Lügen - wann erlaubt?

[lifestylekatholik]

Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe.

Pardon, war nicht meine Absicht.

[Sempre]

Wenn es Dir Dein Gewissen nicht sagt, wie man sich in einer solchen Situation zu verhalten hat, [...]

Ich hatte ja bereits berichtet, dass ich zuvor davon ausgegangen war, dass Notlügen je nach Umständen erlaubt sein können. Ich konnte das aber nicht wirklich begründen und habe mich daher eines besseren belehren lassen.

Der Anspruch der Nazischergen auf eine objektiv der Faktenlage entsprechende Antwort tritt hinter dem Anspruch der versteckten Juden und Ihrer Helfer auf Freiheit, Leben und körperliche Unversehrtheit zurück.

Das akzeptiere ich nicht als Argument, denn man kann das Lügen auch vermeiden, ohne die Faktenlage offenzulegen. Man kann z.B. schweigen oder ablenken.

Durch das Preisgeben des Versteckes würde man hier zum Mittäter an der Tötung der Verfolgten.

Es besteht gar nicht der Gegensatz lügen versus Versteck preisgeben. Das Beispiel will diesen Gegensatz zwar suggerieren, er ist aber tatsächlich nicht gegeben.

Ich habe weder hier noch in dem anderen "Lügen-Strang" noch sonstwo ein vernünftiges Argument für die Erlaubtheit von Notlügen gefunden. Wir müssen -wie lifestylekatholik bemerkte- unser Gewissen schulen.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Durch das Preisgeben des Versteckes würde man hier zum Mittäter an der Tötung der Verfolgten.

Es besteht gar nicht der Gegensatz lügen versus Versteck preisgeben. Das Beispiel will diesen Gegensatz zwar suggerieren, er ist aber tatsächlich nicht gegeben.

So ist es.

[kephas]

Nebenbei: Auch Jesus hat einmal gelogen. Es steht sogar in der Bibel. Wer kennt die Bibelstelle?

würd mich interessieren wo das steht, und was er da gesagt hat...

Mt 11,11
"Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer".
Hier sagt Jesus die Unwahrheit, da er selbst natürlich größer ist als Johannes (und von einer Frau geboren ist).

(Das stammt aus einer Episode vom "Tagebuch eines frommen Chaoten" von Adrian Plass).

Das sind doch Taschenspielertricks. Die Einheitsübersetzung übersetzt z. B. anders. Darüberhinaus steht die Aussage nicht isoliert, sondern hat Bezüge: ...

He, du nimmst das zu ernst! Muss ich hier massig Smilys setzen, damit ...
Okay, hier:

Na ja. Die Einheitsübersetzung!
Ob die wirklich so gut übersetzt? Oder bist du von ihr so überzeugt?

[Marion]

Der Witz war wirklich nicht sehr gelungen.
Wenn Jesus auch nur einmal gelogen hätte, dann müssten wir schauen, daß uns die Juden adoptieren.
Gott lügt nicht, Gott ist die Wahrheit.

Euer Papst hat sich mal in einem seiner Interview-Bücher mit Peter Seewald zum Thema Lügen geäußert und sie nicht so streng verurteilt. Falls ihr die Bücher nicht habt, kann ich die Stellen mal für Euch raussuchen.

@Lutheraner
Ich hab die 2 Bücher. Auf welcher Seite spricht er über die Dienst- oder Notlüge? Hab nur bei den 10 Geboten allgemein was über Lüge gefunden wo er die Lüge streng verurteilt.

[lifestylekatholik]

He, du nimmst das zu ernst! Muss ich hier massig Smilys setzen, damit ...
Okay, hier:

Ah, besser is, damit das auch so’n Sturkopp wie ich merkt.

Na ja. Die Einheitsübersetzung!
Ob die wirklich so gut übersetzt? Oder bist du von ihr so überzeugt?

Ja, ich bin von ihr überzeugt in dem Sinne, dass sie derzeit mit Segen der Bischöfe in der Liturgie benutzt wird. Ich nutze sie allerdings privat nicht.

[Marion]

Dieses Thema wurde nicht von Marion eröffnet, sondern aus einem anderen Strang abgetrennt.

Ja, OK, ab sofort werde ich nur noch Jubelbeiträge schreiben und keinerlei Kritik mehr äußern, unabhängig von meiner privaten Meinung. Ich habe verstanden.

Darfst de nicht! Ist verboten

Aus dem römischer Katechismus:
11. Die Schmeichelei ist durch dieses Gesetz ebenfalls verboten.
Endlich sündigen in dieser Beziehung die Schmeichler und Wohldiener, die mit süßem und falschem Lob sich in die Ohren und Herzen derer einschleichen, nach derer Gnade, Geld und Ehre sie trachten ...

[lifestylekatholik]

Ja, OK, ab sofort werde ich nur noch Jubelbeiträge schreiben und keinerlei Kritik mehr äußern, unabhängig von meiner privaten Meinung. Ich habe verstanden.

Darfst de nicht! Ist verboten

Aus dem römischer Katechismus:
11. Die Schmeichelei ist durch dieses Gesetz ebenfalls verboten.
Endlich sündigen in dieser Beziehung die Schmeichler und Wohldiener, die mit süßem und falschem Lob sich in die Ohren und Herzen derer einschleichen, nach derer Gnade, Geld und Ehre sie trachten ...

Ich bemühe mich nicht, nach anderer Menschen Gnade, Geld und Ehre zu trachten, sondern in allem das Positive zu sehen und so jeden anzueifern, das, was vielleicht noch nicht ganz optimal ist, noch besser zu machen. Ich denke, so kommt man weiter als mit trockenen Verboten. Alles nach dem Lebensmotto de hl. Johannes: Ihr Kindlein, liebet einander.

[anneke6]

Es gibt auch ein Leben außerhalb des "Römischen Katechismus". Wir müssen halt abwägen, wann es angebracht ist, jemanden zu loben, und wann eher nicht. Ähnlich ist es mit Kritik. Grundsätzlich kann es nicht gut sein, jedem alles durchgehen zu lassen. Vor allem, da die meisten Menschen auf Kritik nicht gleich tollwütig reagieren. Kritik kann hilfreich sein, aber sie wird meist wohlwollender empfangen, wenn sie unter vier Augen in einem nicht-virtuellen Raum übermittelt wird. Ich habe trotz angeborenem Hang zur Sturheit ein paar Mal auf sehr direkt formulierte Kritik so reagiert, daß ich erkannt habe, daß der andere Recht hat. Aber da spielte eben mehr mit. Die Vertraulichkeit, die Körpersprache…alles Sachen, die in einem Diskussionsforum nicht gegeben sind.

[Marion]

Es gibt auch ein Leben außerhalb des "Römischen Katechismus".

Nee, eigentlich nicht. Wir sollten schon unser ganzes Leben an der Lehre der Kirche orientieren. Klar, daß im römischen Katechismus nicht alles drin steht. Aber wenn du nun meinst, man müsse manchmal etwas anders handeln als im Katechismus steht, dann wäre es schon angesagt, daß du ein anderes Dokument vorlegst, daß dieses Thema vertieft. Ob es bestimmte Umstände gibt, unter welchen man doch etwas loben soll was man nicht für lobenswert erachtet, oder Kritik unterlassen soll obwohl es kritikwürdig ist. (Mir persönlich ist dazu nichts bekannt - was aber nichts zu bedeuten hat)

[Pit]

Es gibt auch ein Leben außerhalb des "Römischen Katechismus". Wir müssen halt abwägen, wann es angebracht ist, jemanden zu loben, und wann eher nicht. Ähnlich ist es mit Kritik. Grundsätzlich kann es nicht gut sein, jedem alles durchgehen zu lassen. Vor allem, da die meisten Menschen auf Kritik nicht gleich tollwütig reagieren. Kritik kann hilfreich sein, aber sie wird meist wohlwollender empfangen, wenn sie unter vier Augen in einem nicht-virtuellen Raum übermittelt wird. Ich habe trotz angeborenem Hang zur Sturheit ein paar Mal auf sehr direkt formulierte Kritik so reagiert, daß ich erkannt habe, daß der andere Recht hat. Aber da spielte eben mehr mit. Die Vertraulichkeit, die Körpersprache…alles Sachen, die in einem Diskussionsforum nicht gegeben sind.

Anneke, insbesondere sollte immer beachtet werden, daß der Katechismus- egal ob der Römische, der KKK oder neuerdings YOUCAT - immer nur angibt, was der Lehre der Kirche entspricht, also im Sinne von
"Die katholische Kirche sagt zum Thema x Folgendes:..."
Der katechismus ist aber kein Leitfaden nach dem Motto:
"Ich weiss nicht, soll ich nun ins Kino gehen oder erst in die Andacht und dann ins Kino?- na, mal schauen, was der Katechismus dazu sagt!"

[taddeo]

Anneke, insbesondere sollte immer beachtet werden, daß der Katechismus- egal ob der Römische, der KKK oder neuerdings YOUCAT - immer nur angibt, was der Lehre der Kirche entspricht, also im Sinne von
"Die katholische Kirche sagt zum Thema x Folgendes:..."

Vor allem war und ist der Katechismus niemals ein Ersatz für den Eigengebrauch des gesunden Menschenverstands - bestenfalls eine nützliche Ergänzung. Mit der Gründung der Kirche hat uns Christus nicht von der Verwendung der Schöpfungsgabe des Denkens dispensiert.

[Marion]

Vor allem war und ist der Katechismus niemals ein Ersatz für den Eigengebrauch des gesunden Menschenverstands - bestenfalls eine nützliche Ergänzung. Mit der Gründung der Kirche hat uns Christus nicht von der Verwendung der Schöpfungsgabe des Denkens dispensiert.

Taddeo hat zu diesem Thema etwas sehr schönes geschrieben:

Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.

[taddeo]

Eben. Um den eigenen Vernunftgebrauch kommt man niemals herum.
Den kann und will kein Katechismus ersetzen - ein solcher liefert immer nur die allgemeinen Anhaltspunkte.

[Marion]

Eben. Um den eigenen Vernunftgebrauch kommt man niemals herum.
Den kann und will kein Katechismus ersetzen - ein solcher liefert immer nur die allgemeinen Anhaltspunkte.

Der Katechismus, die Lehre der Kirche ist aber nicht, wie du schreibst, bestenfalls eine nützliche Ergänzung, sondern eine Voraussetzung.

[Niels]

Eben. Um den eigenen Vernunftgebrauch kommt man niemals herum.
Den kann und will kein Katechismus ersetzen - ein solcher liefert immer nur die allgemeinen Anhaltspunkte.

Der Katechismus, die Lehre der Kirche ist aber nicht, wie du schreibst, bestenfalls eine nützliche Ergänzung, sondern eine Voraussetzung.

Der Katechismus ist doch nicht "die Lehre" der Kirche, sondern eine vom Lehramt regelmäßig publizierte "FAQ" , wenn man so will ...
Schon immer galt übrigens (wie schon taddeo schrieb): das "argumentum ex auctoritate" ist sekundär; primär ist das Argument aus der Sache...

[Pit]

Eben. Um den eigenen Vernunftgebrauch kommt man niemals herum.
Den kann und will kein Katechismus ersetzen - ein solcher liefert immer nur die allgemeinen Anhaltspunkte.

Der Katechismus, die Lehre der Kirche ist aber nicht, wie du schreibst, bestenfalls eine nützliche Ergänzung, sondern eine Voraussetzung.

Nun, Niels wollte nicht sagen, daß die Lehre der Kirche nebensächlich ist, sondern ^- so habe ich ihn verstanden- der Katechismus und zwar in dem Sinne, daß er uns
a) nicht den Gebrauch unseres Verstandes abnimmt und
b) nur Ansatzpunkte/Richtungsweisungen angibt, mehr nicht.
Ansonsten müsste ein Katechismus die gesamte Lehrmeinung der Kirche enthalten, was er nicht tut aber auch nie kann.

[Pit]

...
Der Katechismus ist doch nicht "die Lehre" der Kirche, sondern eine vom Lehramt regelmäßig publizierte "FAQ" , wenn man so will ...
...

eben Katechese- Unterweisung mehr nicht, ein Priester sagte mir einmal sehr treffend:
Wer Theologie studieren möchte, kann den Katechismus lesen, wer Jesus kennenlernen möchte, sollte beten!

[Niels]

Wer Theologie studieren möchte, kann den Katechismus lesen, wer Jesus kennenlernen möchte, sollte beten!

Dieser Ausspruch ist ... Beides ergänzt sich.

[Pit]

Wer Theologie studieren möchte, kann den Katechismus lesen, wer Jesus kennenlernen möchte, sollte beten!

Beides ergänzt sich.

Eben, aber der Katechismus kann nie die "Vorlage" meines Glaubenslebens sein, höchstens eine Richtschnur, an der ich - angesichts dessen, was kirchliche Lehre ist (und das kann ich im Katechismus lesen) - mein Leben ausrichte/orientiere.
Interessant übrigens, daß Kanon nichts Anderes bedeutet als Maßstab/Richtschnur.

[taddeo]

Eben. Um den eigenen Vernunftgebrauch kommt man niemals herum.
Den kann und will kein Katechismus ersetzen - ein solcher liefert immer nur die allgemeinen Anhaltspunkte.

Der Katechismus, die Lehre der Kirche ist aber nicht, wie du schreibst, bestenfalls eine nützliche Ergänzung, sondern eine Voraussetzung.

Die Lehre der Kirche ist eine Voraussetzung, das stimmt.
Der Katechismus ist sicher keine. Der ist nur ein Hilfsmittel, um die Lehre geordnet nachlesen zu können. Und auch nicht die ganze Lehre, sondern sozusagen den für einen Gläubigen "praxisrelevanten" Teil davon.

[Niels]

Die Lehre der Kirche ist eine Voraussetzung, das stimmt.
Der Katechismus ist sicher keine. Der ist nur ein Hilfsmittel, um die Lehre geordnet nachlesen zu können. Und auch nicht die ganze Lehre, sondern sozusagen den für einen Gläubigen "praxisrelevanten" Teil davon.

Genau. Siehe auch: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=54385#p54385

[Pit]

Wer Theologie studieren möchte, kann den Katechismus lesen, wer Jesus kennenlernen möchte, sollte beten!

Dieser Ausspruch ist ... Beides ergänzt sich.

Nein, er ist überspitzt - zugegeben, der gute Mann stammt vom Niederrhein!
Aber ganz Unrecht hat er nicht, denn der Katechismus sagt uns zwar, was den Glauben ausmacht, ersetzt ihn aber nicht.

[Marion]

Ihr habt natürlich Recht taddeo und Niels. Kein Katechismus ist die vollständige Lehre der Kirche und manches darin ändert sich auch, sodaß es falsch ist zu sagen er ist die Lehre der Kirche. Aber ein Teil der Lehre ist schon drin. (Und für einen der nicht Theologie und Dogmatikbücher studiert hat wohl auch das meißte, an das er rankommt, also mit dem er zurechtkommen muss. An reinem Wissen meine ich, nicht an die übrigen Gnaden die über Gebet und Sakramente kommen)
Falls nun jemand irgendeinem Satz im Katechismus widersprechen mag oder sagt, das gilt aber nicht immer, ist er aber m.E. verpflichtet das mit der Lehre der Kirche zu zeigen. Oder meint ihr nicht? Sonst bringt er ja nur Unsicherheit und Verwirrung anstatt mehr Aufklärung.
Wie z.b. bei der geistlichen Verwandschaft, wie es ja hier vor kurzem geschehen ist. Da wurde gezeigt, daß das was im römischen Katechismus steht, mit dem Kirchenrecht früher übereinstimmte und heut nicht mehr, da das Kirchenrecht verändert wurde. (Da wurde Klarheit geschaffen)
Wie schaut es nun bei dem Gebot "Du sollst nicht Lügen" aus? Gibt es irgendeinen Grund der mit der Lehre der Kirche (oder sonst irgendwas Einleuchtendem) erklärt wird, daß man unter irgendwelchen Umständen unaufrichtig (also mit Worten hinter denen man nicht steht) irgendjemand die Ohren zuschmeicheln soll?

[phylax]

Wie schaut es z.B. mit Graf Stauffenberg aus?
Der hat sich ja mit seinem Beichtvater besprochen, bevor er sich zum Attentat entschlossen hat.
Und damals gab es meines Wissens noch keine Aussage, wie sie etwa Paul VI zum Tyrannenmord getroffen hat
Pop.progressio)

[Pit]

...
Wie schaut es nun bei dem Gebot "Du sollst nicht Lügen" aus? Gibt es irgendeinen Grund der mit der Lehre der Kirche ... erklärt wird, daß man unter irgendwelchen Umständen unaufrichtig (also mit Worten hinter denen man nicht steht) irgendjemand die Ohren zuschmeicheln soll?

Zuschmeicheln weiss ich nicht!
Aber nehmen wir ein Beispiel aus der Geschichte:
Ein Deutscher versteckt einen jüdischen Bürger, die GeStaPo klopft an der Tür und fragt:
"Haben Sie hier Juden versteckt?"
Soll er dann sagen:
"Ja, der ist im Keller!"
um ja nicht zu lügen?
Wohl kaum!
Also kann es sogar Situationen geben, in denen es nötig ist zu lügen um- ich nenne es mal so - eines höheren Zieles wegen.

[Pit]

Wie schaut es z.B. mit Graf Stauffenberg aus?
Der hat sich ja mit seinem Beichtvater besprochen, bevor er sich zum Attentat entschlossen hat.
...

Ich denke, daß es keine andere Möglichkeit mehr gab, um Hitlers Morden zu stoppen und somit noch mehr Leid zu verhindern, also der Tyrannenmord als Ultima Ratio.

[Gamaliel]

Wohl kaum!

Ein Rufzeichen ersetzt noch lange keine Begründung.

Also kann es sogar Situationen geben, in denen es nötig ist zu lügen um- ich nenne es mal so - eines höheren Zieles wegen.

Nein, solche Situationen kann es nicht geben. Mag auch manche Privatmoral solches "erlauben", so weiß doch der Katholik, daß Lügen nicht erlaubt, d.h. immer sündhaft ist.
Daß der Zweck nicht die Mittel heiligt wurde hier im Forum auch schon an x-Stellen erwähnt und dargelegt.

[Kai]

Was soll der fiktive Judenverstecker denn deiner Meinung nach am besten tun?

Lügen soll er nicht. Die Wahrheit sagen ("Ja, der ist im Keller.") soll er auch nicht (zumindest leuchtet mir das ein, ich unterstelle dies auch bei dir, sag falls es nicht so sein sollte).

Was bleibt? Das Gespräch auf ein anderes Thema lenken. Wird wohl kaum klappen, groteske Vorstellung. ("Haben Sie Juden versteckt?" "Oh, einen schönen Ledermantel haben Sie da an und das Wetter erst, ja, ja, meine Mutter hat schon geagt...")
Letzte Lösung die mir einfällt: Nichts sagen, einfach schweigen. Folge wäre vermutlich eine Hausdurchsuchung, verdächtig macht man sich aber auf jeden Fall.
Ach ja, noch ne Lösung: Wegrennen. Ist aber eigentlich nur eine Variante der vorherigen. Sonst fällt mir nichts ein, was nicht eine andere Sünde bedeutete (Den Schergen niederschlagen z.B.).

Ich weiß, dass ich dieses Fallbeispiel schon mal irgendwo gelesen habe, aber ich erinnere mich nicht wirklich an das Argument. Ach ja: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Die Verhältnismäßigkeit ist mir aber in diesem Fall nicht gegeben (ich weiß schon, dass das gerade der Punkt sein soll, aber das überzeugt mich nicht, bring bitte ein Argument dass mich überzeugt bzw. erkläre das alte Argument so, dass ich es verstehe). Warum soll diese Notlüge ein zu bevorzugendes Übel sein gegen das große Übel der Auslieferung eines Menschen, der unter deinem Schutz steht, in mindestens Gefangenschaft, wahrscheinlich aber sogar den sicheren Tod?

Ist es übler, wenn der Pönitent im Beichtstuhl sagt: "Ich habe einen Menschen verraten im Wissen, dass er getötet wird.", oder: "Ich habe gelogen (um einen Menschen vor dem Tod zu bewahren)."

Oder braucht er im zweiten Falle deiner Ansicht nach gar nicht zu beichten, denn er hat ja nur eine einfache Frage wahrheitgemäß beantwortet also nicht gesündigt.

[Lutheraner]

@Kai: in der von dir geschilderten Situation würde ich selbstverständlich lügen. Jesus hat auch am Sabbat Kranke geheilt und damit gegen das Gesetz verstoßen. Das Gesetz der Gottes- und Nächstenliebe steht über allen anderen.

[Florianklaus]

Wie schön, wenn der göttlichen Gerechtigkeit Genüge getan ist und der fromme Katholik ruhigen Gewissens ins Bett gehen kann, während der von ihm ausgelieferte Verfolgte den Folterkenechten übergeben wird!

Es ist schon erstaunlich, welche Blüten die Moraltheologie manchmal so treiben kann. Hoffentlich lesen diese Diskussion möglichst wenige.

[Lupus]

Es ist schon erstaunlich, welche Blüten die*** Moraltheologie manchmal so treiben kann. Hoffentlich lesen diese Diskussion möglichst wenige.

*** Auslegung mancher Frommer betreffs...

+L.