Kreuzgang

Caviteño hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Die öffentliche Zurschaustellung aus der Kirche ausgetretener Katholiken war bereits zu früheren Zeiten ein Unding und ganz sicher nicht christlich. Und daran hat sich bis heute nicht geändert.

Gruß, ad_hoc

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Pfarrer hier eine "Retourkutsche" austeilen wollte.

Aus welchem Umstand schließt Du das?

Es werden übrigens auch Taufen und Hochzeiten öffentlich bekannt gegeben. Sind das denn nicht eigentlich auch ganz private Angelegenheiten?

Caviteño hat geschrieben:Im übrigen werden auch in anderen "Vereinen" Austritte von Mitgliedern nicht mit Namensnennung öffentlich gemacht (gilt insbesondere bei polit. Parteien oder z.B. Gewerkschaften) - die zahlenmäßige Angabe reicht vollkommen aus.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich!

Die Kirche ist doch kein x-beliebiger Kaninchenzüchterverein!

Raphael. Du schreibst Quatsch. Willst Du unbedingt Recht behalten?

Gruß, ad_hoc

Moderatoren Anmerkung:

Bitte zu sachlichen Argumenten zurückfinden! Danke!

Raphael hat geschrieben:Es werden übrigens auch Taufen und Hochzeiten öffentlich bekannt gegeben. Sind das denn nicht eigentlich auch ganz private Angelegenheiten?

Auch das darf nur mit dem Einverständis der Betroffenen geschehen.
Bereits die Erinnerung an Geburtstage betagter Gemeindemitglieder führt regelmässig zu Ärger, wenn Sperrvermerke nicht beachtet werden.
Ein Sperrvermerk (amtlich Auskunftssperre) kann sehr wichtig und sinnvoll sein, wenn z.B. jemandem im Rahmen einer Scheidung vom ehemaligen Partner "nachgestellt" wird, sollte sein Name möglichst nirgendwo mehr auftauchen.
Davon abgesehen finde ich das Vorgehen des Pfarrers unangemessen. Ihm sollte klar sen, daß die Betroffenen Ihre Entscheidung gefällt haben. Er wäre zur Tätigkeit schon aufgerufen gewesen, aber nun handelt er eindeutig zu spät. Was er macht, wirkt wie "nachtreten".

Lioba hat geschrieben:Grundsätzlich sollte schon klar sein, wer wo dazu gehört. Zumindest innerhalb der Kirche. Bekanntwerden ausserhalb der Kirche ist eigentlich nur heikel, wenn Ein- oder Austritt zu Sanktionen ausserhalb der Kirche/Gemeinde führen. Zur staatlichen Einmischung denke ich, dass die Kirchensteuer über den "Eintreiber" Staat einkassiert wird ist auch nicht das eigentliche Problem. Das liegt in der Verwendung der Gelder.
Gut, da wo das nicht so ist, kann ich mein Geld dahin geben wo ich es für sinnvoll halte.
Fakt ist aber, dass die Kirche/ Gemeinde grundsätzlich ein Recht darauf hat, dass die Gläubigen ihren Obolus entrichten. Und eigentlich sollten sie darauf vertrauen können, dass ihre Beiträge gut angelegt werden. Wo dieses Vertrauen verlorengeht, ist die Beziehung zwischen dem Gläubigen und Gemeinde/ Bistum schon empfindlich angeschlagen. Und das hat dann auch ohne Austritt Folgen: So wie der Betreffende sein Geld lieber gezielt einzelnen Projekten zukommen lässt, wird es auch bald sein geistliches Leben in sicheren Nischen verbringen. Jemandem, dem ich nicht mal meinen schnöden Mammon anvertauen mag, vetraue ich auch nicht meine Seele an.
Die Bindung an die Kirche als Ganzes wird angefressen.

Das sehe ich genau so und deshalb habe ich für die entsprechende Initiativen auch kein Verständnis.
Es stehen jedem über diie letztlich sehr geringe Kirchensteuer hinaus alle Möglichkeiten offen, unbegrenzt an wen auch immer zu spenden.

Vir Probatus hat geschrieben:Es stehen jedem über diie letztlich sehr geringe Kirchensteuer hinaus alle Möglichkeiten offen, unbegrenzt an wen auch immer zu spenden.

Jedem unbegrenzt?

Gut zu wissen, dass es Dir gut geht!

ad_hoc hat geschrieben:Raphael. Du schreibst Quatsch.

Suuuper Argument!

Glied der Kirche zu sein, ist eine öffentliche Angelegenheit. Daher ist auch der Austritt aus der Kirche eine öffentliche Angelegenheit.
Wenn jemand mit der Kirche nichts mehr anfangen kann und deshalb austritt, dann soll dieser jemand auch dazu stehen!

Ganz abgesehen davon, ist es heutzutage eher üblich, daß man von Ausgetretenen stolz "um die Ohren gehauen" bekommt, man selber seie ausgetreten, weil ...........
Warum wehrt man sich also gegen die Veröffentlichung im Schaukasten vor der Kirche?
Selbst diese Veröffentlichung wird ja nur von Interessierten gelesen und niemandem "auf's Auge gedrückt".

ad_hoc hat geschrieben:Willst Du unbedingt Recht behalten?

Da, wo ich Recht habe, möchte ich auch gerne Recht behalten!

ad_hoc hat geschrieben:Gruß, ad_hoc

Gruß
Raphael

Für die Kirche gelten die gleichen weltlichen Datenschutzbestimmungen wie für jeden "x-beliebigen Kaninchenzüchterverein" - daran hat sich auch der Pfarrer zu halten. Woraus schließt Du, das es für die Kirche besondere Bestimmungen gäbe?

Auf die Möglichkeit von Sperrvermerke bei persönlichen Ereignissen hat Vir Probatus hingewiesen. Ich würde persönlich davon immer Gebrauch machen und der Pfarrer wäre gut beraten, dies zu beachten.

Caviteño hat geschrieben:Für die Kirche gelten die gleichen weltlichen Datenschutzbestimmungen wie für jeden "x-beliebigen Kaninchenzüchterverein" - daran hat sich auch der Pfarrer zu halten. Woraus schließt Du, das es für die Kirche besondere Bestimmungen gäbe?

Auf die Möglichkeit von Sperrvermerke bei persönlichen Ereignissen hat Vir Probatus hingewiesen. Ich würde persönlich davon immer Gebrauch machen und der Pfarrer wäre gut beraten, dies zu beachten.

Das nennt man wohl "shifting the goal-posts"!

Die Sperrvermerke hat erst der probate Virus ins Gefecht eingeworfen. Bislang - d.h. im Ausgangssachverhalt - war nicht die Rede davon, daß irgendwelche Gemeindemitglieder bzw. Ex-Gemeindemitglieder einer evtl. Veröffentlichung vorsorglich widersprochen hätten.

Natürlich gilt auch in der Kirche des deutschen Landes das informationelle Selbstbestimmungsrecht. Dies wird jedoch erst dann wirksam, wenn die Ausgetretenen von diesem Recht Gebrauch machen und dem Pfarrer entsprechende Vorgaben machen.

Raphael hat geschrieben: Die Sperrvermerke hat erst der probate Virus ins Gefecht eingeworfen. Bislang - d.h. im Ausgangssachverhalt - war nicht die Rede davon, daß irgendwelche Gemeindemitglieder bzw. Ex-Gemeindemitglieder einer evtl. Veröffentlichung vorsorglich widersprochen hätten.

Natürlich gilt auch in der Kirche des deutschen Landes das informationelle Selbstbestimmungsrecht. Dies wird jedoch erst dann wirksam, wenn die Ausgetretenen von diesem Recht Gebrauch machen und dem Pfarrer entsprechende Vorgaben machen.

Wie sollten die Gemeindemitglieder einem Vorhaben widersprechen, das offensichtlich bisher noch nie praktiziert wurde und für jeden unvorstellbar war? Es geht auch nicht darum, ob man einen Sperrvermerk machen muß, sondern ob der Pfarrer überhaupt das Recht hat, eine Liste der ausgetretenen Mitglieder zu veröffentlichen. Und das Votum der Kirche ist ja wohl glasklar:

Die Veröffentlichung der Namen von aus der Kirche Ausgetretenen sei „gesetz- und regelwidrig“. Darauf hat am Donnerstag die Erzdiözese Wien in einer Aussendung hingewiesen. Anlass war der Fall in der Gemeinde Sitzendorf a.d. Schmida (Bezirk Hollabrunn).

Die Erzdiözese hielt dazu fest, dass die Veröffentlichung der Namen „sowohl nach staatlichen (Datenschutz) wie nach kirchlichen Vorschriften nicht erlaubt“ sei.

http://noe.orf.at/news/stories/251862/

Du kannst das natürlich persönlich anders sehen, aber das Urteil ist - auch was den staatlichen Datenschutz betrifft - eindeutig.

Caviteño hat geschrieben:........... Und das Votum der Kirche ist ja wohl glasklar:
Die Veröffentlichung der Namen von aus der Kirche Ausgetretenen sei „gesetz- und regelwidrig“. Darauf hat am Donnerstag die Erzdiözese Wien in einer Aussendung hingewiesen. Anlass war der Fall in der Gemeinde Sitzendorf a.d. Schmida (Bezirk Hollabrunn).

Die Erzdiözese hielt dazu fest, dass die Veröffentlichung der Namen „sowohl nach staatlichen (Datenschutz) wie nach kirchlichen Vorschriften nicht erlaubt“ sei.
http://noe.orf.at/news/stories/251862/

Du kannst das natürlich persönlich anders sehen, aber das Urteil ist - auch was den staatlichen Datenschutz betrifft - eindeutig.

Welche Normen staatlicher bzw. kirchlicher Art sollen das denn sein?

Im CIC wird meines Wissens Datenschutz überhaupt nicht erwähnt und erst recht nicht problematisiert.

Caviteño hat geschrieben:Wie sollten die Gemeindemitglieder einem Vorhaben widersprechen, das offensichtlich bisher noch nie praktiziert wurde und für jeden unvorstellbar war?

Der kluge Mann baut vor!

Caviteño hat geschrieben:Es geht auch nicht darum, ob man einen Sperrvermerk machen muß, sondern ob der Pfarrer überhaupt das Recht hat, eine Liste der ausgetretenen Mitglieder zu veröffentlichen.

Doch genau um den Sperrvermerk geht es, wenn's einen Sperrvermerk braucht, um eine Veröffentlichung zu verhindern!

Salopp gesagt: Der Pfarrer hat solange das Recht, eine Liste der Ausgetretenen zu veröffentlichen, bis es einem bestehenden Verbot widerspricht.

Raphael hat geschrieben:Im CIC wird meines Wissens Datenschutz überhaupt nicht erwähnt und erst recht nicht problematisiert.

Trotzdem gibt es ihn, wenn auch rechtlich "nur" auf Diözesan- bzw. Bischofskonferenzebene verankert.

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Im CIC wird meines Wissens Datenschutz überhaupt nicht erwähnt und erst recht nicht problematisiert.
Trotzdem gibt es ihn, wenn auch rechtlich "nur" auf Diözesan- bzw. Bischofskonferenzebene verankert.

Du hast recht!

Suuper, es gibt 'ne KDO und 'ne KMAO!
Was man nicht so alles zu beachten hat, wenn man als Gläubiger in dieser Welt unterwegs ist.

Raphael hat geschrieben:Was man nicht so alles zu beachten hat, wenn man als Gläubiger in dieser Welt unterwegs ist.

Tja, vita pastor est, wie der Lateiner sagt ...

Wo iss denn cavi's Beitrag abgeblieben?

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Was man nicht so alles zu beachten hat, wenn man als Gläubiger in dieser Welt unterwegs ist.
Tja, vita pastor est, wie der Lateiner sagt ...

Datt iss watt für diejenigen, die die gesunde Lehre nicht ertragen (wollen)!

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Im CIC wird meines Wissens Datenschutz überhaupt nicht erwähnt und erst recht nicht problematisiert.
Trotzdem gibt es ihn, wenn auch rechtlich "nur" auf Diözesan- bzw. Bischofskonferenzebene verankert.
Du hast recht!

Suuper, es gibt 'ne KDO und 'ne KMAO!
Was man nicht so alles zu beachten hat, wenn man als Gläubiger in dieser Welt unterwegs ist.

Nicht der Gläubige, sondern der Pfarrer hätte es beachten müssen. Eigentlich ist es mir unverständlich, daß man bei allem Gerede um Datenschutz usw. sich vor einer solchen Veröffentlichung nicht absichert.

PS:
Habe ich umgeändert, weil Du ja schon auf die Datenschutzbestimmungen hingewiesen hattest.

Caviteño hat geschrieben:Nicht der Gläubige, sondern der Pfarrer hätte es beachten müssen.

Hätte er sicherlich, wenn er die Normen gekannt hätte!

Caviteño hat geschrieben:Eigentlich ist es mir unverständlich, daß man bei allem Gerede um Datenschutz usw. sich vor einer solchen Veröffentlichung nicht absichert.

[FSSPX-Modus]Manche Normen kann man nur als unsinnig entlarven, indem man gegen sie verstößt![/FSSPX-Modus]

Mir kommt's hier mittlerweile so vor wie bei der hume'schen Frage, ob man denn am Sonntag, der ja bekanntlich der Tag des Herrn ist, auch Schiffbrüchige retten dürfte.

Caviteño hat geschrieben:PS:
Habe ich umgeändert, weil Du ja schon auf die Datenschutzbestimmungen hingewiesen hattest.

Das wäre aber jetzt nicht nötig gewesen!

Ein ähnlicher Fall aus den Niederlanden: http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... eiger.html

Ein katholischer Priester in den Niederlanden will Fotos von Kirchen-Aussteigern veröffentlichen – um sie letztlich zum Verbleib in seiner Gemeinde zu bewegen.

Er wolle Fotos der Gemeindemitglieder aushängen, die aus der Kirche ausgetreten seien, sagte Priester Harm Schilder aus Tilburg im Süden der Niederlande der Nachrichtenagentur AFP.

"Das ist eine sehr große Kirchengemeinde", sagte Schilder. "Ich kenne nicht jedes Mitglied." Wenn er die Fotos aushänge, könnten Gemeindemitglieder Aussteiger erkennen und versuchen, diese zur Rückkehr zu bewegen.

Es gehe ihm aber nicht darum, "mit dem Finger auf jemanden zu zeigen", sagte Schilder.

Unglaublich! Gibt es denn keine Hemmschwelle mehr? Wenn diese Pfarrer nicht einlenken, muss Rom einschreiten. Solche Leute sollte man absetzen, und eine Zeitlang in ein strenges Klosster schicken, damit sie zu Besinnung kommen.

Jean-Louis hat geschrieben:Unglaublich! Gibt es denn keine Hemmschwelle mehr? Wenn diese Pfarrer nicht einlenken, muss Rom einschreiten. Solche Leute sollte man absetzen, und eine Zeitlang in ein strenges Klosster schicken, damit sie zu Besinnung kommen.

Ach, Rom müsste bei so vielen Dingen einschreiten und ein strenges Kloster wird man in den Niederlanden nicht so schnell finden. Nee, ich find' die Idee gar nicht schlecht. Was glaubst du wieviel "laue Kirchenaustreter" sich diesen Schritt nochmal überlegen würden, wenn sie davon erfahren. Es reicht ja, wenn der Name dasteht und damit eine Seele vor dem Abfall gerettet wird.

Yeti hat geschrieben:... ein strenges Kloster wird man in den Niederlanden nicht so schnell finden.

Also, zumindest nicht, wenn man sich nicht auskennt - Sonst sehr wohl.

Und sonst ist es auch nach wie vor ziemlich unchristlich, jemanden an den Pranger zu stellen, Kirchenaustritt hin oder her.

p.s.: Unsere niederländischen Brüder haben übrigens auf ihrer Seite einen guten Spruch:

"Man kann in Stille auch aneinander vorbei leben. Dann ist es eben nur Scheinstille." (Thomas van Kleef)

Der Papst hat wiederholt klargestellt, auch gegen den Widerstand der DBK, dass Kirchenzugehörigkeit, also Zugehörigkeit zum mystischen Leib Christi, auch unabhängig vom Zahlen einer Kirchensteuer bestehen kann. So oder so, der Pfarrer handelt zutiefst unchristlich, und muss deshalb gerügt werden. Ausserdem fügt er der Kirche durch sein Verhalten grossen Schaden zu. Man braucht dazu nur die gehässigen Leserkommentare im Kommentarbereich von welt.de zu lesen. Und er kann von Glück reden, dass kreuz.net zur Zeit nicht funktionniert. Da hätte man wohl kein gutes Haar an ihm gelassen. Wie ich meine zu Recht!

Reinhard hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:... ein strenges Kloster wird man in den Niederlanden nicht so schnell finden.
Also, zumindest nicht, wenn man sich nicht auskennt - Sonst sehr wohl.
Und sonst ist es auch nach wie vor ziemlich unchristlich, jemanden an den Pranger zu stellen, Kirchenaustritt hin oder her.

p.s.: Unsere niederländischen Brüder haben übrigens auf ihrer Seite einen guten Spruch:
"Man kann in Stille auch aneinander vorbei leben. Dann ist es eben nur Scheinstille." (Thomas van Kleef)

Ich kenne die Niederlande auch in kirchlichen Dingen ziemlich gut. Trotzdem hab ich das geschrieben - aus gutem Grund. Dem Spruch nach scheint es dort ja auch nicht still zu sein. Schade. Der Spruch kann auch umgedreht werden...

Und warum soll es unchristlich sein, die aus der Kirche des Herrn Ausgetretenen zu nennen? Kannst Du da Gründe nennen, die sich aus dem Christentum ergeben? Abgesehen davon, dass niemand "an den Pranger" gestellt wird, wenn er - aus seiner Sicht - aus einem öffentlichen Verein als Ausgetretener geführt wird. Außerdem ist das eine unsachliche und tendenziöse Ausdrucksweise und das weißt du.

Hier ist es offenbar auch geschehen.

Jean-Louis hat geschrieben:Der Papst hat wiederholt klargestellt, auch gegen den Widerstand der DBK, dass Kirchenzugehörigkeit, also Zugehörigkeit zum mystischen Leib Christi, auch unabhängig vom Zahlen einer Kirchensteuer bestehen kann. So oder so, der Pfarrer handelt zutiefst unchristlich, und muss deshalb gerügt werden. Ausserdem fügt er der Kirche durch sein Verhalten grossen Schaden zu. Man braucht dazu nur die gehässigen Leserkommentare im Kommentarbereich von welt.de zu lesen. Und er kann von Glück reden, dass kreuz.net zur Zeit nicht funktionniert. Da hätte man wohl kein gutes Haar an ihm gelassen. Wie ich meine zu Recht!

Das kommt darauf an. kreuz.net hätte sich auch über die öffentliche Zurschaustellung der Apostaten sicher ziemlich gefreut, vor allem, wenn es ideologisch motivierte Austritte waren.

Bitte Yeti, bleiben wir sachlich. Sie wissen sicher selbst, dass der Begriff Apostat, nicht angebracht und unnötig polemisch ist. Ein Apostat ist jemand, der seiner Religion abschwört, nicht jemand, der aus welchen anderen Gründen auch immer aus einer Zweckgemeinschaft austritt. Ich möchte aber auch klarstellen, dass ich Kirchenaustritte,in den meisten Fällen, nicht befürworte. Sogar die Piusgemeindemitglieder (zu denen ich nicht gehöre) bezahlen (fast alle) brav ihre Kirchensteuer, wie sich das gehört.

Jean-Louis hat geschrieben:Der Papst hat wiederholt klargestellt, auch gegen den Widerstand der DBK, dass Kirchenzugehörigkeit, also Zugehörigkeit zum mystischen Leib Christi, auch unabhängig vom Zahlen einer Kirchensteuer bestehen kann. So oder so, der Pfarrer handelt zutiefst unchristlich, und muss deshalb gerügt werden. Ausserdem fügt er der Kirche durch sein Verhalten grossen Schaden zu. Man braucht dazu nur die gehässigen Leserkommentare im Kommentarbereich von welt.de zu lesen. Und er kann von Glück reden, dass kreuz.net zur Zeit nicht funktionniert. Da hätte man wohl kein gutes Haar an ihm gelassen. Wie ich meine zu Recht!

Blödsinn, in jedem Verein werden die Verstorbenen und nicht mehr zahlenden mitglieder genannt, warum nicht auch im Kirchensteuerverein?

@Linus
Die Verstorbenen werden genannt, um ihnen eine letzte Ehre zu erweisen. Dass säumige Beitragszahler in einem Vereinsblatt aufgelistet werden habe ich noch nie erlebt. Eheschliessungen werden in der Zeitung publiziert, Scheidungen jedoch nicht. Es ist dies auch eine Sache des Feingefühls, im Falle der Religionszugehörigkeit, wohl auch des Datenschutzes. Jeder Mensch hat Recht auf Privatsphäre. Wie mein Nachbar zur Religion steht, hat mich nicht zu interessieren. Die Schaffung des "gläsernen Menschen" ist eine dieser modernen (um nicht zu sagen modernistischen) Unarten. Man sollte sich solchen Bestrebungen auf allen Ebenen widersetzen. Wir bauchen keinen Überwachungsstaat und keine Überwachungskirche.

Jean-Louis hat geschrieben:Wie mein Nachbar zur Religion steht, hat mich nicht zu interessieren.

Du solltest Deinen Usernamen in "Kain" umändern, der wäre paßgenauer!

Jean-Louis hat geschrieben:@Linus
Die Verstorbenen werden genannt, um ihnen eine letzte Ehre zu erweisen. Dass säumige Beitragszahler in einem Vereinsblatt aufgelistet werden habe ich noch nie erlebt.

Du sitzt in den falschen Vereinen. Bei uns ist das ziemlich üblich.

Eheschliessungen werden in der Zeitung publiziert, Scheidungen jedoch nicht. Es ist dies auch eine Sache des Feingefühls, im Falle der Religionszugehörigkeit, wohl auch des Datenschutzes.

Wieso Datenschutz? Die Religionen haben Öffentlichkeitsrecht, daher darf der Imam auch gern seiner Gemeinschaft verkünden daß Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah vom Glauben abgefallen ist und katholisch geworden ist.

Jeder Mensch hat Recht auf Privatsphäre

.
Natürlich. Dazu gehört die Religion nach nicht, da sie eine öffentliche Körperschaft ist.

Wie mein Nachbar zur Religion steht, hat mich nicht zu interessieren.

Doch.

Die Schaffung des "gläsernen Menschen" ist eine dieser modernen (um nicht zu sagen modernistischen) Unarten.

Stimmt, wie/ob/mit wem der Nachbar schnackselt ist seine Privatsache.

Kreuzgang

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