Nachrichten aus der Weltkirche II

[lutherbeck]

Mir geht da das Herz auf!

http://katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=389

Lutherbeck

[Galilei]

Eine lebendige Gemeinde in Mailand:
http://kirchensite.de/aktuelles/kirche- ... lammt-ist/

Was ist davon zu halten? Der Text klingt gut, aber auf dem Bild sieht man die Gläubigen Händchen halten (wohl beim Vater unser).

[Raphaela]

Eine lebendige Gemeinde in Mailand:
http://kirchensite.de/aktuelles/kirche- ... lammt-ist/

Was ist davon zu halten? Der Text klingt gut, aber auf dem Bild sieht man die Gläubigen Händchen halten (wohl beim Vater unser).

Das Bild müsste um ein Vielfaches vergrößert werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen sich wirklich die Hände reichen. -Es könnte auch sein, dass sie mit Oranten-Haltung dortstehen.

[taddeo]

Eine lebendige Gemeinde in Mailand:
http://kirchensite.de/aktuelles/kirche- ... lammt-ist/

Was ist davon zu halten? Der Text klingt gut, aber auf dem Bild sieht man die Gläubigen Händchen halten (wohl beim Vater unser).

Das Bild müsste um ein Vielfaches vergrößert werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen sich wirklich die Hände reichen. -Es könnte auch sein, dass sie mit Oranten-Haltung dortstehen.

"Händchenhalten" tun die scheinbar nicht, vielmehr machen sie das, was in Italien sehr weit verbreitet ist, nämlich die Orantenhaltung des Zelebranten beim Vaterunser nachzuahmen. Das findet man überall.

[Berolinensis]

Eine lebendige Gemeinde in Mailand:
http://kirchensite.de/aktuelles/kirche- ... lammt-ist/

Was ist davon zu halten? Der Text klingt gut, aber auf dem Bild sieht man die Gläubigen Händchen halten (wohl beim Vater unser).

Das Bild müsste um ein Vielfaches vergrößert werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen sich wirklich die Hände reichen. -Es könnte auch sein, dass sie mit Oranten-Haltung dortstehen.

Sie halten Hände. Aber auch wenn nicht: die "Orantenhaltung" im Volk ist genauso ein Unfug wie das Händchenhalten. Zum einen hat sich diese Haltung nunmal zum Sondergestus des Priesters entwickelt; das rückgängigzumachen, wäre nicht nur ein abzulehnender Archäologismus (vgl. Mediator Dei), sondern führt auch zu einer Verwischung der Unterschiede von allgemeinem und Weihepriestertum. Zum anderen stehen die meisten, die sich darauf berufen, ja gar nicht in echter Orantenhaltung (bei der in der dem römischen Ritus eigenen Nüchternheit und "edlen Einfachheit" die Hände nie weiter als bis zu den Schultern ausgebreitet werden, wobei die Handflächen nach innen zeigen), sondern in einer charismatisch-ekstatischen Haltung, bei der ich immer an amerikanische megachurches denken muß.

[Robert Ketelhohn]

Vorn halten einige Händchen. Sonst erkennt man einige in Orantenhaltung,
andere mit verschränkten Armen, wieder andere mit den Händen auf dem
Rücken, viele ohne jede erkennbare Armhaltung, außer daß sie ihre Grei-
fer hängen lassen.

Von diesem ganz unspezifischen Befund abgesehen, empfehle ich Urteile
gegenüber einer Orantenhaltung bei Laien abzubauen. Dem Beter rate ich,
sich in der Öffentlichkeit ortsüblichem Brauch anzuschließen und „im Käm-
merlein“ in einer Haltung zu beten, die der Sammlung ebenso wie der Aus-
richtung auf Gott am besten dient.

[Berolinensis]

Ich bleibe bei meinen Einwänden gegen die "Orantenhaltung" (und wenn man sich an den Ortsbrauch -- üblicher Brauch ist ein Pleonasmus - gehalten hätte, dürfte es ein solche als Ortsbrauch gar nicht geben). Im übrigen ist es auch völlig inkonsequent, daß diese meistens nur beim Vaterunser eingenommen wird. Beten wir ansonsten nicht?

[Robert Ketelhohn]

Ich bleibe bei meinen Einwänden gegen die
"Orantenhaltung" (und wenn man sich an
den Ortsbrauch -- üblicher Brauch ist ein
Pleonasmus - gehalten hätte, dürfte es eine
solche als Ortsbrauch gar nicht geben).

Oder müßte es sie überall geben, nicht wahr? –
Nein, mein Lieber, das ist eine zentral- oder nord-
europäische Verengung mit starkem Geruch nach
19. Jht. – Mit priesterlicher Funktion hat die Oran-
tenhaltung übrigens gar nichts zu tun. Oder er-
kennst du im folgenden Bild eine Priesterin?

[Berolinensis]

Das sagte ich ja schon, es hat sich eben dahin entwickelt. Das ist ja der Grundfehler des Archäologismus, zu irgendeinem beliebigen Stadium zurückkehren zu wollen, nach dem dann alles schiefegangen sei (das Tridentinum, das Schisma von 1054, die konstantinische Wende, dem Zurückschreiten sind keine Grenzen gesetzt). Das hat uns ja unter anderem auch die Stehkommunion beschert. Daß die gefalteten Hände erst im 19. Jahrhundert aufgekommen sind, willst du sicher nicht ernsthaft behaupten?

[Linus]

Oder er-
kennst du im folgenden Bild eine Priesterin?

Das nicht, aber ich sehe eine Bundeslade. Sozusagen Hohepriesterliches Gerät

zu den gebetshaltungen:
http://www.arenberger-dominikanerinnen. ... ngen.htm#5

[Robert Ketelhohn]

Das sagte ich ja schon, es hat sich eben dahin entwickelt. Das ist ja der Grundfehler des Archäologismus, zu irgendeinem beliebigen Stadium zurückkehren zu wollen, nach dem dann alles schiefegangen sei (das Tridentinum, das Schisma von 1054, die konstantinische Wende, dem Zurückschreiten sind keine Grenzen gesetzt). Das hat uns ja unter anderem auch die Stehkommunion beschert. Daß die gefalteten Hände erst im 19. Jahrhundert aufgekommen sind, willst du sicher nicht ernsthaft behaupten?

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, die lebendige Tradition der kirchlichen Ikonographie zähle in die Kategorie „Archäologismus“?

[Berolinensis]

Inwiefern es eine lebendige lateinische Traidtion dieser Art von Ikonographie gibt, kann ich nicht wirklich beurteilen, glaube es aber eher nicht. Wie dem auch sei, sprachen wir ja nicht von Ikonographie, sondern von liturgischen Gebärden. Bitte nicht ausweichen.

[Linus]

Inwiefern es eine lebendige lateinische Traidtion dieser Art von Ikonographie gibt, kann ich nicht wirklich beurteilen, glaube es aber eher nicht. Wie dem auch sei, sprachen wir ja nicht von Ikonographie, sondern von liturgischen Gebärden. Bitte nicht ausweichen.

offenbar war die Orantehaltung zumindest noch im 13 Jh. allgemein üblich und nicht auf den Klerus beschränkt - siehe verlinkung oben.

[lifestylekatholik]

offenbar war die Orantehaltung zumindest noch im 13 Jh. allgemein üblich und nicht auf den Klerus beschränkt - siehe verlinkung oben.

Das ist in dieser Absolutheit eine sehr gewagte Schlussfolgerung. Und selbst wenn es so gewesen wäre (was ich mir kaum vorstellen kann), bliebe es doch »Archäologismus«.

[lutherbeck]

Habe gestern Abend im Auslandsjournal eine Reportage über die griechisch katholische Gemeinde in der Ukraine gesehen - sehr interessant!

Diese verzeichnet wohl andauernden Zuwachs; ein herausgehobener Wesenszug ist wohl, daß deren Priester heiraten dürfen - und der Vatican dazu seinen Segen gibt!

Lutherbeck

[LaudaSion870]

Hallo, huhu, mein Freund Lutherbeck!
Wie geht´s? Kommste jetzt zum Kreuzgangtreffen?
Ich würde Dir sogar ein Bild von Dr.Martinus ins Zimmer hängen!

[lutherbeck]

Hallo, huhu, mein Freund Lutherbeck!
Wie geht´s? Kommste jetzt zum Kreuzgangtreffen?
Ich würde Dir sogar ein Bild von Dr.Martinus ins Zimmer hängen!

Ich wurde in einem anderen Thread gerade übel beschimpft - und kann mir im Moment nicht vorstellen mit demjenigen am Abend ein Bierchen - oh nein - es ist ja eh noch Fastenzeit...

Vielleicht nächstes Jahr - falls ich dann noch hier mitschreibe...

Lutherbeck

[LaudaSion870]

Aber ich würde Dich beschützen!
Und außerdem ist das Kreuzgangtreffen in der Osterwoche.
Man kann doch trotz verschiedener Meinungen und Ansichten aufeinander zugehen!
Also- mich stimmt das traurig!

[LaudaSion870]

Außerdem sind wir beide aus der selben Generation und fast gleich alt. Na wenn es uns Sechziger-Geborenen nicht gelingt, aufeinander zugehen-wem dann?

[lutherbeck]

Habt ihr gewußt, daß die koptische Kirche einen eigenen Papst ( den 117. ! ) hat?

Seht selbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Koptische_Kirche

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

[obsculta]

Hallo, huhu, mein Freund Lutherbeck!
Wie geht´s? Kommste jetzt zum Kreuzgangtreffen?
Ich würde Dir sogar ein Bild von Dr.Martinus ins Zimmer hängen!

Ich wurde in einem anderen Thread gerade übel beschimpft - und kann mir im Moment nicht vorstellen mit demjenigen am Abend ein Bierchen - oh nein - es ist ja eh noch Fastenzeit...

Vielleicht nächstes Jahr - falls ich dann noch hier mitschreibe...

Lutherbeck

Hier wird so ziemlich jeder übel beschimpft.Je nach Mond- und Hormonstand.
Jetzt sei mal nicht so sensibel,pack die Lutherbibel ein und leiste uns
Hardcoretradis büdde Gesellschaft.Lauda möchte Dich beschützen und ich
werde Dich als Ex-Evangelische bis zum Letzten verteidigen.
Laß uns ein süffiges,fränggisches Bierchen schlürfen,ja.
Es wird genial,Du wirst Dich schwarz ärgern,nicht gekommen zu sein...

[ifugao]

Huch davon habe ich auch mal was gehört. An der Kirche bin ich auch schon mal vorbeigekommen.
Wunderschöner Bau.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 221182912

[taddeo]

Habt ihr gewußt, daß die koptische Kirche einen eigenen Papst ( den 117. ! ) hat?

Seht selbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Koptische_Kirche

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

Ja, das ist altbekannt. Sogar der Papst von Rom tituliert den koptischen Papst als solchen.
Und es gibt sogar noch andere Kirchenoberhäupter, die diesen Titel tragen: http://de.wikipedia.org/wiki/Papst_%28B ... %A4rung%29.

[Siard]

Huch davon habe ich auch mal was gehört. An der Kirche bin ich auch schon mal vorbeigekommen.
Wunderschöner Bau.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 221182912

Man beachte das Zeichen der Neuapostolischen im Vordergrund!

[Linus]

Habt ihr gewußt, daß die koptische Kirche einen eigenen Papst ( den 117. ! ) hat?

Seht selbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Koptische_Kirche

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

Nix, neues. Mainz hat sogar seinen eigenen Heiligen Stuhl

[lifestylekatholik]

Hier wird so ziemlich jeder übel beschimpft. Je nach Mond- und Hormonstand.

Ist eigentlich noch Vollmond, wenn ihr euch da trefft?

[michaelis]

Da Ostern ja immer am Sonntag nach dem 1. Frühlingsvollmond ist, ist in der Osterwoche erst recht kein Vollmond mehr!

[ad-fontes]

Habt ihr gewußt, daß die koptische Kirche einen eigenen Papst ( den 117. ! ) hat?

Seht selbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Koptische_Kirche

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

Ja, das ist altbekannt. Sogar der Papst von Rom tituliert den koptischen Papst als solchen.
Und es gibt sogar noch andere Kirchenoberhäupter, die diesen Titel tragen: http://de.wikipedia.org/wiki/Papst_%28B ... %A4rung%29.

Stimmt es, daß papa früher, also in der Spätantike, als Anrede allen Bischöfen zustand oder ist das nur eine urbane Legende?

[holzi]

Stimmt es, daß papa früher, also in der Spätantike, als Anrede allen Bischöfen zustand oder ist das nur eine urbane Legende?

In Griechenland ist immer noch jeder Dorfpfarrer ein Papas.

[cantus planus]

Die Bezeichnung "Papst" als alleiniger Titel für den Bischof von Rom wurde erst von Gregor dem Großen durchgesetzt. Davor war es eine verbreitete Anrede.

[ad-fontes]

Davor war es eine verbreitete Anrede.

So hört man das. Mir wärs nur lieber einen Beleg dafür gesehen zu haben, bevor ichs glaube, als daran zu glauben, ohne zu wissen, ob es so war.

[Maurus]

Davor war es eine verbreitete Anrede.

So hört man das. Mir wärs nur lieber einen Beleg dafür gesehen zu haben, bevor ichs glaube, als daran zu glauben, ohne zu wissen, ob es so war.

Der Brockhaus (19. Auflage) schreibt die Reservierung des Titels Gregor VII. zu.