Kreuzgang

Ein Friedensgruß mit dem Muslimen Abbas am Altar? Und der verschwindet gleich mit seiner großen Entourage durch die Menge, winkend, die Messe störend?

Ich hoffe, daß der Heilige Vater da von den lokalen Machthabern überrumpelt wurde und daß das nicht so geplant war.

Bernado hat geschrieben:Warum überraschen mich die Reaktionen von Ralf und Umu auf meinen Vorwurf so wenig? Nun ja, geistlose Verabsolutierung eines Prinzips und geistlose Prinzipienlosigkeit können zum gleichen Resultat führen, zu beinharter Selbstgerechtigkeit eben, man könnte auch sagen: Institutioneller Triumphalismus der übelsten Sorte. So sprechen vermeintliche Sieger der Geschichte, die unbeirrt voranschreiten, die Fußkranken hinter sich lassend.

Nur die Tatsache, daß derlei im jetzigen Jahrhundert und hierzulande als unmodern gilt, bewahrt solche Leute davor, eigenhändig Scheiterhaufen zu entzünden.

Angesichts der realen Situation von Glauben und Kirche ist das natürlich ein tragikkomischer Anblick. Aber historisch keine neue Situation, wenn man z.B. einen Blick auf die Versäumnisse von Papst, Kurie und Hierarchie im Jahrhundert vor der sog. Reformation wirft.

Durchgreifende Änderung wird wohl erst dann eintreten, wenn ein Papst nicht deshalb in einem "Gästehause" residiert, weil er es sich leisten kann, die Residenz symbolstark leer stehen zu lassen, sondern weil man sich eine Residenz nicht mehr leisten kann. Der Weg dahin ist in der Eiseskälte des "Neuen Frühlings" (und der Worte seiner Propagandisten) vorgezeichnet.

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Ich danke ausdrücklich für diese Sätze!
Die Erfahrung, zu den Fußkranken zu gehören, da sie stets geringgeachtet und überheblicherweise übergangen werden, ist ein charakteristisches Merkmal unserer Tage!
Auf unsere, der Fußkranken Argumente und Vorstellungen geht man nur insofern ein, als man sie verspotten oder zumindest durch den Kakao ziehen kann!
Nochmals Dank an Bernado!
+L.

Gallus hat geschrieben:Ein Friedensgruß mit dem Muslimen Abbas am Altar? Und der verschwindet gleich mit seiner großen Entourage durch die Menge, winkend, die Messe störend?

Ich hoffe, daß der Heilige Vater da von den lokalen Machthabern überrumpelt wurde und daß das nicht so geplant war.

Nimmt Abbas nicht auch immer an der Weihnachtsmesse des Patriarchen teil? Der kennt das womöglich nicht anders...

unmd ein Gebetstreffen der beiden Präsidenten im Vatikan na bravo vielleich kann man auch noch herrn pierre Vogel dazu bitten

Heute im Fernsehen gesehen: der Papst besucht ein Fluechtlingslager.
Er betritt einen Raum, da sitzen, aufgereiht auf Stuehlen, so um die 50 Jugendliche.
Schoen und gut.
Was mich massiv stoert: sie alle, die Jugendlichen, tragen diese elenden US-Basballkappen, wohl extra dafuer erhalten, zwar in schoenem Weiss, aber Einheitsbrei hoch drei. Und niemand nimmt die Kopfbedeckung ab als der Papst den Raum betritt.
Der Papst konnte zum Teil nicht mal die Gesichter von Jugendlichen erkennen, weil die Schirme der Kappen alles bedecken.
Also, US-Kappenverseuchung. Und niemand ist hoeflich.
Sehe ich das verbohrt?
Ich bekam frueher gelehrt, dass man aus Respekt den Hut zieht. Und wer es nicht tut hat wohl Voegel unter der Kopfbedeckung die wegfliegen koennten.
Ich fands geschmacklos.

Zusatzfrage: Was hat der US Nationalsport Baseball, von dem die Kappen abstammen, mit einem Fluechtlingslager im nahen Osten gemeinsam, auf das in beiden Gruppen diese Kappen getragen werden muessen, (damit eine gemeinsamer Identitat hergestellt ist)?

Ich weiß wirklich nicht ob das in der Kultur üblich ist so weit ich weiß behält man im Orient die Kopfbedekung eher auf

Kopfbedeckung ist ein wichtiges Thema.

Gallus hat geschrieben:Ein Friedensgruß mit dem Muslimen Abbas am Altar? Und der verschwindet gleich mit seiner großen Entourage durch die Menge, winkend, die Messe störend?

Ich hoffe, daß der Heilige Vater da von den lokalen Machthabern überrumpelt wurde und daß das nicht so geplant war.

Warum glaubst du, dass es nicht so geplant war? Immer sind die Päpste Opfer von Überrumpelungen und Missverständnisse- so kann man es sich und den Päpste ordentlich leicht machen und die Päpste dürfen sich dann ihre Hände in Unschuld waschen. Immer schön gegen jede Vernunft hoffen bringt nix. Beim Gebetstreffen in Assisi wurden Götzendiener eingeladen und ausdrücklich aufgefordert zu ihren Götzen zu beten und das trotz besserem Wissen des Papstes.

Im katholischen Gotteshaus wurden hierfür Götzenbilder aufgestellt
damit die Götzendiener schön ihren Götzendienst feiern und ihre heidnischen Götter verehren konnten. Wenn Kirchen und Altar für Götzenanbeterei herhalten und mit damit entweiht werden dürften, dann darf dich der Friedensgruß mit Abbas doch nicht wundern.
Ko.6:15
14 Seid nicht in einem ungleichen Joche mit Ungläubigen. Denn welche Genossenschaft hat Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?
Ein weise Mensch im Internet hat erkannt, dass die Päpste Johannes Paul II und gar Benedikt beim Gebetstreffen in Assisi ihr eigenes Evangelium - ihren eigenen Traum, oder ihre eigene Vision von Frieden auf Erden und dem Menschen ein wohlgefallen verkünden auf Kosten und im Widerspruch zum Evangelium Christi.
Fakt ist die Welt ist nach zig Gebetstreffen in Assisi und interreligiösen Dialogen nicht friedlicher geworden und die Christenverfolgung weltweit hat sich sogar verschlimmert. Gebete zu Dämonen bringen nun mal keinen Frieden daran kann weder das Zweite Vaticanum noch die Heiligungsprechung des Erfinders der Gebetstreffen von Assisi etwas ändern.
.auch nicht von Päpsten, die meinen die unmissverständliche Aussage Gottes:" Götzendienst ist mir ein Greuel" in Assisi ad absurdum führen zu dürfen und die glauben sich über Gottes Wort hingwegsetzen zu können und gar über Gott selbst stellen zu können.

Lupus hat geschrieben: Ich danke ausdrücklich für diese Sätze!

Und ich möchte Dir bei dieser Gelegenheit ausdrücklich dafür danken, daß Du hier noch ernsthafte Diskussionen zu führen versuchst und nicht wie ich weitgehend die Flinte ins Korn geworfen hast.

Denn natürlich hat Maurus nicht ganz unrecht, wenn er mir "Polemik" vorwirft: Ich sage nur noch selten etwas und dann sehr zugespitzt, weil ich zumindest hinsichtlich der "beinhart Selbstgerechten" die Hoffnung verloren habe, mit wohltemperierten Argumenten den Panzer ihrer abgeschlossenen Weltbilder (Thomas Mann bezeichnete vor einem halben Jahrhundert eine ähnliche Haltung als 'machtgestützte Innerlichkeit' - das hat was) durchdringen zu können. Und vermutlich gehört dieser Art von Innerlichkeit in den beiden nur scheinbar unterschiedlichen Geschmacksrichtungen Umu und Ralf auch die Zukunft. Für die nächsten 5-10 Jahre.

Meine Wortmeldungen haben dann primär die Funktion, das behauptete Bild einer heilen Welt (nämlich einer Idylle ohne die zu Fußkranken Erklärten und Zurückgelassenen) zu zerreißen: Für Euch ist das alles kein Problem, längst entschieden, sauber gelöst, autoritativ geklärt? Nun - für mich zumindest ist das Problem unübersehbar, und ich lasse weder dieses Problem noch mich noch die vielen anderen Fußkranken weglügen. Ihr könnt, wenn ihr wollt, den Scheiterhaufen aufschichten (d.h. aktuell schismatische Positionen oder sedisvakantistische Tendenzen behaupten) - aber ich lasse es Euch nicht durchgehen, so zu tun, als ob nichts wäre.

Und siehe da: im Handumdrehen dementieren die Herrschaften das Gesäusel von Liebe und Barmherzigkeit und zeigen den Willen zur eisernen Faust.

Der Papst scheint auf seiner Reise ins Heilige Land erstaunlich israelkritisch zu sein: Er spricht ausdrücklich vom Staat Palästina, läßt an der Sperrmauer halten um dort zu beten. Bin mal gespannt, was wir von der Reise noch erleben werden.

Bernado hat geschrieben:

Lupus hat geschrieben: Ich danke ausdrücklich für diese Sätze!

Und ich möchte Dir bei dieser Gelegenheit ausdrücklich dafür danken, daß Du hier noch ernsthafte Diskussionen zu führen versuchst und nicht wie ich weitgehend die Flinte ins Korn geworfen hast.

Denn natürlich hat Maurus nicht ganz unrecht, wenn er mir "Polemik" vorwirft: Ich sage nur noch selten etwas und dann sehr zugespitzt, weil ich zumindest hinsichtlich der "beinhart Selbstgerechten" die Hoffnung verloren habe, mit wohltemperierten Argumenten den Panzer ihrer abgeschlossenen Weltbilder (Thomas Mann bezeichnete vor einem halben Jahrhundert eine ähnliche Haltung als 'machtgestützte Innerlichkeit' - das hat was) durchdringen zu können. Und vermutlich gehört dieser Art von Innerlichkeit in den beiden nur scheinbar unterschiedlichen Geschmacksrichtungen Umu und Ralf auch die Zukunft. Für die nächsten 5-10 Jahre.

Meine Wortmeldungen haben dann primär die Funktion, das behauptete Bild einer heilen Welt (nämlich einer Idylle ohne die zu Fußkranken Erklärten und Zurückgelassenen) zu zerreißen: Für Euch ist das alles kein Problem, längst entschieden, sauber gelöst, autoritativ geklärt? Nun - für mich zumindest ist das Problem unübersehbar, und ich lasse weder dieses Problem noch mich noch die vielen anderen Fußkranken weglügen. Ihr könnt, wenn ihr wollt, den Scheiterhaufen aufschichten (d.h. aktuell schismatische Positionen oder sedisvakantistische Tendenzen behaupten) - aber ich lasse es Euch nicht durchgehen, so zu tun, als ob nichts wäre.

Und siehe da: im Handumdrehen dementieren die Herrschaften das Gesäusel von Liebe und Barmherzigkeit und zeigen den Willen zur eisernen Faust.

Bernado

Wir brauchen eine weitere Liturgiereform.

Kurzes Interview mit Ulrich Nersinger: http://de.paix-liturgique.org/?force=1

Natürlich muss sich die Liturgie ständig weiter entwickeln, soweit Sprache lebendig ist. Gerade die Kopplung an die Landessprachen macht eine ständige Reform erforderlich.

Dabei ist vor allem auf theologische Ausrichtung zu achten. Die Bibel zum Beispiel darf nicht auf die Liturgie ausgerichtet werden, sondern ist selbst Maßstab der Liturgie. Gerade durch Unterordnung der Übersetzung der Bibel liturgischen Zwecken wurde in der Vergangenheit gesündigt.

overkott hat geschrieben:Natürlich muss sich die Liturgie ständig weiter entwickeln, soweit Sprache lebendig ist. Gerade die Kopplung an die Landessprachen macht eine ständige Reform erforderlich.

Im Hintergrund ertönt nervöses Kichern. Aber die Regieanweisung ist eindeutig: "Nein, diese Suppe ess ich nicht!"

overkott hat geschrieben:Die Bibel zum Beispiel darf nicht auf die Liturgie ausgerichtet werden, sondern ist selbst Maßstab der Liturgie. Gerade durch Unterordnung der Übersetzung der Bibel liturgischen Zwecken wurde in der Vergangenheit gesündigt.

LINUS! [Punkt]

Ralf hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Mir fällt auf, dass diejenigen, die etwas leichtfertig dem gegenwärtigen Papst ihr Vertrauen krimineller entgegen bringen, zur Sache, bzw. zu den Vorwürfen gegenüber diesem Papst gegenüber, keine wirklichen Gegenargumente liefern; sie können es tatsächlich auch nicht.
Stattdessen verlieren sie sich in weitläufigem Geschwurbel und inhaltsleeren Allgemeinplätzen, um ihre eigenen Standpunkte unglaubwürdig zu verteidigen. Dazu kommen dann unheilvolle vorverurteilende Aussagen bis hin zum Vorwurf eines unbegründeten Sedisvakantismus'. Traurig......

Gruß, ad_hoc

Das ist eine interessante Herangehensweise. Wenn ich also behaupte, hinter dem User ad_hoc verbirgt sich ein krimineller Pädophiler - eindeutig beweisen muss ich das natürlich nicht - und ad_hoc kann diese Behauptung nicht sicher widerlegen - wie auch - dann gilt meine Behauptung.

Ja, so haben Hexenprozesse auch funktioniert.

Tatsächlich lautet mein erster Satz, der von Dir oben zitiert wird, etwas anders:

Mir fällt auf, dass diejenigen, die etwas leichtfertig dem gegenwärtigen Papst ihr Vertrauen entgegen bringen, zur Sache, bzw. zu den Vorwürfen gegenüber diesem Papst gegenüber, keine wirklichen Gegenargumente liefern; sie können es tatsächlich auch nicht.

Wie kommt bei meinem Text in Deinem Zitat das Wort "krimineller" herein? Siehe die Hervorhebungen.

Keine Ahnung, aber ich will noch einmal kurz darlegen, worum es mir geht (auch wenn es umsonst sein mag), ganz unemotional.

Mir ging es nicht um das Wort krimineller oder nicht, sondern darum, daß es nicht darum gehen darf, einen Vorwurf zu entkräften, sondern der Vorwurf muß stichhaltig belegt werden.

Es geht also nicht darum zu belegen, daß der Papst nicht dieses oder jenes im Sinn haben mag, weil einige das glauben oder katholisches.info es behauptet, genausowenig wie es darum geht, daß jemanden belegen muß, daß Du kein Pädophiler bist.

Ein Vorwurf muß belegt werden, ganz einfach. Er gilt nicht solange, bis er entkräftet wurde - jurstisch gesehen ist das die Unschuldsvermutung.

Sonst wären wir in der Tat bei der Vorgehensweise zu Zeiten der Hexenverfolgung. Genauso wie ich ja zwingend "beinhart selbstgerecht" (Zitat Bernardo) sein muß, weil ich behaupte es nicht zu sein (so Zarahfication) - diesen Unsinn hat schon Friedrich von Spee SJ in seiner "Cautio Criminalis" verspottet, da genauso während dieser Zeit nach dem Mittelalter verfahren wurde - eine Hexe leugnet es, also muß sie eine sein. Sie gesteht es (unter Folter - staatlich erlaubt), also ist sie eine.

Papst Franz zieht beim Besuch des Felsendomes die Schuhe aus ... ist das Götzendienst?

gc-148 hat geschrieben:Papst Franz zieht beim Besuch des Felsendomes die Schuhe aus ... ist das Götzendienst?

Nein, Respekt.
Ich würde eine Moschee ja auch nicht mit Schuhen betreten.

Um die Diskussion wieder zu versachlichen:

Ralf, es ist doch nicht zu bestreiten, daß Papst Franziskus in Personalfragen nicht nur andere Schwerpunkte setzt als sein Vorgänger, sondern teilweise gerade die Leute ausbremst, die Benedikt gefördert hat und umgekehrt diejenigen fördert, die dem Kurs Benedikts kritisch gegenüberstanden. Daß er hier also nicht nur eine Akzentverschiebung vornimmt, sondern einen ganz anderen Kurs einschlägt.

Und wenn nun jemand die Personalpolitik Benedikts im Großen und Ganzen als gut eingeschätzt hat, dann ist es doch völlig normal, wenn man nun eine teilweise gegensätzliche Personalpolitik als bedenklich empfindet. Das hat nichts mit Glaubensgehorsam oder Papsttreue zu tun, sondern ist einfach nur eine logische Konsequenz.

Kommen wir zum Thema zurück
Papst Franziskus hat beim Besuch im hl. Land 2 sehr gute Ausagen gemacht
1.) http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... apstbesuch
2.) http://www.sueddeutsche.de/panorama/kat ... -1.19762

Didymus hat geschrieben:Um die Diskussion wieder zu versachlichen:

Ralf, es ist doch nicht zu bestreiten, daß Papst Franziskus in Personalfragen nicht nur andere Schwerpunkte setzt als sein Vorgänger, sondern teilweise gerade die Leute ausbremst, die Benedikt gefördert hat und umgekehrt diejenigen fördert, die dem Kurs Benedikts kritisch gegenüberstanden. Daß er hier also nicht nur eine Akzentverschiebung vornimmt, sondern einen ganz anderen Kurs einschlägt.

Und wenn nun jemand die Personalpolitik Benedikts im Großen und Ganzen als gut eingeschätzt hat, dann ist es doch völlig normal, wenn man nun eine teilweise gegensätzliche Personalpolitik als bedenklich empfindet. Das hat nichts mit Glaubensgehorsam oder Papsttreue zu tun, sondern ist einfach nur eine logische Konsequenz.

Gegen eine sachliche Diskussion habe ich natürlich nichts.

"Es ist doch nicht zu bestreiten" - doch, denn es fehlen Belege. Wen konkret hat Franziskus ausgebremst, den Benedikt gefördert hat (das bedeutet, daß Du beides nachweisen mußt, die Ausbremsung und die Förderung, nicht nur das Machenlassen)? Und für die folgende umgekehrte Behandlung fehlt mir ebenso noch der Beweis.
Und was soll das für ein "Kurs" denn sein? Was ist denn überhaupt der "Kurs" der Kirche, wo geht es hin? Warum soll der von Papst Franziskus anders sein? Woran kann man das festmachen?

Das ist mir alles zu schwammig. Lass uns über eindeutige Fakten reden, über Stattgehabtes, über Taten, nicht über angebliche Klarheiten - dann bleibt es sachlich.

Mir ist Papolatrie fremd, mir geht es nur um konkrete Kritik an konkreten Worten oder Taten.

Am auffallendsten dürfte wohl das Verhältnis zu Kardinal Kasper sein. Kard. Kasper und Kard. Ratzinger hatten mehrfach andere, teils gegensätzliche Positionen vertreten: zur Kommunion für wiederverheiratet Geschiedene, zum Verhältnis Ortskirche-Weltkirche, zu "Dominus Jesus". Das wird auch von Anhängern Kaspers konstatiert. Papst Franziskus dagegen lobte Kasper gleich bei seinem ersten Angelus und ließ ihn das Eröffnungsreferat vor dem Konsistorium halten, das von manchen Kardinälen kritisiert, vom Papst aber wiederum gelobt wurde.

Dann die Entlassung Kard. Piacenzas als Präfekt der Kleruskongregation und seine Versetzung als Chef der Apostolischen Pönitentiarie (aus einer machtvollen Stellung zu einer ehrenvollen, aber eher unbedeutenden).

Dann die Entlassung des von Benedikt XVI. eingesetzten Erzbischofs von Rosario, Mollaghan. (hier eine wohl kaum des Traditionalismus verdächtige Quelle: http://blog.zdf.de/papstgefluester/2014 ... #more-2938)

Die Nicht-Kreierung von Patriarch Francesco Moraglia von Venedig und Erzbischof André-Joseph Léonard von Mecheln-Brüssel zum Kardinal. Kein "Ausbremsen" im eigentlichen Sinn, aber ein Signal. Beide standen inhaltlich Benedikt XVI. nahe.

Bischof Fernando Bargallò wurde vom damaligen Kard. Bergoglio massiv gefördert, er machte ihn z.B. 2007 zum Caritas-Chef von Argentinien. Benedikt XVI. setzte ihn 2012 nach einem Skandal ab (hier muss man einräumen, daß Kard. Bergoglio höchstwahrscheinlich nichts über den Lebenswandel Bergallòs gewußt hat, dennoch hat er offensichtlich einem Unwürdigen über Jahre leichtfertig sein Vertrauen geschenkt.)

Die Entfernung des Ratzinger-Vertrauten Kard. Burke aus der Bischofskongregation, wo dieser Einfluß auf die amerikanischen Bischofsernennungen hatte. Eine Personalentscheidung mit Dominoeffekt.

Die Entfernung Kard. Bagnascos aus der Bischofskongregation.


Das sind die Fälle, die mir gerade eingefallen sind. Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Darüber hinaus gibt es genügend Aussagen und Handlungen, zum Teil auch im Kreuzgang festgehalten, die für ein anderes Verständnis von Kirche und Lehrauffassung des gegenwärtigen Papstes sprechen.
Was soll man aber machen, wenn gewisse User (Ralf gehört zu diesen) diese einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen, obwohl weiterhin Aufnahmen in Wort und Bild bestehen und zusätzlich in Medien darüber geschrieben worden ist.

Die Kritik am gegenwärtigen Papst in diesem Forum hat als Ursache allein diese nachweisbaren Aussagen und Handlungen des Papstes. Da ist nichts Diffuses, nichts Schwammiges, wie Ralf wieder besseres Wissen und insofern verleumderisch behauptet (soviel Erkenntnis- und Beurteilungsvermögen setze ich bei ihm als Mediziner mal voraus, denn wie will er ansonsten seine Patienten diagnostizieren und therapieren), da ist allein das Festhalten zu erkennen an dem, was er erkennen und sehen will; dies hat allerdings nichts mehr mit Fakten und nichts mehr mit der Wahrheit zu tun.
Dabei hoffe ich noch, dass es ihm, trotz des ihm vorhaltbaren Informationsmangels, um die Erkenntnis dessen geht, was Sache ist, (die er allerdings nicht erkennen will), denn eigentlich denke ich, er will sich nur anlegen und er will nur Recht behalten.

Gruß, ad_hoc

Wer recht hat, soll auch recht behalten...

Zitiere doch bitte die Primärquellen mit diesen Aussagen und Handlungen ...

Keinen Bock darauf. Weil alle Quellen bereits in diesem Thread von Anfang an genannt worden sind.
Auch Katholisches.Info gibt, sofern diese als Quelle zitiert worden ist, ihrerseits wiederum die eigenen Quellen an. Schau nach, wenn Dich das Thema wirklich interessiert.
Nebenbei: Du warst mal richtig gut gewesen. In letzter Zeit lässt Du Dich etwas gehen. Was ist los bei Dir? Ungesunder Stress?

Gruß, ad_hoc

Radio Vatikan hat geschrieben:Seligsprechung für Pius XII. stagniert
Auch auf das Seligsprechungsverfahren für Pius XII. ging der Papst ein. Dieses tritt nach Franziskus‘ Worten derzeit auf der Stelle. Es fehle ein Wundernachweis. Der Prozess für den Weltkriegspapst sei nicht blockiert; er sei vielmehr offen. Der Seligsprechungsprozess für Pius XII. wird vor allem von jüdischer Seite kritisiert. Die Gegner des 1965 eröffneten Verfahrens werfen dem Papst vor, zum Holocaust geschwiegen zu haben. Im Dezember 2009 hatte das Verfahren für Pius XII. mit der Zuerkennung des heroischen Tugendgrades eine erste entscheidende Hürde genommen.

Quelle

Tja, was dem Papst für die Heiligsprechung Johannes XXIII. gut war, ist ihm für die Seligsprechung Pius' XII. nicht billig. In dem einen Fall griff er autoritativ ein und verzichtete auf das Wunder, im anderen Fall nimmt er das fehlende Wunder als Erklärung für die Stagnation der Seligsprechung.

Immerhin hatte Johannes XXIII. schon mal ein Wunder vorzuweisen.

Didymus hat geschrieben:

Tja, was dem Papst für die Heiligsprechung Johannes XXIII. gut war, ist ihm für die Seligsprechung Pius' XII. nicht billig. In dem einen Fall griff er autoritativ ein und verzichtete auf das Wunder, im anderen Fall nimmt er das fehlende Wunder als Erklärung für die Stagnation der Seligsprechung.

Es ist ärgerlich. Dem Papst fehlt es an Allem.
Oder weiß jemand von einer positiven Eigenschaft, Fähigkeit, Kenntnis seitens des Papstes, was mir entgangen sein könnte?
So eine dumme und unüberlegte Antwort zu geben, wenn noch die Heiligsprechung des Papstes Johannes XXIII. unter Verzicht auf das erforderliche Wunder den meisten Menschen nochErinnerung ist.

Gruß, ad_hoc

Ralf hat geschrieben:Immerhin hatte Johannes XXIII. schon mal ein Wunder vorzuweisen.

Ja. Sicher ein an den Haaren herbeigezogenes Wunder. Wird noch öfter passieren in nächster Zeit, zumindest unter dem gegenwärtigen Papst.