Kreuzgang

Ralf
Bring diese angebliche Aussage auf dem Sterbebett Hildebrands mal in Verbindung mit seinem Buch: "Der verwüstete Weinberg".
Nebenbei: Der gegenwärtige Papst schreibt derzeit anscheinend die von D. v. Hildebrand festgestellten Fehlentwicklungen und deren weitere Folgen fest - und er geht wohl noch weiter.

Ich gehe davon aus, Ralf, dass Du D. v. Hildebrand einfach nicht verstanden hast, wie so vieles....

Gruß, ad_hoc

Der Bischof von Innsbruck stellt richtig fest das Ehepaar hat sich die Exkommunikation selbst zugezogen
http://tirol.orf.at/news/stories/2648535/

Athanasius0570 hat geschrieben:

Zarahfication hat geschrieben:

FidesVeritas hat geschrieben:
Leute, seid mir nicht böse, aber Euer Umgang mit dem Papst (so allgemein als Durchschnitt dieses Threads) ist für mich allmählich ein Grund, den Rückzug aus diesem Forum zu erwägen.
Ich wollte in ein KATHOLISCHES Forum....

Was soll eigentlich diese Drohung? Du willst ein Katholisches Forum ich will einen katholischen Papst. Dieser Papst will doch wie ein normaler Menschen behandelt werden oder? Sind wir nur gute Katholiken, wenn wir unterwürfigst alles, was dieser Papst an Verwirrung und Schaden anrichten ignorieren und in Jubel ausbrechen und sagen alles sei in bester Ordnung, auch wenn es nicht so ist? Mimosenhaft Kritik an den Papst persönlich zu nehmen ist nicht ratsam. Als Christ sollte man andere Ansicht ertragen können und keiner geht hier mit dem Papst respeklos um. Es wird mit glaubenstreue Papstkritiker, die repekvoll und mit Belege ihre Kritiken äußern auch nicht gerade zimperlich umgegangen siehe Radio Maria, das langjährige treue Mitarbeiter feuerte, weil diese Sorgen und Bedenken wegen die Äußerung und Taten darlegten. Verwechsele bitte katholischer Glaube nicht mit dem Papstum.

Und da fragt mich wer, was Kryptosedisvakantismus sein soll??

und der wartet noch immer auf die Antwort

ad_hoc hat geschrieben:Ralf
Bring diese angebliche Aussage auf dem Sterbebett Hildebrands mal in Verbindung mit seinem Buch: "Der verwüstete Weinberg".
Nebenbei: Der gegenwärtige Papst schreibt derzeit anscheinend die von D. v. Hildebrand festgestellten Fehlentwicklungen und deren weitere Folgen fest - und er geht wohl noch weiter.

Ich gehe davon aus, Ralf, dass Du D. v. Hildebrand einfach nicht verstanden hast, wie so vieles....

Gruß, ad_hoc

Das Buch von DvH gibt's ja kostenlos im Netz (http://document.kathtube.com/8819.doc), eine sehr interessante Lektüre. Dabei geht er aber nie mit dem Obersten Lehramt ins Gericht, sondern nur mit Entwicklungen in der Kirche, die diesem widersprechen.

Und was die Angeblichkeit dieser Aussage angeht, so kann ich auf ein Interview seiner Witwe Alice von Hildebrand mit dem Osservatore Romano verweisen, ich will ja nicht einfach nur polemische Sekundärquellen aufführen, wie andere das so tun (http://www.osservatoreromano.va/en/news ... 37qzqPwC7 - schön, ne? So richtig mit Belegen und so), wo sie sagt:

When close to death, Dietrich von Hildebrand solemnly confided his literary bequest to me, saying, “If when going over my works, you find a single word which is not in full agreement with the teaching of the Church, burn it”. To the very end, he remained faithful to the Bride of Christ. That was his last “will and testament”.

Ich weiß nicht, wer DvH da nicht verstanden hat...

DVH sprach vom "Lehramt" das ist nur gegeben wenn ein Papst das vorhergehende Lehramt animmt dem wird niemand wiedersprechen.
Papst Benedikt XVI ist übrigens bis heute schuldig den Beweis zu erbringen, wie sich den das II Vatikanum und die darauf folgenden Lehramtlichen Äusserungen der Päpste mit dem vorkonziliarem Lehramt in Kontinuität setzten lassen. Es reicht nicht Gebetsmühlenartig zu behaupten die Kontinuitäzt sei gegeben, aber keinen Beweis zu erbringen.
Mir hat ein Mitglied der Delegation die an den Gesprächen mit der Glaubenskongregation teilgenommen hat erzählt die Theologen der Kongregation konnten an keinem einzigen Beispiel zeigen wie z.b. Dignitatis humanae sich mit dem vorkonziliarem Lehren zu der Frage vereinbaren läßt sie rezitierten nur wie ein Mantra die Kontinuität ist gegeben. Als dann Bischof Fellay die Geduld gerissen ist und er sagte das hat keinen Sinn war die einzige Reaktion: Was halten sie von einer Personalprälatur als Rechtsform für die Bruderschaft.

Ralf hat geschrieben:

Das Buch von DvH gibt's ja kostenlos im Netz (http://document.kathtube.com/8819.doc), eine sehr interessante Lektüre. Dabei geht er aber nie mit dem Obersten Lehramt ins Gericht, sondern nur mit Entwicklungen in der Kirche, die diesem widersprechen.

Der erste Satz wurde von mir zitiert, um auf das genannte Buch "Der verwüstete Weinberg", (gibt es tatsächlich auch herunterladbar im Internet) hinzuweisen.

Auf den zweiten Satz kommt es mir an:
Merkst Du nicht Dein Doppelverständnis?
Mit dem Lehramt (der Papst ist nicht das Lehramt; er hat es zu bewahren) geht hier wohl niemand ins Gericht. Was aber kritisiert wird, sind einzelne Aussagen und Handlungen von Pfarrern, Bischöfen, Kardinälen, ja mittlerweile sogar auch von Papst Franziskus(!) höchstpersönlich, welche mit dem Lehramt zu kollidieren scheinen, bzw. einzelne lehramtliche Entscheidungen in einem neuen Verständnis interpretieren wollen, die der Lehre unter Umständen entgegenstehen.

Jetzt hört oder liest man ja beispielsweise, dass die Diskussion um die wiederverheirateten Geschiedenen am Kochen gehalten wird, obwohl hieran nichts geändert werden kann, um andererseits im Hintergrund Maßnahmen zu treffen, die das Zölibat der Priester aufweichen sollen.

Weiß jemand was hiervon?
(Also wenn Papst und Kardinäle taktisch vorgehen, kann's einen schütteln)

Gruß, ad_hoc

CIC_Fan hat geschrieben:DVH sprach vom "Lehramt" das ist nur gegeben wenn ein Papst das vorhergehende Lehramt animmt dem wird niemand wiedersprechen.
Papst Benedikt XVI ist übrigens bis heute schuldig den Beweis zu erbringen, wie sich den das II Vatikanum und die darauf folgenden Lehramtlichen Äusserungen der Päpste mit dem vorkonziliarem Lehramt in Kontinuität setzten lassen. Es reicht nicht Gebetsmühlenartig zu behaupten die Kontinuitäzt sei gegeben, aber keinen Beweis zu erbringen.
Mir hat ein Mitglied der Delegation die an den Gesprächen mit der Glaubenskongregation teilgenommen hat erzählt die Theologen der Kongregation konnten an keinem einzigen Beispiel zeigen wie z.b. Dignitatis humanae sich mit dem vorkonziliarem Lehren zu der Frage vereinbaren läßt sie rezitierten nur wie ein Mantra die Kontinuität ist gegeben. Als dann Bischof Fellay die Geduld gerissen ist und er sagte das hat keinen Sinn war die einzige Reaktion: Was halten sie von einer Personalprälatur als Rechtsform für die Bruderschaft.

Junge, Du irrst wenn Du meinst, die Kirche von Rom sei in der Beweispflicht. Wer nicht mitgehen will, soll eben zurückbleiben. Schade besonders für ihn.

ad_hoc hat geschrieben:Mit dem Lehramt (der Papst ist nicht das Lehramt; er hat es zu bewahren) geht hier wohl niemand ins Gericht. Was aber kritisiert wird, sind einzelne Aussagen und Handlungen von Pfarrern, Bischöfen, Kardinälen, ja mittlerweile sogar auch von Papst Franziskus(!) höchstpersönlich, welche mit dem Lehramt zu kollidieren scheinen, bzw. einzelne lehramtliche Entscheidungen in einem neuen Verständnis interpretieren wollen, die der Lehre unter Umständen entgegenstehen.

Es gibt das ordentliche Lehramt, ausgeübt von den Bischöfen (und somit auch dem Papst) und das außerordentliche, eben ein Ökumenisches Konzil oder eine ex-cathedra-Aussage des Papstes.

Der Papst soll nicht das Lehramt bewahren (so was geht gar nicht), sondern die Lehre, weil er natürlich nicht über der Offenbarung steht.

Welche Lehre der Hl. Katholischen Religion hat Papst Franziskus bislang geändert? Welche Änderung konkret angekündigt?

Eben. Keine.

Bislang ist alles nur Geschwätz.

Ralf hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:DVH sprach vom "Lehramt" das ist nur gegeben wenn ein Papst das vorhergehende Lehramt animmt dem wird niemand wiedersprechen.
Papst Benedikt XVI ist übrigens bis heute schuldig den Beweis zu erbringen, wie sich den das II Vatikanum und die darauf folgenden Lehramtlichen Äusserungen der Päpste mit dem vorkonziliarem Lehramt in Kontinuität setzten lassen. Es reicht nicht Gebetsmühlenartig zu behaupten die Kontinuitäzt sei gegeben, aber keinen Beweis zu erbringen.
Mir hat ein Mitglied der Delegation die an den Gesprächen mit der Glaubenskongregation teilgenommen hat erzählt die Theologen der Kongregation konnten an keinem einzigen Beispiel zeigen wie z.b. Dignitatis humanae sich mit dem vorkonziliarem Lehren zu der Frage vereinbaren läßt sie rezitierten nur wie ein Mantra die Kontinuität ist gegeben. Als dann Bischof Fellay die Geduld gerissen ist und er sagte das hat keinen Sinn war die einzige Reaktion: Was halten sie von einer Personalprälatur als Rechtsform für die Bruderschaft.

Junge, Du irrst wenn Du meinst, die Kirche von Rom sei in der Beweispflicht. Wer nicht mitgehen will, soll eben zurückbleiben. Schade besonders für ihn.

Wozu dann theologische Gespräche das ist ja dann völlig sinnlos, wenn die die Gespräche führen ihre Standpunkte nicht begründen ?

CIC_Fan hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:DVH sprach vom "Lehramt" das ist nur gegeben wenn ein Papst das vorhergehende Lehramt animmt dem wird niemand wiedersprechen.
Papst Benedikt XVI ist übrigens bis heute schuldig den Beweis zu erbringen, wie sich den das II Vatikanum und die darauf folgenden Lehramtlichen Äusserungen der Päpste mit dem vorkonziliarem Lehramt in Kontinuität setzten lassen. Es reicht nicht Gebetsmühlenartig zu behaupten die Kontinuitäzt sei gegeben, aber keinen Beweis zu erbringen.
Mir hat ein Mitglied der Delegation die an den Gesprächen mit der Glaubenskongregation teilgenommen hat erzählt die Theologen der Kongregation konnten an keinem einzigen Beispiel zeigen wie z.b. Dignitatis humanae sich mit dem vorkonziliarem Lehren zu der Frage vereinbaren läßt sie rezitierten nur wie ein Mantra die Kontinuität ist gegeben. Als dann Bischof Fellay die Geduld gerissen ist und er sagte das hat keinen Sinn war die einzige Reaktion: Was halten sie von einer Personalprälatur als Rechtsform für die Bruderschaft.

Junge, Du irrst wenn Du meinst, die Kirche von Rom sei in der Beweispflicht. Wer nicht mitgehen will, soll eben zurückbleiben. Schade besonders für ihn.

Wozu dann theologische Gespräche das ist ja dann völlig sinnlos, wenn die die Gespräche führen ihre Standpunkte nicht begründen ?

Die Pi-usse haben natürlich das Recht, ihren Standpunkt zu erklären. Wenn die Kirche Roms dann das ganze aber anders sieht und man sich nicht willens sieht, sich dem intellektuell zu unterwerfen, dann ist man eben draußen.

das wäre daß ein Verfahren gewesen genau das wollte BXVI ja nicht sondern er wollte Gespräche über die strittigen Punkte den Ihre Standpunkte hat die FSSPX ja bereits sehr ausführlich dargelegt und waren eben theologische Diskussionen die aber praktisch nicht stattgefunden haben

Ralf hat geschrieben:Junge, Du irrst wenn Du meinst, die Kirche von Rom sei in der Beweispflicht. Wer nicht mitgehen will, soll eben zurückbleiben. Schade besonders für ihn.

Es spricht die franziskanische Liebeskirche, triefend von Zärtlichkeit und Barmherzigkeit auf der aufopferungsvollen Suche nach den vermissten Schafen.

Mann, merkst Du nicht, daß Deine beinharte Selbstgerechtigkeit alles dementiert, was zu vertreten Du behauptest?

Frührentner sollten nicht soviel Zeit vor dem Bildschirm verbringen.

CIC_Fan hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:

Zarahfication hat geschrieben:

FidesVeritas hat geschrieben:
Leute, seid mir nicht böse, aber Euer Umgang mit dem Papst (so allgemein als Durchschnitt dieses Threads) ist für mich allmählich ein Grund, den Rückzug aus diesem Forum zu erwägen.
Ich wollte in ein KATHOLISCHES Forum....

Was soll eigentlich diese Drohung? Du willst ein Katholisches Forum ich will einen katholischen Papst. Dieser Papst will doch wie ein normaler Menschen behandelt werden oder? Sind wir nur gute Katholiken, wenn wir unterwürfigst alles, was dieser Papst an Verwirrung und Schaden anrichten ignorieren und in Jubel ausbrechen und sagen alles sei in bester Ordnung, auch wenn es nicht so ist? Mimosenhaft Kritik an den Papst persönlich zu nehmen ist nicht ratsam. Als Christ sollte man andere Ansicht ertragen können und keiner geht hier mit dem Papst respeklos um. Es wird mit glaubenstreue Papstkritiker, die repekvoll und mit Belege ihre Kritiken äußern auch nicht gerade zimperlich umgegangen siehe Radio Maria, das langjährige treue Mitarbeiter feuerte, weil diese Sorgen und Bedenken wegen die Äußerung und Taten darlegten. Verwechsele bitte katholischer Glaube nicht mit dem Papstum.

Und da fragt mich wer, was Kryptosedisvakantismus sein soll??

und der wartet noch immer auf die Antwort

Du musst dir nur deine, Ad_hocs und Zarahfications Beiträge durchlesen, da ist das in Reinkultur dargestellt.

Bernado hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Junge, Du irrst wenn Du meinst, die Kirche von Rom sei in der Beweispflicht. Wer nicht mitgehen will, soll eben zurückbleiben. Schade besonders für ihn.

Es spricht die franziskanische Liebeskirche, triefend von Zärtlichkeit und Barmherzigkeit auf der aufopferungsvollen Suche nach den vermissten Schafen.

Mann, merkst Du nicht, daß Deine beinharte Selbstgerechtigkeit alles dementiert, was zu vertreten Du behauptest?

Frührentner sollten nicht soviel Zeit vor dem Bildschirm verbringen.

Mehr Geduld und Langmut, als die Kirche den Pi-ussen entgegengebracht hat, um Sie in den Schafstall Christi heimzuholen, ist ohne Selbstaufgabe wohl kaum möglich. Leider haben sie den Kairos, der sich ihnen im Angebot Papst Benedikts gezeigt hat, vorüberziehen lassen.

Bernado hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Junge, Du irrst wenn Du meinst, die Kirche von Rom sei in der Beweispflicht. Wer nicht mitgehen will, soll eben zurückbleiben. Schade besonders für ihn.

Es spricht die franziskanische Liebeskirche, triefend von Zärtlichkeit und Barmherzigkeit auf der aufopferungsvollen Suche nach den vermissten Schafen.

Mann, merkst Du nicht, daß Deine beinharte Selbstgerechtigkeit alles dementiert, was zu vertreten Du behauptest?

Frührentner sollten nicht soviel Zeit vor dem Bildschirm verbringen.

Ach Junge, bloß weil ich effektiv arbeite, musst Du nicht neidisch werden.

Und wenn Du schon beim Gleichnis mit dem verlorenen Schaf bist: bekanntlich nahm das der Schäfer huckepack und führte es zur Herde - nur wenn das Schaf nicht mehr zu Herde will und sich mit Bissen und Tritten gegen das Getragenwerden wehrt, dann kann man meines Erachtens nach es dem Schäfer nicht vorwerfen, wenn er auch Eigenschutz betreibt - denn schwer verletzt kann er seine Hirtenfunktion nicht mehr gut ausüben.

Selbstgerecht bin ich nicht - wenn ich von intellektueller Unterwerfung spreche, dann kannst Du mir glauben, daß ich weiß, was das bedeutet. Wirklich. Da gibt es keinerlei Anlass für Selbstgerechtigkeit, nicht die geringste.

Mir fällt auf, dass diejenigen, die etwas leichtfertig dem gegenwärtigen Papst ihr Vertrauen entgegen bringen, zur Sache, bzw. zu den Vorwürfen gegenüber diesem Papst gegenüber, keine wirklichen Gegenargumente liefern; sie können es tatsächlich auch nicht.
Stattdessen verlieren sie sich in weitläufigem Geschwurbel und inhaltsleeren Allgemeinplätzen, um ihre eigenen Standpunkte unglaubwürdig zu verteidigen. Dazu kommen dann unheilvolle vorverurteilende Aussagen bis hin zum Vorwurf eines unbegründeten Sedisvakantismus'. Traurig......

Gruß, ad_hoc

Bernado hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Junge, Du irrst wenn Du meinst, die Kirche von Rom sei in der Beweispflicht. Wer nicht mitgehen will, soll eben zurückbleiben. Schade besonders für ihn.

Es spricht die franziskanische Liebeskirche, triefend von Zärtlichkeit und Barmherzigkeit auf der aufopferungsvollen Suche nach den vermissten Schafen.

Das entspricht doch absolut der Tradition der Kirche, wie es in einem anderen Thread dargestellt wird.
Wer nicht mitgeht, wird ausgeschlossen ....... DAS ist die Tradition!
Die Marschrichtung hat immer ROM vorgegeben - wer nicht mit wollte oder konnte wurde zurückgelassen .. DAS ist die Tradition!
Alle Sondergruppen wurden ausgeschieden ....... nach jedem Konzil gab es sie .......

ad_hoc hat geschrieben:Mir fällt auf, dass diejenigen, die etwas leichtfertig dem gegenwärtigen Papst ihr Vertrauen krimineller entgegen bringen, zur Sache, bzw. zu den Vorwürfen gegenüber diesem Papst gegenüber, keine wirklichen Gegenargumente liefern; sie können es tatsächlich auch nicht.
Stattdessen verlieren sie sich in weitläufigem Geschwurbel und inhaltsleeren Allgemeinplätzen, um ihre eigenen Standpunkte unglaubwürdig zu verteidigen. Dazu kommen dann unheilvolle vorverurteilende Aussagen bis hin zum Vorwurf eines unbegründeten Sedisvakantismus'. Traurig......

Gruß, ad_hoc

Das ist eine interessante Herangehensweise. Wenn ich also behaupte, hinter dem User ad_hoc verbirgt sich ein krimineller Pädophiler - eindeutig beweisen muss ich das natürlich nicht - und ad_hoc kann diese Behauptung nicht sicher widerlegen - wie auch - dann gilt meine Behauptung.

Ja, so haben Hexenprozesse auch funktioniert.

Bei solchen Vergleichen komme ich zu dem einen Schluss: Irgendwie musst Du krank sein, Ralf.
Geh mal zu einem Therapeuten.

Ralf hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:"Das II. Vatikanische Konzil" sind zunächst nur dessen offizielle Texte. Die sind uneingeschränkt Äußerungen des höchsten Lehramtes.
Unter "Umsetzungen" verstehe ich, was in den Folgejahren an konkreten Anordnungen ergangen ist, also zB die neuen Meßbücher, Lektionare, Kalender, aber auch Instruktionen der römischen Kongregationen, oder der neue CIC. All das gehört ebenfalls uneingeschränkt zum Lehramt der Kirche. Natürlich nicht alles auf der gleichen qualitativen Ebene, aber Lehramt ist das alles.
Was ein Pfarrer auf Pfarreiebene daraus strickt, gehört in der Regel nicht dazu, es ist bestenfalls Ausführung des Lehramtes, wenn er sich an die Vorgaben hält.

Das II Vatikanum wollte nicht unfehlbar sein somit ist alles nur ordentliches Lehramt auch die Konzilsdokumente

ottaviani, das 21. Ökumenische Konzil war genauso ein Ökumenisches Konzil wie die 20 davor und ist daher mit dem gleichen Gehorsam anzunehmen. Was an (prinzipiell änderbaren) disziplinarischen Vorschriften im Laufe der Zeit Änderungen unterworfen sein werden, steht uns nicht zu, "im voraus" zu behaupten. Glaubensaussagen eines Ökumenischen Konzils sind dagegen Teil des höchsten Lehramtes der Kirche.

Nur weil Du seit Jahren dasselbe behauptest, wird es nicht richtiger.

und vice versa Johannes XXIII sagte klar daß dieses Konzil weder etwas unfehlbares Lehren wollte noch etwas unfehlbar verurteilen also ist es anders zu bewerten als die anderen Konzilien
Man muß es also bestenfalls so gehorsam annehmen ,wie Johanes Paul II Mortalium animos in Assisi 1986 gehorsam angenommen hat

Quod licet iovi non licet bovi.

Schau erst einmal in Deinem eigenen Leben nach (Du weißt was ich meine), bevor Du Steine wirfst.

Sagt einer der im Glashaus sitzt. Dein Leben und du müssen ja perfekt sein, da du mit Kritiken,persönlichen Beledigungen, Unterstellungen und Vorverurteilungen von Motiven hier nicht gerade sparsam umgehst. Es war klar, dass du den Vorwurf selbstgerecht zu sein verneinst, dass haben Selbstgerechte so an sich, sich im Recht zu fühlen und sich nicht selbstgerecht zu fühlen. Ein Papst wird härter beurteilt werden müssen als andere, da er den Anspruch hat Stellvertreter Christi auf Erden zu sein und er Verantwortung über 1,2 Millarde Katholiken trägt. Wem viel gegeben wurde von dem wird viel verlangt werden sagt Christus. Um Kritik äußern zu dürfen muss man nicht perfekt oder ohne Sünde sein wie du an dir selber merken müsstest.

Zarahfication hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Quod licet iovi non licet bovi.

Schau erst einmal in Deinem eigenen Leben nach (Du weißt was ich meine), bevor Du Steine wirfst.

Sagt einer der im Glashaus sitzt. Dein Leben und du müssen ja perfekt sein, da du mit Kritiken,persönlichen Beledigungen, Unterstellungen und Vorverurteilungen von Motiven hier nicht gerade sparsam umgehst. Es war klar, dass du den Vorwurf selbstgerecht zu sein verneinst, dass haben Selbstgerechte so an sich, sich im Recht zu fühlen und sich nicht selbstgerecht zu fühlen. Ein Papst wird härter beurteilt werden müssen als andere, da er den Anspruch hat Stellvertreter Christi auf Erden zu sein und er Verantwortung über 1,2 Millarde Katholiken trägt. Wem viel gegeben wurde von dem wird viel verlangt werden sagt Christus. Um Kritik äußern zu dürfen muss man nicht perfekt oder ohne Sünde sein wie du an dir selber merken müsstest.

Cool, wenn Du den Vorwurf der Selbstgerechtigkeit zurückwiesest, wäre es also auch ein Beleg derselben.

Friedrich v. Spee, bitte für uns.

Zarahfication hat geschrieben:Dein Leben und du müssen ja perfekt sein, da du mit Kritiken,persönlichen Beledigungen, Unterstellungen und Vorverurteilungen von Motiven hier nicht gerade sparsam umgehst.

Nö, perfekt nicht, aber doch ziemlich gesegnet bislang.

Und immerhin lästere ich nicht über Menschen, die sich nicht direkt wehren können.

Ich bin eher für direkte Konfrontation und nicht für hinterrücks. Letzteres ist nicht mein Stil.

(Und wen habe ich wo mit welcher Anschuldigung beleidigt?)

Ralf hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Mir fällt auf, dass diejenigen, die etwas leichtfertig dem gegenwärtigen Papst ihr Vertrauen krimineller entgegen bringen, zur Sache, bzw. zu den Vorwürfen gegenüber diesem Papst gegenüber, keine wirklichen Gegenargumente liefern; sie können es tatsächlich auch nicht.
Stattdessen verlieren sie sich in weitläufigem Geschwurbel und inhaltsleeren Allgemeinplätzen, um ihre eigenen Standpunkte unglaubwürdig zu verteidigen. Dazu kommen dann unheilvolle vorverurteilende Aussagen bis hin zum Vorwurf eines unbegründeten Sedisvakantismus'. Traurig......

Gruß, ad_hoc

Das ist eine interessante Herangehensweise. Wenn ich also behaupte, hinter dem User ad_hoc verbirgt sich ein krimineller Pädophiler - eindeutig beweisen muss ich das natürlich nicht - und ad_hoc kann diese Behauptung nicht sicher widerlegen - wie auch - dann gilt meine Behauptung.

Ja, so haben Hexenprozesse auch funktioniert.

Hier herrscht ja viel Aufregung, eine Masse persönlicher Vorwürfe und Verdächtigungen um die Kontroverse Papst Franz. MMn (als Dritter) ist das einfach das Resultat aus den massiven Differenzen zwischen dem Anspruch und der Wirklichkeit. Auf Seiten der Kurie besteht zumindest vordergründig und zunächst an das Glaubensvolk aber natürlich auch an die Diözesen gerichtet der absolute Anspruch auf Gehorsam gegenüber dem Papst. Das wurde mit dem VKI auch noch mal überaus deutlich und glasklar via Lehramt beschlossen. Ich glaube herausgelesen zu haben, dass das zumindest annähernd Ralfs Argumente waren.

Natürlich haben auch die anderen Recht, wenn sie sagen, dass doch Kritik, wenn sie denn (subjektiv oder objektiv) berechtigt, durchaus angebracht ist. Wenn ich das als Außenstehender jedoch richtig beurteile, darf man sich bei aller angebrachter Kritik sich dadurch nicht außerhalb der Kirche und ihrer Lehre bewegen.

Aber genau das geschieht insbesondere bei den beiden sich extrem unterscheidenden Gruppen der FSSPX und WSK (zumindest teilweise). Die FSSPX behauptet zB, dass nur sie den richtigen Ritus praktizieren und erheben einen Absolutheitsanspruch innerhalb eines Absolutheitanspruchs. WSK zB stellt sich mit solchen Führungspersonen und ihren Handlungen wie Frau Heizer ins Abseits. Beide handeln gegen die Gehorsamspflicht gegenüber dem Papst und befinden sich aus mbMn partiell außerhalb des Lehramtes und damit der RKK.

Es mag noch mehr ähnlicher Strömungen in der RKK geben, die meinen, weil sie ja noch Mitglied in dieser sind, ist es ja nicht wichitg, dass man päpstliche Regeln nicht befolgt. Das Amt des Heiligen Stuhls wird ja grundsätzlich akzeptiert. Aus meiner Sicht ist das aber eine Fehlinterpretation, da die Entscheidungen vieler römischer Konzilien die personale Machtstellung des Papstes manifestieren sollte, weltlich und geistilich. Das ist der Anspruch und letztendlich der kapitale Irrweg, der beschritten wird.

Athanasius0570 hat geschrieben:

Zarahfication hat geschrieben:

FidesVeritas hat geschrieben:
Leute, seid mir nicht böse, aber Euer Umgang mit dem Papst (so allgemein als Durchschnitt dieses Threads) ist für mich allmählich ein Grund, den Rückzug aus diesem Forum zu erwägen.
Ich wollte in ein KATHOLISCHES Forum....

Was soll eigentlich diese Drohung? Du willst ein Katholisches Forum ich will einen katholischen Papst. Dieser Papst will doch wie ein normaler Menschen behandelt werden oder? Sind wir nur gute Katholiken, wenn wir unterwürfigst alles, was dieser Papst an Verwirrung und Schaden anrichten ignorieren und in Jubel ausbrechen und sagen alles sei in bester Ordnung, auch wenn es nicht so ist? Mimosenhaft Kritik an den Papst persönlich zu nehmen ist nicht ratsam. Als Christ sollte man andere Ansicht ertragen können und keiner geht hier mit dem Papst respeklos um. Es wird mit glaubenstreue Papstkritiker, die repekvoll und mit Belege ihre Kritiken äußern auch nicht gerade zimperlich umgegangen siehe Radio Maria, das langjährige treue Mitarbeiter feuerte, weil diese Sorgen und Bedenken wegen die Äußerung und Taten darlegten. Verwechsele bitte katholischer Glaube nicht mit dem Papstum.

Und da fragt mich wer, was Kryptosedisvakantismus sein soll??

Da ich zu den jungen Katholiken gehöre, habe ich erst durch das Internet und katholischen Foren gewußt wer die Piusbrüder sind oder was überhaupt mit dem Wort Sedisvakantismus gemeint ist, deswegen ist dein Vorwurf ich sei ein Anhänger der kryptosedisvakantismus irgendwie lustig.

Einen Papst würde kein Zacken aus der Tiara fallen, wenn er den Piusbrüdern Recht geben würden wo sie Recht haben. Du willst Beweise für das Offenkundige haben? Du musst echt totale Realitätsverweigerung betreiben, wenn du Beweise haben willst, dass dieser Papst gewisse Dinge sagt und tut, die der Kirche schaden könnten. Die Beweise, die hier aufgeführt wurden tust als Propaganda ab, weil sie dir nicht in den Kram passen. Nach deiner Meinung gab ...

-es das Papst-Interview mit einem militanten Atheisten nicht, das so krass missverständlich und verwirrend war bis zum Punkt das es nach Häresie roch, sodass es sogar aus der offiziellen Vatikan-seite gelöscht werden musste ohne dass sich der Papst davon öffentlich distanzierte,

-auf ihn berufen sich Homosexuelle nicht.

-er führt keine Privat-telefonate, die man immer wieder bestaunen kann,

-er setzt sich nicht über Regel und Protokolle hinweg, er hat den Orden der Franziskaner der Immakulata nicht fast zerschlagen, die Lebenschützer, die sich durch gewisse Äußerungen des Papstes im Stich gelassen fühlen existieren für dich nicht sowie die vielen Gläubige, die weltweit besorgt und beunruhigt sind.

-Kritiker aus Italien und Spanien, die Aussagen des Papstes im Original lesen und dieselben Sorgen und Bedenken darlegen wie die Kritiker aus den USA und Deutschland existieren für dich nicht.

-Die Lobgesänge des Papstes auf die gefährlichen Reden des Kardinal Kaspers zur Kommunion der GW gabs nicht-

-die sich ausbreitende Meinung selbst unter Konservative, der Papst kann machen, was er will und wenn er die Auflöslichkeit der Ehe ausruft schwenkt man halt um.

Nein alles von uns bösen Kritikern erfunden und erlogen. Nach deiner Logik müsste Kardinal Meisner auch verdächtig sein, da er darauf hinwies, dass die Worte vom Papst falsch verstanden werden können.

Ob und Ab wann ein Papst für einen als gefährlich gilt, hängt davon ab,
ob jemand die Kirche zerstören oder bewahren. Für einen, der die Kirche in Treue und Gehorsam der Heiligen Schrift und der Tradition gegenüber bewahren möchte, ist ein häretischer und gottloser Papst bzw ein Papst, der undurchsichtig ohne klare Linie gefährlich, für einen, der die Kirche zerstören will, ist ein Christus und der Lehre gehorsamer und treuer Papst gefährlich. Für mich persönlich muss ein Papst nicht ein gottloser Häretiker sein um gefährlich zu sein. Es reicht schon aus,wenn er durch Chaos und Verwirrung den Glauben aushöhlt.

Und ich dachte, gefälschte Papst-Dokumente seien seit ein paar hundert Jahre Geschichte...

http://kath.net/news/46106

Zarahfication hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Und da fragt mich wer, was Kryptosedisvakantismus sein soll??

Da ich zu den jungen Katholiken gehöre, habe ich erst durch das Internet und katholischen Foren gewußt wer die Piusbrüder sind oder was überhaupt mit dem Wort Sedisvakantismus gemeint ist, deswegen ist dein Vorwurf ich sei ein Anhänger der kryptosedisvakantismus irgendwie lustig.

Man muss die kommunistische Partei nicht kennen, um kommunistische Ideen zu vertreten.

Warum überraschen mich die Reaktionen von Ralf und Umu auf meinen Vorwurf so wenig? Nun ja, geistlose Verabsolutierung eines Prinzips und geistlose Prinzipienlosigkeit können zum gleichen Resultat führen, zu beinharter Selbstgerechtigkeit eben, man könnte auch sagen: Institutioneller Triumphalismus der übelsten Sorte. So sprechen vermeintliche Sieger der Geschichte, die unbeirrt voranschreiten, die Fußkranken hinter sich lassend.

Nur die Tatsache, daß derlei im jetzigen Jahrhundert und hierzulande als unmodern gilt, bewahrt solche Leute davor, eigenhändig Scheiterhaufen zu entzünden.

Angesichts der realen Situation von Glauben und Kirche ist das natürlich ein tragikkomischer Anblick. Aber historisch keine neue Situation, wenn man z.B. einen Blick auf die Versäumnisse von Papst, Kurie und Hierarchie im Jahrhundert vor der sog. Reformation wirft.

Durchgreifende Änderung wird wohl erst dann eintreten, wenn ein Papst nicht deshalb in einem "Gästehause" residiert, weil er es sich leisten kann, die Residenz symbolstark leer stehen zu lassen, sondern weil man sich eine Residenz nicht mehr leisten kann. Der Weg dahin ist in der Eiseskälte des "Neuen Frühlings" (und der Worte seiner Propagandisten) vorgezeichnet.

Bernado hat geschrieben:Warum überraschen mich die Reaktionen von Ralf und Umu auf meinen Vorwurf so wenig? Nun ja, geistlose Verabsolutierung eines Prinzips und geistlose Prinzipienlosigkeit können zum gleichen Resultat führen, zu beinharter Selbstgerechtigkeit eben, man könnte auch sagen: Institutioneller Triumphalismus der übelsten Sorte. So sprechen vermeintliche Sieger der Geschichte, die unbeirrt voranschreiten, die Fußkranken hinter sich lassend.

Nur die Tatsache, daß derlei im jetzigen Jahrhundert und hierzulande als unmodern gilt, bewahrt solche Leute davor, eigenhändig Scheiterhaufen zu entzünden.

Angesichts der realen Situation von Glauben und Kirche ist das natürlich ein tragikkomischer Anblick. Aber historisch keine neue Situation, wenn man z.B. einen Blick auf die Versäumnisse von Papst, Kurie und Hierarchie im Jahrhundert vor der sog. Reformation wirft.

Durchgreifende Änderung wird wohl erst dann eintreten, wenn ein Papst nicht deshalb in einem "Gästehause" residiert, weil er es sich leisten kann, die Residenz symbolstark leer stehen zu lassen, sondern weil man sich eine Residenz nicht mehr leisten kann. Der Weg dahin ist in der Eiseskälte des "Neuen Frühlings" (und der Worte seiner Propagandisten) vorgezeichnet.

Verzeihung, aber hast du eigentlich solche plumpen Polemiken irgendwie nötig? Das hatte ich ganz anders in Erinnerung.

Ich sehe in Bernados Beitrag keine plumpen Polemiken.

martin v. tours hat geschrieben:Ich sehe in Bernados Beitrag keine plumpen Polemiken.

Ich habe das im Blick (und bin mir über die Subjektivität solcher Wertungen im Klaren):

Bernado hat geschrieben:Warum überraschen mich die Reaktionen von Ralf und Umu auf meinen Vorwurf so wenig? Nun ja, geistlose Verabsolutierung eines Prinzips und geistlose Prinzipienlosigkeit können zum gleichen Resultat führen, zu beinharter Selbstgerechtigkeit eben, man könnte auch sagen: Institutioneller Triumphalismus der übelsten Sorte. So sprechen vermeintliche Sieger der Geschichte, die unbeirrt voranschreiten, die Fußkranken hinter sich lassend.

Nur die Tatsache, daß derlei im jetzigen Jahrhundert und hierzulande als unmodern gilt, bewahrt solche Leute davor, eigenhändig Scheiterhaufen zu entzünden.

Angesichts der realen Situation von Glauben und Kirche ist das natürlich ein tragikkomischer Anblick. Aber historisch keine neue Situation, wenn man z.B. einen Blick auf die Versäumnisse von Papst, Kurie und Hierarchie im Jahrhundert vor der sog. Reformation wirft.

Durchgreifende Änderung wird wohl erst dann eintreten, wenn ein Papst nicht deshalb in einem "Gästehause" residiert, weil er es sich leisten kann, die Residenz symbolstark leer stehen zu lassen, sondern weil man sich eine Residenz nicht mehr leisten kann. Der Weg dahin ist in der Eiseskälte des "Neuen Frühlings" (und der Worte seiner Propagandisten) vorgezeichnet.

Immerhin ist es gut zu wissen, dass auch der ein oder andere traditionell gesonnene Katholik ganz doll auf pastorale Behandlung wert legt. Daran könnte man bei Gelegenheit dann nochmal erinnern. Vor allem das Beispiel mit den Fußkranken bietet sich da ganz hervorragend an.

Warum überraschen mich die Reaktionen von Ralf und Umu auf meinen Vorwurf so wenig? Nun ja, geistlose Verabsolutierung eines Prinzips und geistlose Prinzipienlosigkeit können zum gleichen Resultat führen, zu beinharter Selbstgerechtigkeit eben, man könnte auch sagen: Institutioneller Triumphalismus der übelsten Sorte. So sprechen vermeintliche Sieger der Geschichte, die unbeirrt voranschreiten, die Fußkranken hinter sich lassend.

So und nicht anders ist zu beschreiben,
was die beiden Genannten hier treiben.

Gruß, ad_hoc

Auf dem ersten Besuch des Papstes im heiligen Land lastet ein Erwartungsdruck: Die Einheit im gemeinsamen Glauben an den Schöpfer kann keinen Frieden stiften, wenn sich die drei Religionen nicht gleichzeitig frei entfalten können. Im nahen Osten geht es nicht nur um Israel und Palästina, sondern auch um Frieden mit dem arabischen Umfeld. Den Schriftgelehrten kommt dabei besondere Verantwortung zu.