Kreuzgang

@ cartman

an anderer Stelle fragtest Du mich, wie ich zu ausserehelichem Sex stehe- ehrlichgesagt sind mir junge Menschen, die ohne Ehe, aber dauerhaft in einer Beziehung leben möchten und dies ernst meinen lieber als welche die bei den kleinsten Problemen sich wieder trennen, da bin ich Pragmatiker und Realist, aber das Wahre ist und bleibt die Ehe, da die Sexualität etwas so Schönes,Empfindliches und Schützenswertes ist, daß sie in die beschützende Gemeinschaft der Ehe gehört.

Du weißt ja, dass Ehe nur eine Abkürzung ist.
Errare humanum est. Kleiner Scherz am Rande...

Cartman hat geschrieben:Du weißt ja, dass Ehe nur eine Abkürzung ist.
Errare humanum est. Kleiner Scherz am Rande...

Ich weiss!
Anderes Wort für Silberhochzeit, also 25 Jahre Ehe?
Lebenslänglich!

Pit hat geschrieben:

Cartman hat geschrieben:Du weißt ja, dass Ehe nur eine Abkürzung ist.
Errare humanum est. Kleiner Scherz am Rande...

Ich weiss!
Anderes Wort für Silberhochzeit, also 25 Jahre Ehe?
Lebenslänglich!

Wie sagte der Ehemann, als er am Tag seiner Goldenen Hochzeit seinen Ehering suchte?
"Ja, wo hab i denn nur mei Tapferkeitsmedaille ... ?"

Kaum denkt man, es könnte einen nichts mehr überraschen, da liest man sowas:

"Uni Münster untersucht Gewalt in Kirchenliedern
ProfessorIn Dr. Martina Wagner-Egelhaaf von der Uni Münster untersuchte Gesangbücher und stieß dabei auf eine brutale 'Rhetorik der Gewalt im Kirchenlied'. Sie arbeitet am Exzellenzcluster (!) 'Religion und Politik'. Bis in die heutigen Ausgaben der Gebetbücher hinein fiel ihr 'die kämpferisch-kriegerische Metaphorik auf, die für uns in hohem Maß Gewalt oder zumindest Gewaltbereitschaft bedeutet'. Sagt sie."

Quelle: pi-news.net/2011/07/uni-munster-untersucht-gewalt-in-kirchenliedern/#more-199902

Wundert mich nicht. Ich bin einmal in Wien von einer älteren Dame in einem wirklich unmöglichen Ton angesch***en worden, wie ich es wagen könnte, heute noch Lieder wie "Mir nach, spricht Christus, unser Held" zu spielen.

Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt, dass in der Kirche Platz für jeden Unsinn ist.

schmock hat geschrieben:Kaum denkt man, es könnte einen nichts mehr überraschen, da liest man sowas:

"Uni Münster untersucht Gewalt in Kirchenliedern
ProfessorIn Dr. Martina Wagner-Egelhaaf von der Uni Münster untersuchte Gesangbücher und stieß dabei auf eine brutale 'Rhetorik der Gewalt im Kirchenlied'. Sie arbeitet am Exzellenzcluster (!) 'Religion und Politik'. Bis in die heutigen Ausgaben der Gebetbücher hinein fiel ihr 'die kämpferisch-kriegerische Metaphorik auf, die für uns in hohem Maß Gewalt oder zumindest Gewaltbereitschaft bedeutet'. Sagt sie."

Quelle: pi-news.net/2011/07/uni-munster-untersucht-gewalt-in-kirchenliedern/#more-199902

Nun, wen interessiert es!
Nebenbei kann ich mit manchen Texten auch nicht viel anfangen, aber eher deswegen, weil sie ein Weltbild (Erde als Jammertal usw.) vermitteln, daß mir vollkommen fremd ist.

cantus planus hat geschrieben:Wundert mich nicht. Ich bin einmal in Wien von einer älteren Dame in einem wirklich unmöglichen Ton angesch***en worden, wie ich es wagen könnte, heute noch Lieder wie "Mir nach, spricht Christus, unser Held" zu spielen.

Vor allem, seit es doch so gute Alternativen gibt, z.B. das hier:

http://www.youtube.com/watch?v=ojJMMDcuNOI

Da hätte Omi sicher nichts dran auszusetzen !

Zitat von Pit: "Nun, wen interessiert es!" Trifft das nicht auf sämtliche Beiträge in diesem wie in jedem anderen Forum zu?

(Sorry, ich komme leider mit der "Zitat"-Funktion nicht ganz klar!)

schmock hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wundert mich nicht. Ich bin einmal in Wien von einer älteren Dame in einem wirklich unmöglichen Ton angesch***en worden, wie ich es wagen könnte, heute noch Lieder wie "Mir nach, spricht Christus, unser Held" zu spielen.

Vor allem, seit es doch so gute Alternativen gibt, z.B. das hier:

http://www.youtube.com/watch?v=ojJMMDcuNOI

Da hätte Omi sicher nichts dran auszusetzen !

Mag sein, daß denen in der Studie auffiel, daß manche alten Kirchelieder einen eher gewaltsamen zumindest aber ungewohnt rauhen Tonfall aufweisen- und ich denke, oft stimmt es auch..aus der jeweiligen Zeit heraus gesehen.
Fakt ist, daß viele Katholiken noch um 19 vom Glaubenskampf redeten usw.
Aber erstens kann Kampf auch geistigen kampf meinen und zweitens war es der Stil der Zeit- nur gerade deswegen finde ich es schade, wenn immer wieder Kirchenlieder von Anno 15-etwas gesungen werden, bei denen viele wirklich den text nicht mehr verstehen/nachvollziehen können.

schmock hat geschrieben:Kaum denkt man, es könnte einen nichts mehr überraschen, da liest man sowas:

"Uni Münster untersucht Gewalt in Kirchenliedern
ProfessorIn Dr. Martina Wagner-Egelhaaf von der Uni Münster untersuchte Gesangbücher und stieß dabei auf eine brutale 'Rhetorik der Gewalt im Kirchenlied'. Sie arbeitet am Exzellenzcluster (!) 'Religion und Politik'. Bis in die heutigen Ausgaben der Gebetbücher hinein fiel ihr 'die kämpferisch-kriegerische Metaphorik auf, die für uns in hohem Maß Gewalt oder zumindest Gewaltbereitschaft bedeutet'. Sagt sie."

Quelle: pi-news.net/2011/07/uni-munster-untersucht-gewalt-in-kirchenliedern/#more-199902

Ein feste Burg ist unser Gott,
ein gute Wehr und Waffen.
Er hilft uns frei aus aller Not,
die uns jetzt hat betroffen.
Der altböse Feind
mit Ernst er’s jetzt meint;
groß Macht und viel List
sein grausam Rüstung ist,
auf Erd ist nicht seinsgleichen.

Mit unsrer Macht ist nichts getan,
wir sind gar bald verloren;
es streit’ für uns der rechte Mann,
den Gott hat selbst erkoren.
Fragst du, wer der ist?
Er heißt Jesus Christ,
der Herr Zebaot,
und ist kein andrer Gott,
das Feld muss er behalten.

Jaja, die gewalttätigen Protestanten halt mal wieder ...

schmock hat geschrieben:Zitat von Pit: "Nun, wen interessiert es!" Trifft das nicht auf sämtliche Beiträge in diesem wie in jedem anderen Forum zu?

...

Ja, und wir debattieren hier- zzumindest einige - welche Form des Kommunionsempfanges der einzig Wahre ist und ob man auch zeitgenössische Lieder in der Messe singen darf und so weiter und draussen?...ändern diese - pardon! - laientheologischen Debatten irgendetwas an der Lage, in der viele katholische Gemeinden sind? Nein!!
Das ist es, was ich mit Elfenbeinturm meinte-reden wir hier doch mal intensiv darüber, wie man diejenigen Jugendlichen wieder mehr für den Glauben begeistern kann und nicht nur darüber, in wievielen Orten wieder die Tridentinische Messe gefeiert wird, denn mit eben dieser wird man die allermeisten Jugendlichen nicht hinter dem Ofen hervorlocken können.

Pit hat geschrieben:Das ist es, was ich mit Elfenbeinturm meinte-reden wir hier doch mal intensiv darüber, wie man diejenigen Jugendlichen wieder mehr für den Glauben begeistern kann [...]

Es scheint nicht in deinen Kopf gehen zu wollen, dass einige Leute gegen das Absingen paraliturgischer, seichter Popsongs im Gottesdienst, für eine würdige Form des Kommunionempfangs und für die Tridentinische Messe sind, um eben Leute für den Glauben zu begeistern.

cantus planus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Das ist es, was ich mit Elfenbeinturm meinte-reden wir hier doch mal intensiv darüber, wie man diejenigen Jugendlichen wieder mehr für den Glauben begeistern kann [...]

Es scheint nicht in deinen Kopf gehen zu wollen, dass einige Leute gegen das Absingen paraliturgischer, seichter Popsongs im Gottesdienst, für eine würdige Form des Kommunionempfangs und für die Tridentinische Messe sind, um eben Leute für den Glauben zu begeistern.

Ob es die tridendinische Messe sein muss, sei da hingestellt, davon abgesehen, daß die Messe im ordentlichen Ritus zulässig ist, was die Würde der Liturgie betrifft, werden wir uns näher stehen, als Du vieleicht meinst, ich finde es z.B. fatal, daß oft dort Kommunionhelfer eingesetzt werden, wo es nicht nötig ist- von Laien am Altar ganz zu schweigen.
Betreffend die Lieder habe ich nichts gegen Lieder aus früheren Zeiten, sofern man den Text noch verstehen und auf die Zeit beziehen kann. aber warum sollen immer wieder Lieder aus der Zeit des 30-jährigen Krieges gesungen werdne, in denen darum gebeten wird, daß uns Gott aus diesem Jammertal befreit- und!- sind denn kathlischerseits seit 1635 bis heute keine Kirchenlieder mehr komponiert worden??

@ Pit, ich will ja hier keine Grundsatzdiskussion beginnen, aber jeder, der in dieser Welt kein Jammertal erkennt, ist m. E. nach völlig realitätsfern. Und das gilt besonders für Christen, die ja hier in diesem Ort der Gottesferne auf die ewige Herrlichkeit warten.

schmock hat geschrieben:@ Pit, ich will ja hier keine Grundsatzdiskussion beginnen, aber jeder, der in dieser Welt kein Jammertal erkennt, ist m. E. nach völlig realitätsfern. Und das gilt besonders für Christen, die ja hier in diesem Ort der Gottesferne auf die ewige Herrlichkeit warten.

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Derlei Aussagen sind ja überhaupt keine Absage an das an sich Gute der Schöpfung, welches ja auch oft genug besungen wird.

Was das Alter der Lieder angeht: man sehe einmal das "Gotteslob" durch und stelle fest, dass kaum noch Lieder aus der Zeit des dreißigjährigen Krieges darin enthalten sind. Und die, die es noch gibt, gehören zu den besseren. Die tatsächlich als alt empfundenen und mit spröden Texten versehenen Gesänge sind oft genug Schöpfungen aus der Nachkriegszeit.

Pit hat geschrieben:warum sollen immer wieder Lieder aus der Zeit des 30-jährigen Krieges gesungen werdne, in denen darum gebeten wird, daß uns Gott aus diesem Jammertal befreit

Weil dieses Jammertal heute, jetzt, in dieser Stunde tiefer und dunkler ist, als es jemals in der Zwischenzeit war. Niemals war das Abendland seither so gottfern und wüst wie heute.

Jetzt hat mir Lifestyle noch ein Wort aus dem Mund genommen: dass man sich in einer Zeit an "Kampfrhetorik" einzelner Lieder stört, in der der Glaube so massiv bekämpft wird, wie schon lange nicht mehr, ist irgendwie verblüffend. Womöglich hat ein Großteil der Gläubigen allerdings einfach noch nicht realisiert, was die Stunde geschlagen hat (ich erlebe das immer wieder, wenn die auf die Gefahren der Toleranz- und Antidiskriminierungsdiktatur der EU hinweise).

Pit hat geschrieben:Betreffend die Lieder habe ich nichts gegen Lieder aus früheren Zeiten, sofern man den Text noch verstehen und auf die Zeit beziehen kann. aber warum sollen immer wieder Lieder aus der Zeit des 30-jährigen Krieges gesungen werdne, in denen darum gebeten wird, daß uns Gott aus diesem Jammertal befreit- und!- sind denn kathlischerseits seit 1635 bis heute keine Kirchenlieder mehr komponiert worden??

Eigen wir uns doch einfach auf einen Kompromiß: Raus mit den alten deutschen Kirchenliedern, stattdessen dann rein mit dem Choral (und nicht mit dem Sakro-Pop).

Man sagt heute nicht mehr Jammertal. Das ist kein Gutsprech. Zu einem Jammertal hin hätte sich die Kirche ja auch nicht öffnen können. Die Befreiung aus dem Jammertal wurde 1963 von Johannes XXIII. in Pacem in terris erklärt. Wir leben seitdem in der schönen neuen Welt.

Die Realität haben wir längst überwunden. Die war Gegenstand der Philosophie des Mittelalters. Wir sind Idealisten. Wir konstruieren die Realität in unserem Oberstübchen. Alles so schön bunt hier. Eine Krise ist nun eine Chance für einen Aufbruch und wir kommen alle, alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind.

Und wenn wir überhaupt ein Problem haben, dann ist es der Reformstau.

Gallus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Betreffend die Lieder habe ich nichts gegen Lieder aus früheren Zeiten, sofern man den Text noch verstehen und auf die Zeit beziehen kann. aber warum sollen immer wieder Lieder aus der Zeit des 30-jährigen Krieges gesungen werdne, in denen darum gebeten wird, daß uns Gott aus diesem Jammertal befreit- und!- sind denn kathlischerseits seit 1635 bis heute keine Kirchenlieder mehr komponiert worden??

Eigen wir uns doch einfach auf einen Kompromiß: Raus mit den alten deutschen Kirchenliedern, stattdessen dann rein mit dem Choral (und nicht mit dem Sakro-Pop).

Du magst lachen- siehe Dein Smiley-aber ich liebe gute Gregorianik und habe sie noch im Juni bei den Benediktinerinnen von St.Hildegard geniessen dürfen- aber ich lehne ein "nur Choral" ebenso ab wie ein "nur NGL" oder "Nur Sakro-Pop", denn auch gute NGL sind etwas Schönes.
Und wenn argumentiert wird, wir bräuchten keine neuen Lieder in der Messe- nun, die Gregorianik war einmal ebenso neu wie die Cantaten von Bach- wichtiger ist es, daß wir in der Liturgie angemessene und würdevolle Lieder haben und das kann Gregorianik ebenso sein wie gute NGL-Lieder oder Gospel.

Pit hat geschrieben:

schmock hat geschrieben:Kaum denkt man, es könnte einen nichts mehr überraschen, da liest man sowas:

"Uni Münster untersucht Gewalt in Kirchenliedern
ProfessorIn Dr. Martina Wagner-Egelhaaf von der Uni Münster untersuchte Gesangbücher und stieß dabei auf eine brutale 'Rhetorik der Gewalt im Kirchenlied'. Sie arbeitet am Exzellenzcluster (!) 'Religion und Politik'. Bis in die heutigen Ausgaben der Gebetbücher hinein fiel ihr 'die kämpferisch-kriegerische Metaphorik auf, die für uns in hohem Maß Gewalt oder zumindest Gewaltbereitschaft bedeutet'. Sagt sie."

Quelle: pi-news.net/2011/07/uni-munster-untersucht-gewalt-in-kirchenliedern/#more-199902

Nun, wen interessiert es!

Pit, das Problem ist, dass solche Leute ein Talent dafür haben, zufälligerweise in den richtigen Kommissionen zu sitzen. Dann kommt so eine Zensur raus, wie sie Anfang der 90er-Jahre schon im GL stattgefunden hat, als aus "Brüdern" plötzlich "Glieder" wurden, etc.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:warum sollen immer wieder Lieder aus der Zeit des 30-jährigen Krieges gesungen werdne, in denen darum gebeten wird, daß uns Gott aus diesem Jammertal befreit

Weil dieses Jammertal heute, jetzt, in dieser Stunde tiefer und dunkler ist, als es jemals in der Zwischenzeit war. Niemals war das Abendland seither so gottfern und wüst wie heute.

Kürzer und treffender hätte man es nicht formulieren können.
Leider!
martin v. tours

Alles andere ist frommer (?) Selbstbetrug.

Zieh an die Macht, du Arm des Herrn....

phylax hat geschrieben:Zieh an die Macht, du Arm des Herrn....

http://www.youtube.com/watch?v=KoNKymyYB3A

(Aber nun bitte zurück zum Thema.)

Pit hat geschrieben:die Gregorianik war einmal ebenso neu wie die Cantaten von Bach

Nein.

Pit hat geschrieben:daß wir in der Liturgie angemessene und würdevolle Lieder haben und das kann Gregorianik ebenso sein wie gute NGL-Lieder oder Gospel.

Nie.

Lieber Pit

Dann nehme doch mal bitte andere Meinungen als Grundlage eingehender Beschäftigungen mit den jeweiligen Themen an, um überhaupt irgendwann mal nachvollziehen zu können, warum andere Auffassungen womöglich die besser begründeten und realistischeren sind, bzw. doch wohl eher als Fakten gelten müssen. Es kann doch nicht sein, dass man hier ständig auch mit Äußerungen konfrontiert wird, deren Inhalte in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass man nicht allen sachlich-notwendigen Informationen ausreichend zugänglich ist.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Lieber Pit

Dann nehme doch mal bitte andere Meinungen als Grundlage eingehender Beschäftigungen mit den jeweiligen Themen an, um überhaupt irgendwann mal nachvollziehen zu können, warum andere Auffassungen womöglich die besser begründeten und realistischeren sind, bzw. doch wohl eher als Fakten gelten müssen. Es kann doch nicht sein, dass man hier ständig auch mit Äußerungen konfrontiert wird, deren Inhalte in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass man nicht allen sachlich-notwendigen Informationen ausreichend zugänglich ist.

Gruß, ad_hoc

Wieso?

Der Intelligenzquotient des Modernisten steht doch in einem umgekehrt proportionalen Verhältnis zu seiner Fähigkeit, Texte zu verfassen.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:die Gregorianik war einmal ebenso neu wie die Cantaten von Bach

Nein.

Wie kommst Du denn auf sowas?
Freilich wurden auch die gregorianischen Gesänge irgendwann mal neu komponiert.
Nur weil wir heute nicht mehr wissen, wann das war, heißt doch nicht, daß das nicht passiert wäre.

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:die Gregorianik war einmal ebenso neu wie die Cantaten von Bach

Nein.

Wie kommst Du denn auf sowas?
Freilich wurden auch die gregorianischen Gesänge irgendwann mal neu komponiert.
Nur weil wir heute nicht mehr wissen, wann das war, heißt doch nicht, daß das nicht passiert wäre.

Bei Bachkantaten ist die Entstehung relativ einfach: Herr Bach hat sich hingesetzt und (meist) etwas Neues komponiert. Das ist ein Werk.

Bei der Gregorianik ist es fundamental anders. Erstens ist der Entstehungszeitraum viel weiträumiger, viel mehr Menschen sind daran beteiligt. In vielen Fällen handelt es sich auch gar nicht um Kompositionen im eigentlichen Sinn, sondern tatsächlich um übernommene Singmodi, die umgesungen, ausgeschmückt, später auch nach theoretischen Gesichtspunkten angepasst und irgendwann irgendwo kodifiziert wurden, in unterschiedlichen Varianten usw. Da gibt es keinen Werkbegriff.

Daneben sind viele Stücke der Gegorianik auch tatsächlich Kompositionen, Werke, aber eben in Ausbau des Vorhandenen, Bestehenden, auch wenn sie natürlich geprägt sind durch die Moden der jeweiligen Zeit (Hymnen, Sequenzen, ...).

Die Gregorianik als Korpus ist ein lebendiges Korpus -- durchdrungen und durchpulst von der Kirche --, das sich tatsächlich verändert. Es hat kein Ende und keinen eigentlichen Anfang. Viele Schichten überlagern sich und werden in der Kirche immer im Augenblick konkret.

Das Korpus der Bachkantaten ist dagegen abgeschlossen, am Anfang und am Ende, gewissermaßen -- und mit den notwendigen Einschränkungen -- »tot«.