Kreuzgang

1. Das Aramäische ist zwar nicht offiziell Kirchensprache (das sind nur Latein, Griechisch und Hebräisch) aber schon de facto Sakralsprache, Altaramäisch findet man in den Liturgien der Syrer und Maroniten zurück.

2. Wir wissen nicht in welcher Sprache die Apostel austrieben. Jesus hat bei sakralen Heilhandlungen aber sehr wohl das Hebräische - damals Kult- nicht Volkssprache - verwendet. "Ephetà"

3. Sakralsprachen mindern die Nüchternkeit nicht ab und mystifizieren auch nicht. Sie überbrücken Zeit und Raum und diese kirchliche Einheit und Geschichtsüberbrückung schreckt Dämonen auch zurück. So soll man das sehen. Zudem spricht aus der Verwendung einer Kultsprache eine ausdrücklich außerordentliche Tat die gestellt wird, die nicht im täglichen Leben so stattfindet.

4. Nun, Frau Michel hat kein Hebräisches Schimpfwort in der Schule gelernt.

5. Deine Infos zum Falle Anneliese Michel sind dritter oder vierter Hand, also nicht zuverlässig.

6. Ich würde zuerst mal die Tonbänder, Zeugnisse der Anwesenden und generelle Prinzipien und Umstände bei Exorzismen (vor allem Anfang des 20. Jh. sehr detailliert von sowohl Medizinern wie Priestern beschrieben) studieren, bevor Du eine Aussage machts.

7. Der Taufexorzismus ist kein Blödsinn, sondern wichtig, sowohl sakramentalisch wie symbolisch. Im reformierten nachkonziliaren Ritus ist er leider nur sehr basal enthalten und wird in 90 % der Fälle gestrichen mit Berufung auf "pastoraler Verantwortung".

8. Woher weißt Du, daß Protestantische Exorzismen "genauso effektiv" seien? Ich habe von zwei katholischen Exorzisten, einem Trappistenpater bzw. -Eremiten und einem Priester aus Rom, gelesen, daß diese Laienexorzismen für "Vertauschungstaktiken" halten wobei zwar zeitweise der Teufel sich "verbirgt", aber nicht langfristig.

Natürlich ist eine Mitwirkung an einer "Wunderbehandlung" eines Bedieners einer heterodoxen Konfession für Teufel - aus katholischer Sicht - sehr attraktiv um so mehr Leute in die Falle, außerhalb der Sakramente, zu locken. Der Protestantismus gilt ja bei Katholiken nicht als "gute Alternative" (auch wenn ich persönlich noch so aufrichtige Protestanten kenne und als Menschen respektiere und verehre), sondern als Weg abseits der Kirche, ins ungewisse Land der Privatinterpretation, ohne die wesentlichsten Sakramente für die ganze Lebensdauer (man denke nur an Beichte, Letzte Ölung, hl. Firmung). Den Teufeln ist nicht die Kontrolle über Stoff und Leib wichtig, sondern die Kontrolle über die Seelen. Deshalb wirken sie ja, zur Verdammung der irdischen Seelen. Nicht um hier ein Theater zu machen, auch wenn Gott manchmal sog. „weiße Besessenheit” (also nicht aus freiem Willen oder okkultistischem Darumbeten des Opfers) um der Gnade des Exorzismus und des öffentlichen Zeichens übernatürlicher Anwesendheit willens, zulässt.

1. Das Aramäische ist zwar nicht offiziell Kirchensprache (das sind nur Latein, Griechisch und Hebräisch) aber schon de facto Sakralsprache, Altaramäisch findet man in den Liturgien der Syrer und Maroniten zurück.

Ich meinte es als sakralsprache annodazumal, nict im Bereich der Kirche später.

2. Wir wissen nicht in welcher Sprache die Apostel austrieben. Jesus hat bei sakralen Heilhandlungen aber sehr wohl das Hebräische - damals Kult- nicht Volkssprache - verwendet. "Ephetà"

Dem halte ich das abba entgegen. Aber wir können sehr wohl rückschlüsse ziehen wie die Apostel und Nachfolger sprachen, lehrten und feierten. Paulus sprach bei der Heidenmission sicher nicht in aramäisch, sondern eher griechisch und Latein.

3. Sakralsprachen mindern die Nüchternkeit nicht ab und mystifizieren auch nicht. Sie überbrücken Zeit und Raum und diese kirchliche Einheit und Geschichtsüberbrückung schreckt Dämonen auch zurück. So soll man das sehen. Zudem spricht aus der Verwendung einer Kultsprache eine ausdrücklich außerordentliche Tat die gestellt wird, die nicht im täglichen Leben so stattfindet.

Aber meiner Meinung nach eben durch den Glauben, durch die Besonderheit, nicht die Sprache stellt die Verbindung her sonder das was ich mit ihr verbinden, mein Glaube und damit die Gnade Gottes gibt ihr Kraft und bedeutung.
Wer weiß vielleicht ist in 500 Jahren Deutsch und andere heutige Volksprachen auch eine Kultsprache und die Normalsprache eine irgendwie geartete Eiheitssprache.
Die derzeit in der Kirche gebräuchlichen Kultsprachen waren ja auch nicht "ursprüngliche" Kultsprachen, bzw- feierten die Völker in ihren Sprachen daraus entwicklete sich eben die "Angewohnheit" diese Sprachen als Kultsprachen beizubehalten. Oder erklär mir mal was ein Kirchenslawisch direkt mit Aposteln und Christus zu tun hat?

4. Nun, Frau Michel hat kein Hebräisches Schimpfwort in der Schule gelernt.

Gebe ich dir recht allerdings, kennen wir das auch von diese Tonband-eso-narrischen die im Rauschen Wörter hörten, im Fernsehrauschen Bilder sehen etc. Da gibts ne interresante Doku dazu, wo man das personell miterlebt. Zuerst nur rauschen wenn man einem sagt hört man gewisse Dinge plötzlich wirklich raus. Die haben da einige "mitmachbeispiele" mit Lieder, rauschen Bilderrauschen etc.
Also man darf diesbezüglich die Erwartungshaltung des Beobachters nicht unterschätzen.
Auserdem wer weiß was alles in unserem Gehirn und einem etwaigen kollektiven GEdächtnis so alles für Fähigkeiten schlummern, was wir derzeit als Humbug abtun.

5. Deine Infos zum Falle Anneliese Michel sind dritter oder vierter Hand, also nicht zuverlässig.

Yep gebe ich dir teiweise recht, aber die Stimmen der damaligen Ärzte bei denen sie in Bhaldung waren sind nicht 3. Hand. MAn muß das für und wieder abwägen und auch 3. Experten können Analysen aufgrund der Faktenlage machen. Das macht eine Quelle nicht unbedingt unzuverlässig.
Ein Unfallsachverständiger ist auch ein dritter der Anhand von Fakten und SChilderungen etwas rekonstruiert und oft neues zu Tage fördert ohne dabei gewesen zu sein.

6. Ich würde zuerst mal die Tonbänder, Zeugnisse der Anwesenden und generelle Prinzipien und Umstände bei Exorzismen (vor allem Anfang des 20. Jh. sehr detailliert von sowohl Medizinern wie Priestern beschrieben) studieren, bevor Du eine Aussage machts.

Ach ich glaube das beim Exorzismus vieles stattfindet, fremde Sprachen, absonderliche Phänomene etc.
Der Fall Michel ist jedoch von seiner Art her und von seiner Vorgeschichte ausgehend meines Erachtens sehr suspekt.

7. Der Taufexorzismus ist kein Blödsinn, sondern wichtig, sowohl sakramentalisch wie symbolisch. Im reformierten nachkonziliaren Ritus ist er leider nur sehr basal enthalten und wird in 90 % der Fälle gestrichen mit Berufung auf "pastoraler Verantwortung".

Ich sagte nicht der Taufexorzismus ist ein Blödsinn, die Behauptung er sei gestrichen worden habe ich als Blödsinn tituliert.
Das mit den 90% halte ich stark übetrieben, mir ist jedenfalls in meinem Umfeld keine Taufe ohne ihn bekannt. Auserdem selbst wenn ein Priester wiedermal aus der Reihe tanzt, ganz streichen kann man ihn nicht, da die Taufe an sich ja schon sowas wie ein Exorzismus ist.

8. Woher weißt Du, daß Protestantische Exorzismen "genauso effektiv" seien? Ich habe von zwei katholischen Exorzisten, einem Trappistenpater bzw. -Eremiten und einem Priester aus Rom, gelesen, daß diese Laienexorzismen für "Vertauschungstaktiken" halten wobei zwar zeitweise der Teufel sich "verbirgt", aber nicht langfristig.

Diese Ansicht finde ich häretisch oder der Härsie verdächtig, da sie die Propheten und allgemeine Priesterwürde des Christen selbst negiert. Zwar gebe ich dir recht wenn du sagst man solle das lieber dem "Fachpersonal" überlassen, dennoch ist prinzipiell jeder Christ dazu befähigt (vgl. Mk 16,17, Lk 10,17-20)
Und das nur weil sie nicht in sichtbarer Einheit mit uns stehen ihr Exorzimus unwirksam sei ist meines erachtens ebenfalls fragwürdig, denn auch wenn die Differenzen groß sind und sie in vielem irren, der Grundstock die taufe und der Christus sind der selbe wodurch sie mit dem mystischen Leib verbunden sind. (vgl. auch der fremde Wundertäter MK 9,42-50)

Natürlich ist eine Mitwirkung an einer "Wunderbehandlung" eines Bedieners einer heterodoxen Konfession für Teufel - aus katholischer Sicht - sehr attraktiv um so mehr Leute in die Falle, außerhalb der Sakramente, zu locken.

Damit schränkst du die Kirche sehr konfessionell ein, eine Tatsache die im weitesten Sinne selbst schon durch das 1. Vat und seiner Aussage bez. Glaube und Vernunft zurückgewiesen wird (um nicht das Vat II zu bemühen das du soviel ich mitbekommen habe ablehnst)
Im allgemeinen wurde solche eine eingeengte Sichtweise über die Synode von Arls bis zum IV(? hab den Denzinger nicht dabei) Lateranum abgelehnt, die oberflächlich betrachtete spätere Einschräkung z.B. durch Bonifatz VIII. ist daher sehr wohl im sog. Licht der Tradition (vorher) zu interpretieren und nicht aus der konfessionalistisch geprägten Sicht heute.

LG
Fiore

Paulus sprach bei der Heidenmission sicher nicht in aramäisch, sondern eher griechisch und Latein.

Und Mons. Lefebvre sprach Arabisch und Westafrikanisch bei seinen Missionen. Sagt das etwas wesentliches zu den Sakralsprachen?

Biblisch ist die Verwendung von Griechisch, Lateinisch und Hebräisch (alle präsent in der überlieferten römischen Liturgie) ganz gut zu begründen mit dem Schild das am Hl. Kreuz befestigt war.

Griechisch, Latein und Hebräisch drücken auch die Universalität der Kirch aus, und die Verbundenheit mit der Zeit Jesu únd dem Alten Testamente.

Kirchenslawisch ist praktische Kultsprache. Volkssprache ist an sich auch nicht schlecht, das habe ich auch nie behauptet.

Und Mons. Lefebvre sprach Arabisch und Westafrikanisch bei seinen Missionen. Sagt das etwas wesentliches zu den Sakralsprachen? Biblisch ist die Verwendung von Griechisch, Lateinisch und Hebräisch (alle präsent in der überlieferten römischen Liturgie) ganz gut zu begründen mit dem Schild das am Hl. Kreuz befestigt war.

Nur musst du bedenken das Griechisch und Latein damals sowas wie Amtssprachen waren, damit konnte z.B. Paulus alle erreichen und auch die Liturgie hat er darin gefeiert. Und die Missionsnachfolger machten es in den "anderen" Volkssprachen gleich. Das die "alten" Sprachen jetzt explizit zu Kultsprachen wurden war eine Entwicklungsgeschichte. Und es gibt ja mehrere Kirchenslwisch Beispiele z.B. Georgisch, Russisch, Mozarabisch, Koptisch, Armenisch, Altäthiopisch .................

Griechisch, Latein und Hebräisch drücken auch die Universalität der Kirch aus, und die Verbundenheit mit der Zeit Jesu únd dem Alten Testamente.

Da gebe ich dir recht, aber wir legen dieses "Feeling" und damit den Glauben in diese Sprachen. Die Sprachen selbst sind irrelevant. Die Sprache ist Hilfsmittel mehr nicht, wenn der Glaube ohne diese "Hilfsmittel" genauso groß ist treibt man auch auf Elbisch, Afrikaans oder mit Grunzlauten den Teufel aus oder sogar ohne zu sprechen.

Kirchenslawisch ist praktische Kultsprache. Volkssprache ist an sich auch nicht schlecht, das habe ich auch nie behauptet.

Ich bin ein verfechter der Volkssprache wenn auch die Übersetzungen verbessert, und einiges am NOM mehr zum mystischeren hin geändert gehört. Auserdem die nicht erlaubten Eigengspiseteln gehören abgeschafft, der NOM biete eh schon genug Freiraum, da muß man die unantastbaren Teile neicht auch nocht verschlimmbessern.

LG
Fiore

Eldar hat geschrieben:

Das wissen wir, auch dass die Medien aus dem Fall eine anti-christliche Hetzkampagne gemacht haben.

Das schlimme ist dabei viel weniger das Nichtchristen den Exorzismus als etwas mittelalterlich - grausames sehen, sondern vielmehr das Katholiken eine oft starke Abneigung im Bezug auf den Exorzismus erhalten.

Die vielen Fälle von erfolgreichen Exorzismen bleibt der Öffentlichkeit verborgen...

mfg Eldar

Leider wird auch von aufgeklärten Christen die Existenz des Teufels, der Einfluß dämonischer Mächte in Frage gestellt - und somit der Exorzismus als überflüssig oder sogar als grundsätzlich schädlich (miss) verstanden.

Als Frau Michel mit ihrem Sorgenkind am 3. September 1973 wieder Herrn Dr. Lüthy aufsuchte in der Hoffnung, dieser könne ihr helfen, sagten sie ihm diesmal, dass sie (Anneliese) öfters Teufelsfratzen sehe und von ihnen belästigt werde, und wie dies sich auf sie auswirke. Dass dieser Arzt ihnen dann sagte, sie müssten da zu einem Jesuiten gehen, bestritt er bei späteren Vernehmungen.

Übrigens wenn man sich den Bericht über die Arztbesuche von Anneliese-Michel durchliest, dann reicht es auch irgendwann damit.

Eldar hat geschrieben:

Als Frau Michel mit ihrem Sorgenkind am 3. September 1973 wieder Herrn Dr. Lüthy aufsuchte in der Hoffnung, dieser könne ihr helfen, sagten sie ihm diesmal, dass sie (Anneliese) öfters Teufelsfratzen sehe und von ihnen belästigt werde, und wie dies sich auf sie auswirke. Dass dieser Arzt ihnen dann sagte, sie müssten da zu einem Jesuiten gehen, bestritt er bei späteren Vernehmungen.

Übrigens wenn man sich den Bericht über die Arztbesuche von Anneliese-Michel durchliest, dann reicht es auch irgendwann damit.

Ein Problem besteht m.E. auch darin, dass viele überzeugt sind, mit Medikamenten alles "heilen" zu können. Medikamentenmaterialismus.

Mariamante hat geschrieben:

Eldar hat geschrieben:

Als Frau Michel mit ihrem Sorgenkind am 3. September 1973 wieder Herrn Dr. Lüthy aufsuchte in der Hoffnung, dieser könne ihr helfen, sagten sie ihm diesmal, dass sie (Anneliese) öfters Teufelsfratzen sehe und von ihnen belästigt werde, und wie dies sich auf sie auswirke. Dass dieser Arzt ihnen dann sagte, sie müssten da zu einem Jesuiten gehen, bestritt er bei späteren Vernehmungen.

Übrigens wenn man sich den Bericht über die Arztbesuche von Anneliese-Michel durchliest, dann reicht es auch irgendwann damit.

Ein Problem besteht m.E. auch darin, dass viele überzeugt sind, mit Medikamenten alles "heilen" zu können. Medikamentenmaterialismus.

Das schlimme bei dieser ganzen Disskussion um Anneliese Michel ist ja, das nicht einmal bei so einem eindeutigen Fall der Besessenheit, an eine Besessenheit geglaubt wird. Wenn es nach solchen Katholiken ginge wäre der Exorzismus wohl ganz abgeschafft worden. Die Folge davon wären dann viele viele arme Menschen in Psychatrien, welche eigentlich eines Exorzisten bedürften. Mal ganz davon abgesehen das es derart Fälle sowieso schon mit absoluter Sicherheit gibt.

mfg Eldar

Ja- stimme ich zu. Ich halte das u.a. für eine Folge des "aufgeklärten" Glaubens mit Auswahlchristentum: Das "Unzumutbare" wird eliminiert - wozu vor allem die Existenz des Teufels und der Dämonen gehören.

Mariamante hat geschrieben:Ja- stimme ich zu. Ich halte das u.a. für eine Folge des "aufgeklärten" Glaubens mit Auswahlchristentum: Das "Unzumutbare" wird eliminiert - wozu vor allem die Existenz des Teufels und der Dämonen gehören.

Desweiteren, was soll man denn tun wenn die Medikamente nicht helfen ? Was ist überhaupt falsch an einem Exorzismus. Die Meinung, gerade durch den Exorzismus wäre die betroffene Person in eine Art Zusatzepilepsie find ich einfach nur total schwachsinnig. Das versucht uns der Teufel einzureden damit ihn die Priester nicht mehr auszutreiben suchen.

mfg Eldar

Es werden viele Schauergeschichten über den Exorzismus verbreitet. Dabei waren die meisten selbst wohl nicht. Da viele einen dämonischen Einfluß ausschließen, sehen sie im Exorzismus eine veraltete Praxis, die man fallen lassen kann. Die Versuche den Exorzismus lächerlich zu machen kann man auch als teufl. Versuchung sehen, ja.

Desweiteren, was soll man denn tun wenn die Medikamente nicht helfen ? Was ist überhaupt falsch an einem Exorzismus.

Toll wenden wir gleich bei einem Fall religöser Hysterie den Exorzismus, warum jemanden dem der eine Arm abgetrennt wurde ihn wieder annähen, schlagen wir den zweiten auch gleich ab. Vielleicht wachsen sie ja nach.

Die Meinung, gerade durch den Exorzismus wäre die betroffene Person in eine Art Zusatzepilepsie find ich einfach nur total schwachsinnig.

Das man mit einer falschen Behandlung und darunter läuft im Endefeckt auch der Exorzismus, Dinge "verschlechtern" kann ist dir noch nie untergekommen?

Wenn jemand unter nicht so unüblichen Halluzinationen bei Grand Mal Anfällen leidet die dann auch noch durch den geistigen Hintergrund zu einem zusätzlichen religösen Wahn führen, wirst du die Sache verschlimmern und nicht Heilen. Aber egal das läuft dann unter Kolateralschaden oder wie?

Und die Michel ist nicht "eindeutig" im Gegenteil.

LG
Fiore

Das man mit einer falschen Behandlung und darunter läuft im Endefeckt auch der Exorzismus, Dinge "verschlechtern" kann ist dir noch nie untergekommen?

Zuerst einmal. Der Exorzismus ist keine falsche Behandlung. Wie kannst du den Beistand und die Anrufung des Allmächtigen und seiner Engel überhaupt als falsche Behandlung bezeichnen ?

die dann auch noch durch den geistigen Hintergrund zu einem zusätzlichen religösen Wahn führen

Du sprichst wie ein Atheist.

mfg Eldar

Zuerst einmal. Der Exorzismus ist keine falsche Behandlung. Wie kannst du den Beistand und die Anrufung des Allmächtigen und seiner Engel überhaupt als falsche Behandlung bezeichnen ?

Bei psychischen Problemen wird ein Exorzismus mehr schaden als nützen. Ein Teufelsaustreibung ist ein härteres Kaliber als wie ein frommes Gebetchen.
Oder was meinst du wie 2 Priester und Helfer auf einen psychisch kranken Menschen wirken die einen den TEufel austreiben wollen.
Stell du dir mal vor man zwingt dich als nicht bessesenen das Ritual über dich ergehen lassen zu müsse, sicher eine angenehme Sache.

Du sprichst wie ein Atheist.

Nein wie ein Katholik dem ein Rest an Vernunft geblieben ist und sich der unterscheidung der Geister bewußt ist und auch die Hilfsmittel dafür in Anspruch nimmt. Und der nicht wie die Gnostiker an einen ominpäsenten Teufel oder Gott glaubt

LG
Fiore

Stell du dir mal vor man zwingt dich als nicht bessesenen das Ritual über dich ergehen lassen zu müsse, sicher eine angenehme Sache.

Würd mich nicht weiter stören. Wenn man normal bleibt kommen die nämlich erst gar net zum Einsatz. Vielleicht würdest ja du gestört auf deinem Bett herumzappeln. Ich würds nicht.

mfg Eldar

@Fiore
Obwohl die Michels möglicherweise Epileptikerin gewesen ist, zweifle ich dennoch nicht an ihrer teuflischen Besessenheit: Ihr Vater hat vereidigt vor Gericht zu Protokoll gegeben, dass es während ihrer Anfälle im Haus gespukt hat (Geschirr flog durch die Wohnung usw.).

Würd mich nicht weiter stören. Wenn man normal bleibt kommen die nämlich erst gar net zum Einsatz. Vielleicht würdest ja du gestört auf deinem Bett herumzappeln. Ich würds nicht.

Vielleicht würde es dich nicht stören von nem Typen andauernd vorgebetet zu bekommen man sei vom Teufel bessesen, aufstehen und gehen kannst nicht, wenn er dir Weihwasser ins Gesicht spritzt machst automatisch irgenwelche Wäh-Grimassen, was ihn wieder zur Anahme bringt das ist dämonischen Ursprungs.... Sicher ich würde auch versuchen es einfach mal über mich ergehen zu lassen und notfalls auch zu schauspielern um es möglichst schnell hinter mich zu b ringen. Aber ehrlich gesagt ich trau mich nicht zu sagen wie so eine sehr wohl psychische Streßsituation für einen nicht Besseenen endet.

Du anschinend scheinst so eine starke psyche zu besitzen das dir auch ein zermürbendes Verhör der Stasi nichts anhben hätte können.

Aber wie ist das mit weniger gefestigten Personen oder gar psychisch Kranken, die plötzlich dieser Situation ausgesetzt sind? Eine sowieso religös hysterische Person glaubt dann wirkklich sie sei Bessesen und steigert sich noch mehr in ihren Wahn. Austreiben wirst du indes nix weil es nichts zum Austreiben gibt verschlimmern schon.

Ihr Vater hat vereidigt vor Gericht zu Protokoll gegeben, dass es während ihrer Anfälle im Haus gespukt hat (Geschirr flog durch die Wohnung usw.).

Wahrscheinlich hat die Mutter oder sonstwer bei einem ihrer Schreie entsetzt das Geschirr fallen lassen.

LG
Fiore

Ich halte deine These, Nichtbesessene könnten durch einen Exorzismus dazu veranlasst werden zu glauben sie seien Besessen, einfach nur für total irrsinnig. Auserdem hat man mit Anneliese Michel auch nach den Exorzismen normal gesprochen. Sie war also keinesfalls durchgehend aggresiv auf die Priester zu sprechen.

mfg Eldar

Ich halte deine These, Nichtbesessene könnten durch einen Exorzismus dazu veranlasst werden zu glauben sie seien Besessen, einfach nur für total irrsinnig.

Das ist keine These, jemanden der unter Panikattacken leidet wirst du mit einer extra Portion Angst nicht helfen, im Gegenteil. Und Jemanden mit einem religösen Wahn wirst du mit einer extra starken Portion ebenfalls nicht helfen.

Auserdem hat man mit Anneliese Michel auch nach den Exorzismen normal gesprochen. Sie war also keinesfalls durchgehend aggresiv auf die Priester zu sprechen.

Psychisch Kranke haben selten durchgehend die Symptome sondern nur in entsprechenden Situationen.

LG
Fiore

Wer einmal begriffen hat das das Übel vom Teufel stammt, der wird auch verstehen das es nicht verkehrt sein kann den Exorzismus über "psychisch Kranke" zu beten. Wie gesagt, ich halte es eben auch für totalen Unfug wenn du sagst der Exorzismus würde die Personen ängstigen. Du siehst zu viel Welt der Wunder an. Wenn die Person wahrhaftig und wirklich Angst zeigt, dann sind es die bösen Geister in ihr.

http://www.herzmariens.de/web_anneliese ... ichel1.wma

Da hör doch, da war sie bei Verstand.

mfg Eldar

@Eldar

Du entfernst ja auch nicht einfach prophylaktisch eine Neiere, gibts Prophylaktisch ne Chemotherapie, schmeißt die prophyklaktisch Antibiotika rein ..... weil die falsche Behandlung ja "null" Auswirkungen hat.

LG
Fiore

Also kann man demnach auch problemlos einen Exorzismus an einem psychisch Kranken ausüben?
Nach der Methode:
Wenn er nur psychisch krank ist, wird ihm der Exorzismus nicht schaden, falls doch, ist er eben von Dämonen besessen, oder wie?

Gruß, Pit

Eldar hat geschrieben:Wer einmal begriffen hat das das Übel vom Teufel stammt, der wird auch verstehen das es nicht verkehrt sein kann den Exorzismus über "psychisch Kranke" zu beten. Wie gesagt, ich halte es eben auch für totalen Unfug wenn du sagst der Exorzismus würde die Personen ängstigen. Du siehst zu viel Welt der Wunder an. Wenn die Person wahrhaftig und wirklich Angst zeigt, dann sind es die bösen Geister in ihr.


mfg Eldar

Als Nichtchrist habe ich eine Frage zu dem Fall "Anneliese Michel":

Es heißt:
1. Anneliese Michel sei vom Teufel bzw. von Dämonen besessen gewesen.
2. Jesus Christus treibt Teufel bzw. Dämonen aus.
3. In der konsekrierten Hostie ist Jesus Christus real präsent.

Warum hat man, wenn Besessenheit vorlag, nicht einfach A. Michel mit einer konsekrierten Hostie gesegnet? Das hätte doch die Dämonen vertrieben.

Und wenn man es getan hat und es hat nicht gewirkt, dann ist das ein Beweis dafür, dass sie nicht besessen, sondern nur einfach krank war.

Pit hat geschrieben:Also kann man demnach auch problemlos einen Exorzismus an einem psychisch Kranken ausüben?
Nach der Methode:
Wenn er nur psychisch krank ist, wird ihm der Exorzismus nicht schaden, falls doch, ist er eben von Dämonen besessen, oder wie?

So ist es nicht ganz, aber oftmals kommt erst beim Exorzismus zum Vorschein, was sich bei jemand abspielt. Pater Gabriele Amorth, ein bekannter Exorzist aus Rom hat das ja in seinen Veröffentlichungen berichtet.

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/ ... nheit.html

"Amorth: Ob der Mensch tatsächlich besessen ist, finde ich erst während des Exorzismus heraus. Ein Besessener hat eine doppelte Persönlichkeit. Die des Individuums schläft während des Exorzismus. Deshalb kann sich ein Patient im Nachhinein an nichts erinnern. Mit Gebeten locke ich den Dämon aus dem Patienten, der sich dessen Stimme und Körper bedient. Dann spreche ich mit ihm."

Inabikari hat geschrieben:Als Nichtchrist habe ich eine Frage zu dem Fall "Anneliese Michel":

Es heißt:
1. Anneliese Michel sei vom Teufel bzw. von Dämonen besessen gewesen.
2. Jesus Christus treibt Teufel bzw. Dämonen aus.
3. In der konsekrierten Hostie ist Jesus Christus real präsent.

Warum hat man, wenn Besessenheit vorlag, nicht einfach A. Michel mit einer konsekrierten Hostie gesegnet? Das hätte doch die Dämonen vertrieben.

Und wenn man es getan hat und es hat nicht gewirkt, dann ist das ein Beweis dafür, dass sie nicht besessen, sondern nur einfach krank war.

Anneliese Michel ging sogar zur Hl. Kommunion. Es war ja auch kein normaler Fall von Besessenheit bei ihr. Es handelte sich bei Anneliese Michel um eine Besessenheit welche gerade durch ihr sehr religiöses Leben zu einem Sühneleiden wurde.

Anneliese Michel war eine Sühneseele. Sie wollte ja für die anderen leiden, sagte sie ja selber, und tat dies sogar schon vor den Exorzismen. Laut Anneliese Michel kam die Mutter Gottes zur ihr und fragte sie ob sie ihre Leiden für die Deutsche Jugend aufopfern will. Anneliese sagte daraufhin spontan ja.

Der Punkt an dem ich eigentlich hinaus will ist der:" Die Dämonen sind nicht ausgefahren, weil Gott selbst sie nicht ausfahren ließ !

mfg Eldar

Inabikari hat geschrieben:Als Nichtchrist habe ich eine Frage zu dem Fall "Anneliese Michel":

Es heißt:
1. Anneliese Michel sei vom Teufel bzw. von Dämonen besessen gewesen.
2. Jesus Christus treibt Teufel bzw. Dämonen aus.
3. In der konsekrierten Hostie ist Jesus Christus real präsent.

Warum hat man, wenn Besessenheit vorlag, nicht einfach A. Michel mit einer konsekrierten Hostie gesegnet? Das hätte doch die Dämonen vertrieben.

Und wenn man es getan hat und es hat nicht gewirkt, dann ist das ein Beweis dafür, dass sie nicht besessen, sondern nur einfach krank war.

Wenn´s so einfach wäre, dann könnte man doch "die ganze Welt" mit dem Allerheiligsten segnen, und alle bösen Geister wären ausgetrieben. So einfach ist das nicht. Gott will unser Mitwirken. Und selbst als der göttliche Heiland auf Erden wandelte, hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, Kranke zu heilen und Dämonen auszutreiben.

Eldar hat geschrieben:Laut Anneliese Michel kam die Mutter Gottes zur ihr und fragte sie ob sie ihre Leiden für die Deutsche Jugend aufopfern will.
mfg Eldar

Was heißt das: "Leiden für XY aufopfern"?


Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)

(Jedenfalls müsste der Teufel bei Kommunionempfang sofort fliehen)
Ein Hinweis auf die Besessenheit ist für mich auch, dass der Richter kurz nach dem Schuldspruch die Stimme verloren hat (ähnlich wurde ja auch Zacharias, der Vater von Johannes dem Täufer, für seinen Unglauben bestraft) und eine böse Schlampe, die sich im Karneval über die Michels lustig gemacht hatte, hatte einen tödlichen Verkehrsunfall (wie ja auch Pfarrer Kleemann von Sievernich-Vettweis einen tödlichen Autounfall hatte, nachdem er Manuela Strack nicht mehr unterstützt hat). Hier sind klare Zeichen für die Gläubigen!

Uwe Schmidt hat geschrieben:@Fiore
Obwohl die Michels möglicherweise Epileptikerin gewesen ist, zweifle ich dennoch nicht an ihrer teuflischen Besessenheit: Ihr Vater hat vereidigt vor Gericht zu Protokoll gegeben, dass es während ihrer Anfälle im Haus gespukt hat (Geschirr flog durch die Wohnung usw.).

Wollte noch korrigieren, dass die Goodman in ihrem Buch nachgewiesen haben will, dass Anneliese eben nicht an Epilepsie oder Grand Mal gelitten hat.

Inabikari hat geschrieben:

Eldar hat geschrieben:Laut Anneliese Michel kam die Mutter Gottes zur ihr und fragte sie ob sie ihre Leiden für die Deutsche Jugend aufopfern will.
mfg Eldar

Was heißt das: "Leiden für XY aufopfern"?


Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)

Leiden, sprich Sühnen für die Sünden der deutschen Jugend. Wusste gar nicht das du kein Katholik bist.

mfg Eldar

Uwe Schmidt hat geschrieben:(Jedenfalls müsste der Teufel bei Kommunionempfang sofort fliehen)
Ein Hinweis auf die Besessenheit ist für mich auch, dass der Richter kurz nach dem Schuldspruch die Stimme verloren hat (ähnlich wurde ja auch Zacharias, der Vater von Johannes dem Täufer, für seinen Unglauben bestraft) und eine böse Schlampe, die sich im Karneval über die Michels lustig gemacht hatte, hatte einen tödlichen Verkehrsunfall (wie ja auch Pfarrer Kleemann von Sievernich-Vettweis einen tödlichen Autounfall hatte, nachdem er Manuela Strack nicht mehr unterstützt hat). Hier sind klare Zeichen für die Gläubigen!

Das ist es ja Uwe. Sie durften nicht ! Fanden den Akt allerdings abscheulich und drohten bei der nächsten Kommunion die Hostie auszuspeien.

Desweiteren Stimme ich dir natürlich zu. Für Atheisten und Heiden mag es Zufälle geben. Für Christen nicht. Ohne Gottes Hand wird kein Grashalm auf dieser Welt bewegt.

mfg Eldar

Dass sie aber tatsächlich besessen war, glaube ich weiterhin, hat doch ihr Vater (der selber einmal hatte Priester werden sollen, dann aber doch ein Sägewerk betrieben hat) vor Gericht am 20.04.78 zu Protokoll gegeben, dass Schwärme von dicken Fliegen (Beel-zebul/b = aramäisch "Herr der Fliegen"[Punkt]) und weiße Mäuse aufgetreten seien, die im ganzen Haus für alle sichtbar herumliefen und dann plötzlich wieder verschwanden.