlich beieinander liegen. Dass die Natur grausam sein kann, ist sicher eine Urerfahrung der Menschheit, die auch Adam und Eva machen mussten. Das dürfte den Inhalt der Erzählung von der Paradiesverstoßung am besten erschließen. Das Töten des ersten Raubtiers oder überhaupt das Essen von Fleisch (von „Äpfeln“ allerdings weniger) wird ja in archaischen Kulturen häufig als eine Art „Sündenfall“ erlebt, der dann ggf. auch einen Opferkult notwendig macht.

umusungu hat geschrieben:Wann haben Adam und Eva eigentlich gelebt?
Wer hat von ihrer Existenz gewußt und konnte darüber schreiben?

HERR vergib ihnen, denn sie glauben noch nicht einmal das, was sie (eigentlich) wissen sollten!

Ein schöner Aufsatz zum Thema (S. 21-36) von Ulrich Lüke.

Sempre hat geschrieben:

Jorge_ hat geschrieben:die Überlieferung als altorientalischen Mythos [erkennen]

Die ersten drei Kapitel der Genesis enthalten Berichte über wirkliche Geschehnisse (rerum vere gestarum narrationes, quae scilicet obiectivae realitati et historicae veritati respondeant), keine Mythen, keine bloßen Allegorien oder Symbole religiöser Wahrheiten, keine Legenden. (Bibelkommission unter Pius X.) Weitere Details dazu siehe DH3512ff.

Das war allerdings eine theologische Abwertung ersten Grades. Die Bibel auf ein Geschichtsbuch zu reduzieren, bedeutet, der Tradition ins Gesicht zu schlagen.

Sempre hat geschrieben:Nach Deinem Szenario stammen die Menschen aber nicht von einem einzigen Menschenpaar, sondern bloß von mindestens einem Menschen dieses Paars ansonsten aber i.a. von nicht-menschlichen Trockennasenaffen ab.

Du schlägst vor, dass der Herr zwecks Schaffung und Mehrung der Menschen, den Menschen keine Alternative zur Bestialität lässt. Das ist absurd, da Bestialität himmelschreiende Sünde ist und dem geistbegabten Menschen per Naturrecht als solche bekannt.

Schließlich konstruierst Du absonderliche Vorstellungen, die bloß dem Zweck dienen, ein von Dir phantasiertes Problem zu lösen. Das Problem eines sogenannten genetischen Flaschenhalses ist kein wirkliches Problem für die Schöpfungsgeschichte (wie weiter oben bereits erläutert).


P.S.: Mit der modernen gottlosen sogenannten Wissenschaft wird man sich als Katholik aus vielerlei Gründen eh nicht arrangieren können. Z.B. wird diese "Wissenschaft" immer bestreiten, dass Adam vor dem Sündenfall unsterblich war (DH3514).

Ein letztes Mal versuche ich meinen Ansatz noch zu erklären:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits aber evolutionär aus eben noch nicht beseelten Menschen entsprangen - ihre und unsere Schöpfung wäre dann in der erstmaligen Kombination aus Mensch und Seele zu sehen; alle von ihnen und ihren Nachkommen gezeugten Menschen waren ebenso "ausgestattet". Das Problem mit dem Inzest fantasiere ich nicht herbei, es ist m. E. genauso wider das Naturrecht, einen solchen im bei lediglich zwei Individuen nötigen Ausmaß zur Menschheitsgenese anzunehmen - wenn ich nun aber sage, dass etwa Kains Frau keine Tochter Adams und Evas war, sondern ein Mensch, der Kain somit anatomisch, aber nicht seelisch/gotteserkenntnisfähig entsprach, löse ich dieses Problem. Also kein Bestialismus.

Hinsichtlich der Vorgabe durch das Lehramt, vor allem in Schriften des 16. und 17. Jhdt., dürfen wir eines nicht übersehen: Diese Positionen sind nicht außerwissenschaftlich, sondern für ihre Zeit genommen völlig wissenschaftlich; dementsprechend kann es heute nicht falsch sein, die Genesis im Lichte wissenschaftlicher Erkenntnisse zu verstehen bzw. verstehen zu wollen. Die Wissenschaft ist kein Club von Typen, die jeden morgen die Bibel aufschlagen um nachzusehen, was man als nächstes widerlegen könnte. Wenn das Lehramt heute äußern würde, Adam und Eva dürfe man allegorisch als erste Männer und erste Frauen verstehen, wäre von der Erbsündelehre immer noch nichts weggenommen - da es das nicht hat, überlege ich mir eben, wie ich archäologische und anthropologische Funde mit dem, was mich der Glaube lehrt, in eins bringe. Anderenfalls dürfte ich auch nicht glauben, dass die Erde um die Sonne kreist. Und ich denke, in diesem letzten Punkt sind wir uns doch trotz gegenteiliger Darstellung in der Schrift einig.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ein letztes Mal versuche ich meinen Ansatz noch zu erklären:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits aber evolutionär aus eben noch nicht beseelten Menschen entsprangen - ihre und unsere Schöpfung wäre dann in der erstmaligen Kombination aus Mensch und Seele zu sehen; alle von ihnen und ihren Nachkommen gezeugten Menschen waren ebenso "ausgestattet". Das Problem mit dem Inzest fantasiere ich nicht herbei, es ist m. E. genauso wider das Naturrecht, einen solchen im bei lediglich zwei Individuen nötigen Ausmaß zur Menschheitsgenese anzunehmen - wenn ich nun aber sage, dass etwa Kains Frau keine Tochter Adams und Evas war, sondern ein Mensch, der Kain somit anatomisch, aber nicht seelisch/gotteserkenntnisfähig entsprach, löse ich dieses Problem. Also kein Bestialismus.

Dieser "Erklärungsansatz" ist selbstwidersprüchlich, weil dort die Rede von unbeseelten Menschen ist.

Raphael hat geschrieben:

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ein letztes Mal versuche ich meinen Ansatz noch zu erklären:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits aber evolutionär aus eben noch nicht beseelten Menschen entsprangen - ihre und unsere Schöpfung wäre dann in der erstmaligen Kombination aus Mensch und Seele zu sehen; alle von ihnen und ihren Nachkommen gezeugten Menschen waren ebenso "ausgestattet". Das Problem mit dem Inzest fantasiere ich nicht herbei, es ist m. E. genauso wider das Naturrecht, einen solchen im bei lediglich zwei Individuen nötigen Ausmaß zur Menschheitsgenese anzunehmen - wenn ich nun aber sage, dass etwa Kains Frau keine Tochter Adams und Evas war, sondern ein Mensch, der Kain somit anatomisch, aber nicht seelisch/gotteserkenntnisfähig entsprach, löse ich dieses Problem. Also kein Bestialismus.

Dieser "Erklärungsansatz" ist selbstwidersprüchlich, weil dort die Rede von unbeseelten Menschen ist.

Das habe ich doch mittlerweile schon wiederholt erklärt - der Ansatz ist ein Unterschied zwischen einem anatomisch modernen Menschen, der aber noch nicht unsterblich beseelt/zur Gotteserkenntnis fähig ist, und jenen beiden ersten, die es waren. Beide Formen sehen gleich aus, beide sind anatomisch identisch, aber nur einer ist des ewigen Lebens fähig. Daher schrieb ich von "wirklichen Menschen", wie es Pius XII. formuliert.

Mich interessiert das übrigens gerade wirklich - angesichts der hier anzutreffenden Deklarierung moderner Wissenschaft als gottlos: Wie ist der Konsens hinsichtlich der Diskrepanz zwischen unserem Wissen über das Sonnensystem, genauer die Rotation der Erde, ihre Umkreisung der Sonne als Teil eines Planetensystems, und der Schrift?