Wer ist Christ?

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Wer ist Christ?

Wer an Christum glaubt (und sich auf die Taufe vorbereitet).
5
13%
Wer an Christum glaubt und getauft ist (auch wenn die Taufe außerhalb der Kirche erfolgte).
1
3%
Wer an Christum glaubt und getauft ist, auch wenn er außerhalb der Kirche steht (durch Schisma oder Häresie).
5
13%
Nur wer getauft ist, alles glaubt, was die Kirche lehrt, und in voller Gemeinschaft mit ihr steht.
6
15%
Nur wer getauft ist, glaubt, in voller Gemeinschaft mit der Kirche und Unterordnung unter die kirchliche Autorität steht.
4
10%
Es reicht, wenn er in sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche steht, unabhängig von Glauben.
0
Keine Stimmen
Es reicht, wenn er in sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche steht, unabhängig von der Unterordnung.
0
Keine Stimmen
Es reicht, wenn er in sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche steht, unabhängig davon, ob er alles glaubt oder sich unterordnet.
0
Keine Stimmen
Jesus von Nazareth.
4
10%
Ich.
11
28%
Ich nicht.
2
5%
Keine Ahnung.
2
5%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 40

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taddeo
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von taddeo »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Muß nicht jeder Mensch, der von sich behauptet, an Gott zu glauben, irgendwann mal in irgendeiner Form "Gott gespürt" haben?
(Hervorhebung von mir.)

Nein. "Spüren" muss gar niemand irgendwas.
St. Augustinus von Hippo Regius hat geschrieben:credere est cum assensione cogitare
("De praedestinatione sanctorum" ca. 2, 5)
Ach ja. Und wie kommt einer zum Glauben?
Weil er von jemandem mit Katechismussprüchen zugelabert wird?
Oder weil die Gnade Gottes ihn anrührt?

Aber ich weiß schon. Es gibt Leute, denen ist grundsätzlich alles, was irgendwie nicht ausschließlich hirngesteuert ist, suspekt.
Da fallen dann schon mal Aspekte wie Liebe, Gnade, Barmherzigkeit etc. (übrigens alles göttliche Attribute) unter den Tisch.

Heinrich
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Heinrich »

Sehr gerne würde ich mich darüber belehren lassen, inwiefern die Gottesliebe ein "Gefühl" genannt werden kann. Die gewöhnliche Liebe wird ja gemeinhin als stärkste Zuneigung bezeichnet, die ein Mensch für einen anderen Menschen (bzw. Lebewesen) empfinden kann.

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Marion
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Marion »

Heinrich hat geschrieben:Sehr gerne würde ich mich darüber belehren lassen, inwiefern die Gottesliebe ein "Gefühl" genannt werden kann. Die gewöhnliche Liebe wird ja gemeinhin als stärkste Zuneigung bezeichnet, die ein Mensch für einen anderen Menschen (bzw. Lebewesen) empfinden kann.
Dazu fällt mir ein Buch, das Gamaliel mal gepostet hat ein

"Grundriß der aszetischen und mystischen Theologie" von Tanquerey (publiziert 1931)
Die Gaben des Hl. Geistes – Definition
1311. 2. Definition

Aus dem soeben Dargelegten lässt sich folgern : die Gaben des hl. Geistes sind übernatürliche Gewohnheiten, die unseren Fähigkeiten eine solche Geschmeidigkeit verleihen, dass diese den Einsprechungen der Gnade schnell Folge leisten.
Jedoch, wie wir bald erklären werden, ist diese Geschmeidigkeit anfangs einfache Aufnahmefähigkeit und bedarf der Pflege zu ihrer vollkommenen Entwicklung.
Ausserdem tritt sie erst dann in Tätigkeit, wenn Gott uns jene beistehende Gnade schenkt, die wirkende Gnade heisst. Dann ist die Seele bei aller Passivität Gottes Wirken gegenüber doch sehr tätig in Erfüllung des göttlichen Willens.
Somit lässt sich von den Gaben behaupten, dass sie gleichzeitig Geschmeidigkeiten und Energien, Fügsamkeiten und Kräfte sind, die unter Gottes Hand die Seele passiver und zugleich aktiver in seinem Dienste und in der Vollziehung seiner Werke machen.

IV. Die Gabe der Furcht
1335. 1. Wesen

Es handelt sich hier nicht um Angst vor Gott, so dass die Erinnerung an unsere Sünden uns beunruhige, betrübe oder aufrege. Auch nicht um die Furcht vor der Hölle, die wohl als Antrieb zur Bekehrung, nicht aber zur Vollendung unserer Heiligung genügen kann. Gemeint ist hier die ehrerbietige, kindliche Furcht, die uns vor jeder Beleidigung Gottes zurückschrecken lässt.
Die Gabe der Furcht vervollkommnet gleichzeitig die Tugenden der Hoffnung und der Mässigung. Die Tugend der Hoffnung, denn wir fürchten, Gott zu missfallen und von ihm getrennt zu werden. Die Tugend der Mässigung, weil sie uns von den falschen Freuden loslöst, die uns von Gott trennen könnten.
Sie lässt sich demnach beschreiben als eine Gabe, die unseren Willen zu kindlicher Ehrfurcht gegen Gott geneigt macht, von der Sünde, als ihm missfallend, entfernt und uns auf die Macht seines Beistandes hoffen lässt.

1336. Sie begreift drei Hauptakte:

a) ein lebhaftes Gefühl der Grösse Gottes, folglich äussersten Abscheu vor den geringsten Sünden; die seine unendliche Majestät beleidigen. „Weisst du nicht", sagte Jesus zur hl. Katharina v. Siena, „dass alle Qualen, die die Seele in diesem Leben erträgt oder ertragen kann, nicht genügen, um auch nur die kleinste Sünde zu bestrafen? Die mir, dem unendlichen Gute, zugefügte Beleidigung schreit nach unendlicher Sühne. Darum sollst du wissen, dass alle Leiden dieses Lebens nicht Strafe, sondern Züchtigung sind..." Das hatten die Heiligen erfasst. Sie machten sich wegen ihrer leichtesten Vergehen bittere Vorwürfe und waren der Meinung, nie genug zu deren Sühne getan zu haben.
b) Lebhafte Reue über die geringsten begangenen Fehler, weil durch sie der unendliche und überaus gütige Gott beleidigt wurde. Daher entsteht der heisse und aufrichtige Wunsch, sie zu sühnen, und zwar durch häufige Akte der Liebe und der Aufopferung.
c) Wachsame Sorge in Vermeidung der Gelegenheiten zur Sünde, gleichwie man einer Schlange ausweicht: „Quasi a facie colubri fuge peccata." Folglich grosse Aufmerksamkeit, um überall das Wohlgefallen Gottes zu erkennen und sich nach ihm zu richten.
Es leuchtet ein, dass bei solchem Tun durch Vermeidung der verbotenen Freuden die Tugend der Mässigung, und durch Erhebung der Blicke zu Gott in kindlichem Vertrauen die Tugend der Hoffnung vervollkommnet wird.

1337. 2. Notwendigkeit

A) Diese Gabe ist notwendig, damit man eine zu grosse Vertrautheit mit Gott vermeide. Manche nämlich werden versucht, Gottes Grösse und den unendlichen Abstand, der uns von ihm trennt, zu vergessen, mit Gott und heiligen Dingen ungebührliche Freiheiten zu nehmen, ihm gegenüber eine zu kühne Sprache zu führen und mit ihm wie mit ihresgleichen zu verkehren. Zwar ladet Gott selbst gewisse Seelen zu innigem Verkehr und erstaunlicher Vertrautheit ein. Dann jedoch muss er die ersten. Schritte tun, nicht wir. Übrigens hindert kindliche Ehrfurcht durchaus nicht die innige Vertrautheit, wie man sie bei einigen Heiligen feststellte.
B) Von nicht geringerem Nutzen ist diese Gabe, uns im Verkehr mit dem Nächsten, namentlich mit unseren Untergebenen, vor jenem hochfahrenden und stolzen Wesen zu bewahren, das mehr dem heidnischen als dem christlichen Geiste entspricht. In ehrerbietiger Furcht Gottes wissen wir, dass Gott ihr Vater ebenso wie der unsrige ist. Wir werden daher von unserer Amtsvollmacht auf bescheidene Weise Gebrauch machen, wie es sich für jene ziemt, die sie nicht aus sich, sondern von Gott haben.

1338. 3. Mittel zur Pflege dieser Gabe

A) Man betrachte oft über die unendliche Grösse Gottes, seine Eigenschaften, seine Gewalt über uns und erwäge im Lichte des Glaubens, wie selbst die allerkleinste Sünde eine Beleidigung der unendlichen Majestät Gottes sei. Dann kann man nicht umhin, als von ehrerbietiger Furcht vordem höchsten Herrn, den wir unaufhörlich beleidigen, erfasst zu werden: „Confige timore tuo carnes meas, a judiciis enim tuis timui." Tritt man vor ihn hin, so geschieht es mit demütigem und zerknirschtem Herzen.
B) Um sich in dieser Gesinnung zu erhalten, tut man gut daran, seine Gewissenserforschungen recht sorgfältig zu machen und sich dabei noch mehr zur inneren Zerknirschung als zum kleinlichen Aufsuchen der begangenen Fehler Mühe zu geben. „Cor contritum et humiliatum, Deus, non despicies.” Und damit die Reinheit des Herzens immer vollkommener werde, sollte man sich mit dem büssenden Jesus vereinigen, sich immer mehr ihm einverleiben. Je mehr wir teilhaben an seinem Hass der Sünde und an seiner Schmach, desto vollständiger werden uns die Sünden vergeben werden.
Das Buch gibt es übrigens in englischer Übersetzung hier:
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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overkott
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von overkott »

Was steht im Gesetz? Inwieweit schreibt Gott ein Gefühl vor? Geht es dabei um Gotteskonsum? Um Feuertrunkenheit? Um Begeisterungsrausch? Um das Streben nach Glück? Um die Pflicht zur Seligkeit? Oder geht es nicht vielmehr um die leichte Last des Herrn:

Jak 1,25 Wer sich aber in das vollkommene Gesetz der Freiheit vertieft und an ihm festhält, wer es nicht nur hört, um es wieder zu vergessen, sondern danach handelt, der wird durch sein Tun selig sein.

Warum ist der Maßstab dafür die Nächstenliebe?

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Robert Ketelhohn
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Muß nicht jeder Mensch, der von sich behauptet, an Gott zu glauben, irgendwann mal in irgendeiner Form "Gott gespürt" haben?
(Hervorhebung von mir.)

Nein. "Spüren" muss gar niemand irgendwas.
St. Augustinus von Hippo Regius hat geschrieben:credere est cum assensione cogitare
("De praedestinatione sanctorum" ca. 2, 5)
Ach ja. Und wie kommt einer zum Glauben?
Weil er von jemandem mit Katechismussprüchen zugelabert wird?
Oder weil die Gnade Gottes ihn anrührt?

Aber ich weiß schon. Es gibt Leute, denen ist grundsätzlich alles, was irgendwie nicht ausschließlich hirngesteuert ist, suspekt.
Da fallen dann schon mal Aspekte wie Liebe, Gnade, Barmherzigkeit etc. (übrigens alles göttliche Attribute) unter den Tisch.
»Liebe, Gnade, Barmherzigkeit« – keines dieser dreie ist ein Gefühlsding.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Heinrich
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Heinrich »

Irgendwie habe ich eine andere Vorstellung von Glauben. Augustinus schreibt doch "Ihm bringen wir die Opfergabe der Demut und des Lobpreises auf dem Altar des Herzens dar durch das Feuer glühender Liebe."
Was ist "glühende Liebe" wenn kein "Gefühlsding"? Warum gibt uns Gott die Fähigkeit zu Gefühlen, lässt uns durch seine Diener mitteilen, dass wir die Gefühle nicht so sehr auf irdische Dinge beziehen sollen, damit wir schließlich auch Gott nicht zum "höchsten der Gefühle" erheben dürfen??

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Robert Ketelhohn
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Liebe ist ein Willensakt.

Gefühle sind per se weder schlecht noch gut. Sie sind potentiell trügerisch
und derhalben zu scheiden wie die Geister.

Das setzt Erkenntnis voraus, zu welcher wiederum wir des Geistes der Er-
kenntnis bedürfen.

Geht davon aus, daß der Teufel ein Virtuose auf der Klaviatur der Gefühle
ist, und zumal der schönen und frommen Gefühle.
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Clemens
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Clemens »

Um noch eins draufzusetzen:
Verliebtheit ist ein Gefühl; Liebe ist eine Entscheidung.
(Für diesen Satz hat mich Pierre zwar schon einmal verseckelt, aber ich steh trotzdem dazu. ;D )
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

Heinrich
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Heinrich »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Liebe ist ein Willensakt.

Gefühle sind per se weder schlecht noch gut. Sie sind potentiell trügerisch
und derhalben zu scheiden wie die Geister.

Das setzt Erkenntnis voraus, zu welcher wiederum wir des Geistes der Er-
kenntnis bedürfen.

Geht davon aus, daß der Teufel ein Virtuose auf der Klaviatur der Gefühle
ist, und zumal der schönen und frommen Gefühle.
Wenn Liebe ein Willensakt ist, dann gilt das sicher auch für die Liebe zum Nächsten und zur Ehefrau etc. Doch welcher Gefühlsäußerung darf ich noch trauen, wenn der Teufel uns zu täuschen droht? Ich halte es für sehr bedenklich "um Teufels Willen" seinen Gefühlen die Ketten anzulegen, selbst wenn es um die Liebe zu Gott geht. Damit drohen wir in eine Simulation zu geraten, die etwas als Liebe bezeichnet, das nicht innerlich gefühlt wird.

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overkott
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von overkott »

Im Anfang war das nicht so. Gott hat nicht nur alles gut gemacht, auch die Gefühle, besonders der unschuldigen Kinder, sondern Jesus sagt den Erwachsenen: Ihr könnt doch, seit ihr vom Baum der Erkenntnis gefuttert habt, so trefflich zwischen gut und böse unterscheiden und habt deshalb auch kein schlechtes Gefühl, sondern ein reines Herz, wenn ihr mit frommen Ausreden die Witwen übers Ohr haut und die Kranken unversorgt lasst. Euer Wille geschehe. Oder war da jetzt irgendwas falsch?

Heinrich
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Heinrich »

Vielleicht lässt sich das Problem lösen, indem wir unterscheiden, wer auf der Klaviatur der Gefühle spielt. Ob es die niederen Sinne sind oder die Vernunft. Sich auf geordnetem Wege Gedanken über Gott machen ist ja seit jeher eine Kontemplationspraxis in monastischen Kreisen. Es lässt sich doch kaum abstreiten, dass Gedanken über Gott zu frommen Gefühlen führen.

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Clemens
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Clemens »

Doch!
Gedanken über Gott können auch zu üblen Ketzereien, Zweifel, sogar Gotteslästerung führen.

Aber neben all dem - und das ist natürlich das Wünschenswerteste - auch zu frommen Gefühlen.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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overkott
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von overkott »

Wenn nicht mehr kommt als fromme Gefühle... , dann ist euer Glaube nutzlos. Das frühere Gebot wird nämlich aufgehoben, weil es schwach und nutzlos war (Hebr 7,18). Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke. (Jak 2,18) Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das? (St. Martin)

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Sempre
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Sempre »

Joh 6,28 Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?
Joh 6,29 Jesus antwortete ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Multi venient in nomine meo, id est in nomine corporis mei. (Tichonius Africanus)
———
Quomodo facta est meretrix civitas fidelis (Is 1:21)

Thomas_de_Austria
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Liebe ist ein Willensakt.

Gefühle sind per se weder schlecht noch gut. Sie sind potentiell trügerisch
und derhalben zu scheiden wie die Geister.

Das setzt Erkenntnis voraus, zu welcher wiederum wir des Geistes der Er-
kenntnis bedürfen.

Geht davon aus, daß der Teufel ein Virtuose auf der Klaviatur der Gefühle
ist, und zumal der schönen und frommen Gefühle.
Danke. :daumen-rauf:

---

Übrigens, zu meiner Aussage, dass man nichts "spüren" muss: Man kann und darf evtl. etwas spüren - das habe ich in der Hinsicht übrigens auch - und das kann hilfreich sein oder auch nicht. Aber "notwendig" ist das keinesfalls.

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Lupus
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Lupus »

nachzulesen bei Michael Müller "Frohe Gottesliebe" Das religiös-sittliche Ideal des Heiligen Franz von Sales erschienen 1948 bei Herder. Wohl nur noch antiquarisch, wie so viele gut katholische theologische Werke, zu erstehen!

+L.

PS: was mir bei dieser gesamten Diskussion auffällt: wir sollten einmal streng definieren und unterscheiden zwischen Gefühl und Gemüt!
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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ad-fontes
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von ad-fontes »

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage.

Hier die Antwort:
Kanon 7 des 2. Ök. Konzils hat geschrieben:Am ersten Tag machen wir sie [bestimmte zur Kirche zurückkommende Häretiker, analog zur Aufnahme der Griechen, i.e. der Heiden] zu Christen, am zweiten zu Katechumenen, am dritten dann exorzisieren wir sie durch dreimaliges Anhauchen des Gesichts und der Ohren. Hierauf unterrichten wir sie, lassen sie viel Zeit in der Kirche verbringen und die Schriften hören; dann taufen wir sie.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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overkott
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von overkott »

Das setzt eine ziemlich klösterliche Gemeinschaft voraus.

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incarnata
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von incarnata »

overkott hat geschrieben:Das setzt eine ziemlich klösterliche Gemeinschaft voraus.
Nein ,nur eine Christengemeinde,die aus ihrem und in ihrem Glauben lebt und selbst genau weiss,was es heisst,ein Christ zu sein: eine lebende Rebe des Weinstocks,der Christus ist;ein Glied an dem mystischen Leibe,dessen Haupt ER ist.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Johannes22101988
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von Johannes22101988 »

ad-fontes hat geschrieben:Nochmal zurück zur Ausgangsfrage.

Hier die Antwort:
Kanon 7 des 2. Ök. Konzils hat geschrieben:Am ersten Tag machen wir sie [bestimmte zur Kirche zurückkommende Häretiker, analog zur Aufnahme der Griechen, i.e. der Heiden] zu Christen, am zweiten zu Katechumenen, am dritten dann exorzisieren wir sie durch dreimaliges Anhauchen des Gesichts und der Ohren. Hierauf unterrichten wir sie, lassen sie viel Zeit in der Kirche verbringen und die Schriften hören; dann taufen wir sie.
also setzt es, so gesehn, keine taufe voraus :glubsch:
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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ad-fontes
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Re: Wer ist Christ?

Beitrag von ad-fontes »

Johannes22101988 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Nochmal zurück zur Ausgangsfrage.

Hier die Antwort:
Kanon 7 des 2. Ök. Konzils hat geschrieben:Am ersten Tag machen wir sie [bestimmte zur Kirche zurückkommende Häretiker, analog zur Aufnahme der Griechen, i.e. der Heiden] zu Christen, am zweiten zu Katechumenen, am dritten dann exorzisieren wir sie durch dreimaliges Anhauchen des Gesichts und der Ohren. Hierauf unterrichten wir sie, lassen sie viel Zeit in der Kirche verbringen und die Schriften hören; dann taufen wir sie.
also setzt es, so gesehn, keine taufe voraus :glubsch:
Aber es ist klar auf die Taufe hingeordnet. Der erste Schritt sozusagen.


Beachte auch das "wir"; - die Kirche macht sie zu Christen. Ich kann mich selbst nicht zu einem Christen machen, auch wenn ich an Christum glaube.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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