Wer ist Christ?

[Heinrich]

Wie einfach klingt doch alles beim Hl. Augustinus:

In jedem Fall müssen wir den Wunsch hegen, dass alle mit uns Gott lieben; und alles, womit wir entweder diesen helfen oder worin uns von diesen geholfen wird, müssen wir auf jenen einzigen Endzweck beziehen.

[taddeo]

Wie lange muss eigentlich ein Priester studieren damit er die ganzen pipifaxfragen der Gläubigen beantworten kann? Und zu was soll ein Gläubiger 2-3 Jahre Katechese machen?

Das sind zwei verschiedene Dinge, die man nicht durcheinanderwerfen sollte.

Das, was ein normaler Gläubiger wissen MUSS, das kann er in kurzer Zeit erlernen. Insofern ist der Glaube da wirklich "einfach", wie der Papst sagt. Er beschreibt es ja schön: Am Anfang steht der Auftrag Jesu "Geht hin, lehrt die Völker und tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes". Das ist das Wichtigste. Daraus hat die Kirche dann ihre Taufkatechesen entwickelt, wie sie vielfach von den Kirchenvätern überliefert sind und wie sie sich im formellen Bekenntnis des Apostolischen Glaubensbekenntnisses niedergeschlagen haben. Diese Katechesen waren zeitlich gestuft und wurden normalerweise im Laufe von einigen Wochen bzw. Monaten abgehalten.

Daß ein Priester, um auch für kompliziertere "Eventualitäten" gerüstet zu sein, länger und intensiver studieren muß, ist eine andere Sache. Er soll ja nicht nur den "einfachen" Glauben leben können, sondern um dessen tiefere Zusammenhänge wissen und den Glauben vor allem an andere weitervermitteln können. Damit verbindet sich für ihn persönlich allerdings auch ein wesentlich höherer Anspruch, was seine eigene Gläubigkeit betrifft. Was der normale Gläubige in einfacher Form glauben und leben soll, muß der Priester in viel höherem Maß glauben, leben und verkündigen.

[taddeo]

Wenn Du ihm hier im Forum einen Account verschaffst und er regelmäßig mitliest, werde ich ihm gerne einmal auf den Zahn fühlen mit meinen Fragen.

Och, Du, Gamaliel, Papst Benedikt zwar keinen offiziellen Account hier im Forum (denke ich zumindest?), aber dafür hat er sogar ne eigne Website, wo Du sicher fündig wirst: http://www.vatican.va/holy_father/bened ... dex_ge.htm

Und was er vor seiner Amtszeit schon geschrieben und gesagt hat, findest Du in jeder besseren Buchhandlung. Die haben so viel davon, daß sie es sogar verkaufen müssen.

[Sempre]

Wie einfach klingt doch alles beim Hl. Augustinus:

In jedem Fall müssen wir den Wunsch hegen, dass alle mit uns Gott lieben; und alles, womit wir entweder diesen helfen oder worin uns von diesen geholfen wird, müssen wir auf jenen einzigen Endzweck beziehen.

Tja, dann lies mal ein wenig mehr Augustinus.

Und zu wem spricht St. Augustinus hier? Vielleicht zu den Getauften seiner Gemeinde, die den Glauben der Kirche bekennen?

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

"De Trinitate" liest sich übrigens ganz allgemein nicht mehr so einfach. Auch, wenn St. Augustinus immer eine gewisse Leichtigkeit und Eleganz im Ausdruck bewahrte ... - Übrigens weiß auch er von schwieriger "Materie" im Glaubensbereich zu berichten, gerade bzgl. der Darstellung der Erbsündenlehre sagt er das ganz unumwunden.

[Marion]

Das, was ein normaler Gläubiger wissen MUSS, das kann er in kurzer Zeit erlernen.

Etwas länger als das Glaubensbekenntnis auswendig zu lernen dauert es aber schon, und auch da steckt einiges drin, was man erst mal lernen muss
Ich denke heute in diesem Dschungel der Irrglaubenswelt ist es ganz gut, wenn man nicht nur den "Kern" lernt sondern noch einiges mehr, damit man nicht vom nächsten Wolf ohne es zu merken zerrissen wird.

Den Glauben auf Nächstenliebe (wie amandus meint, den du hier verteidigst) zu reduzieren ist nur gut für die Ökumene oder besser noch für universelle Bruderschaft, damit keiner mehr merkt, daß er nix glaubt und alle meinen, daß se alles nötige glauben.

[taddeo]

Das, was ein normaler Gläubiger wissen MUSS, das kann er in kurzer Zeit erlernen.

Etwas länger als das Glaubensbekenntnis auswendig zu lernen dauert es aber schon, und auch da steckt einiges drin, was man erst mal lernen muss

Ja, aber das Wesentliche kann man in knappen Worten aussagen.

Ich denke heute in diesem Dschungel der Irrglaubenswelt ist es ganz gut, wenn man nicht nur den "Kern" lernt sondern noch einiges mehr, damit man nicht vom nächsten Wolf ohne es zu merken zerrissen wird.

Das ist auch richtig. Ich habe ja deshalb gesagt "was einer wissen MUSS". Was einer wissen SOLLTE, das darf natürlich mehr sein, und heutzutage muß es vielleicht sogar mehr sein. Das kommt aber drauf an, wie sehr sich jemand überhaupt mit dem befaßt, was "von außen" an Irrglauben an ihn herankommt. Ich kenne genügend Gläubige, die sich nicht im geringsten um das scheren, was in Zeitungen, Fernsehen oder sonstwo an Kirchenkritik o. ä. verzapft wird. Die glauben einfach nur das, was sie als Kinder schon geglaubt haben, und gehen in die Kirche, wie sie es immer schon getan haben. Die brauchen dann auch tatsächlich keine großen apologetischen Kenntnisse, die sagen einfach "das glaub ich nicht, das ist bestimmt falsch", wenn ihnen jemand was anderes erzählen will.

Den Glauben auf Nächstenliebe (wie amandus meint, den du hier verteidigst) zu reduzieren ist nur gut für die Ökumene oder besser noch für universelle Bruderschaft, damit keiner mehr merkt, daß er nix glaubt und alle meinen, daß se alles nötige glauben.

Von Amandus war hier gar nicht die Rede, den Inhalt seines Beitrags verteidige ich auch nicht. Glaube nur als Nächstenliebe ist sicher nicht das, was ich unter Glauben verstehe.

[Marion]

Die glauben einfach nur das, was sie als Kinder schon geglaubt haben, ...

Ich kann mir vorstellen, daß das viel mehr ist als manch Erwachsener heute so lernt.

[Amandus2]

Ich habe eine große Hochachtung vor Menschen, die sich ihren einfachen Kinderglauben bewahren konnten! Ich selbe gehöre leider nicht dazu.

Ich bewundere Menschen, deren Glaube noch natürlich und echt ist und der noch nicht durch Dauerdiskussionen und Fluten von Predigten und Vorträgen zerrieben wurde.

Aber, vielleicht müssen die meisten Menschen erst jahrzehntelang den mühseligen Weg des Suchens, Diskutierens, Zweifelns gehen, um zu erkennen wie wahr die Worte Jesu sind: Gott ehren und den Nächsten lieben und zu erkennen, wie wunderbar einfach die Lehre Jesu ist!

[Thomas_de_Austria]

Die glauben einfach nur das, was sie als Kinder schon geglaubt haben, und gehen in die Kirche, wie sie es immer schon getan haben. Die brauchen dann auch tatsächlich keine großen apologetischen Kenntnisse, die sagen einfach "das glaub ich nicht, das ist bestimmt falsch", wenn ihnen jemand was anderes erzählen will.

Das geht nur sehr selten gut und ist, in der Form, nicht unbedingt häufig bzw. habe ich nur ganz, ganz wenige gesehen, die so sind und in der Zeit, ihr Leben als Gläubige "überstanden" haben.

[overkott]

So einfach ist das alles nicht. Politik gehört auch dazu. Das lernst du aber erst später.

[taddeo]

Die glauben einfach nur das, was sie als Kinder schon geglaubt haben, ...

Ich kann mir vorstellen, daß das viel mehr ist als manch Erwachsener heute so lernt.

Mit Sicherheit. Die hatten in der Kindheit noch Katechismusunterricht, von dem neben den Prügeln auch manche Glaubenslehre fest im Gedächtnis geblieben ist.
Interessanterweise sind das oft Leute, die heute in der Kirche kaum auf die Predigten achtgeben. Denen kann nicht mal der Pfarrer ihren Kinderglauben "auspredigen".

[Thomas_de_Austria]

... von dem neben den Prügeln auch manche Glaubenslehre fest im Gedächtnis geblieben ist.

Die wurden also allesamt verprügelt und das war auch noch (neben dem Unterricht) hauptsächlich der Fall ...

[Sempre]

... von dem neben den Prügeln auch manche Glaubenslehre fest im Gedächtnis geblieben ist.

Die wurden also allesamt verprügelt und das war auch noch (neben dem Unterricht) hauptsächlich der Fall ...

Das glaube ich dem taddeo gerne, dass das bei ihm in der Gegend tatsächlich so war, genauer: "neben den verdienten Prügeln".

Gruß
Sempre

[Heinrich]

Was glaubst Du, hätte Augustinus zu Dir gesagt, der Du hier rumeierst anstatt den Glauben der Kirche kennenzulernen, zu bekennen und Dich dann taufen zu lassen?

Immerhin mache ich mir die Mühe, auch gegen die Strömung hier im Forum meinen Glauben zu bekennen, der mir nicht auswendig gelernt auf der Zunge liegt, sondern ins Herz geschrieben steht. Wäre ich getauft worden und immer brav in die Kirche gegangen, dann wäre ich außerdem für den Katholizismus längst ans Luthertum verloren gegangen.

[overkott]

... von dem neben den Prügeln auch manche Glaubenslehre fest im Gedächtnis geblieben ist.

Die wurden also allesamt verprügelt und das war auch noch (neben dem Unterricht) hauptsächlich der Fall ...

Das glaube ich dem taddeo gerne, dass das bei ihm in der Gegend tatsächlich so war, genauer: "neben den verdienten Prügeln".

Gruß
Sempre

Seid ihr denn schon alle über 70?

[taddeo]

... von dem neben den Prügeln auch manche Glaubenslehre fest im Gedächtnis geblieben ist.

Die wurden also allesamt verprügelt und das war auch noch (neben dem Unterricht) hauptsächlich der Fall ...

Natürlich nicht alle, aber soviele, daß sie heute noch davon erzählen.
Kennst Du den Ausdruck nicht "jemandem was einprügeln"?
Das war früher eine beliebte pädagogische Methode, auch bei Pfarrern und Katechet(inn)en.

[Marion]

... von dem neben den Prügeln auch manche Glaubenslehre fest im Gedächtnis geblieben ist.

Die wurden also allesamt verprügelt und das war auch noch (neben dem Unterricht) hauptsächlich der Fall ...

Das glaube ich dem taddeo gerne, dass das bei ihm in der Gegend tatsächlich so war, genauer: "neben den verdienten Prügeln".

Gruß
Sempre

Seid ihr denn schon alle über 70?

Wieso über 70?
In meiner Schule gab es noch bis 1972 Folterinstrumente. Erst ein Jahr später gab es wohl keine Kinder mehr die sich solcherlei verdient haben. Sie haben das Stöckchen dann abgeschafft

[Sempre]

Was glaubst Du, hätte Augustinus zu Dir gesagt, der Du hier rumeierst anstatt den Glauben der Kirche kennenzulernen, zu bekennen und Dich dann taufen zu lassen?

Immerhin mache ich mir die Mühe, auch gegen die Strömung hier im Forum meinen Glauben zu bekennen, der mir nicht auswendig gelernt auf der Zunge liegt, sondern ins Herz geschrieben steht.

Niemandem steht der Glaube ins Herz geschrieben. Der Glaube beinhaltet z.B. den Glauben an die Dreifaltigkeit Gottes. Davon wissen wir nur durch die Offenbarung und das rechte Verständnis der Offenbarung, das uns die Kirche vermittelt.

Ich will nicht sagen dass schlecht sei, was Du erlebt hast und was Du als in Dein Herz geschrieben ansiehst. Ich sage nur: Das ist nicht der Glaube der Kirche. Hoffentlich ist es etwas, was Dich genauer lesen lässt, was St. Augustin so alles geschrieben hat, etwas, was Dich zur Kirche führt.

Wäre ich getauft worden und immer brav in die Kirche gegangen, dann wäre ich außerdem für den Katholizismus längst ans Luthertum verloren gegangen.

Was wäre, wenn der Hund nicht gsch***** hät? Das spielt keinerlei Rolle. Eine Taufe durch Lutheraner schützt auch nicht vor späterer Bekehrung.

Gruß
Sempre

[overkott]

Wäre ich getauft worden und immer brav in die Kirche gegangen, dann wäre ich außerdem für den Katholizismus längst ans Luthertum verloren gegangen.

Es geht hier nicht um Seelenfang. Entweder bist du katholisch. Dann zieh Konsequenzen irgendwann.

[Gamaliel]

@Heinrich

Nachdem Du bereits einiges zu Deinem Glauben und zur Rolle der Hl. Schrift geschildert hast, einige weitere Fragen:

Der Glaube ist nicht nur ein Akt, sondern er umfaßt auch einen Inhalt, eben das an was einer glaubt. Welche verbindlichen Inhalte gehören zum Glauben, damit man vom christlichen Glauben bzw. einem gläubigen Christen sprechen kann? Wer legt diese Inhalte fest und nach welchen Kriterien? Wie vermittelst Du diese Inhalte an Ungläubige? Was machst Du, wenn Dir jemand Deine Erklärungen zum christlichen Glaubensinhalt nicht „abkaufen“ will?

[Heinrich]

@ Gamaliel:
Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus würde ich den Glauben in einen primären und sekundären Bestandteil unterteilen. Primär ist die unmittelbare Einsicht in das Dasein Gottes, die sich als reine Liebe eines uns liebenden Gegenüber offenbart. Erst von diesem primären Glauben aus sehe ich den sekundären, der sukzessiv zu einer Verwandlung des Menschen führt, indem dieser sich als leib-seelisches "Gefäß" oder "Tempel" des Heiligen Geistes erkennt. Hier gewinnt selbstverständlich die Lehre der Kirche an Bedeutung, weil sie und mit 2000-jähriger Erfahrung darüber Aufschluss gibt, wie der Mensch zu handeln hat, um gottgefällig zu leben.
Das missionieren liegt mir fern. Daher habe ich das Problem nicht, dass mir jemand meinen Glauben "abkaufen" müsste. Wichtig ist mir nur, dass an erster Stelle ein lebendig erlebtes Verhältnis zu Gott aufgebaut werden muss, um der Gefahr "blinden" Glaubens ohne innerliche Beteiligung zu entgehen.

[Marion]

Primär ist die unmittelbare Einsicht in das Dasein Gottes, die sich als reine Liebe eines uns liebenden Gegenüber offenbart.

Du meinst im Ernst, daß die Kirche sich nur um Menschen kümmern soll die irgendein Erlebnis hatten bei dem sie "Gott spürten" ?

Ich hoffe dir ist klar, daß das nicht allzu viel Leute sind und daß der Herr was anderes erzählte? Er sagte nämlich: zieht los und verkündet das Evangelium.

[Gamaliel]

@Heinrich

Bitte auch auf diese beiden Fragen noch kurz eingehen: Wie vermittelst Du diese Inhalte an Ungläubige? Was machst Du, wenn Dir jemand Deine Erklärungen zum christlichen Glaubensinhalt nicht „abkaufen“ will?

Ergänzung:
Was aber, wenn jemand diese "unmittelbare Einsicht in das Dasein Gottes" nicht hat? Ist das dann kein Christ?
Und zur Rolle der Kirche: Bietet sie nur Handlungsanweisungen für ein christliches Leben oder hat sie auch einen maßgeblichen Einfluß auf den Inhalt des Glaubens (also auf das, was Christen glauben müssen, um Christen zu sein)?

[Heinrich]

@Marion:
Ich denke schon, dass viele Menschen ein solches Erlebnis hatten, vermutlich trauen sie sich nicht, darüber zu sprechen. Sonst könnten sie leicht auf eine Mauer des Mißtrauens stoßen. Ich habe solche Menschen kennengelernt, auch in nichtchristlichen Glaubenskreisen. Und wenn ich die Heilige Schrift recht verstehe, dann zielt die ganze Lehre Jesu auf die persönliche Begegnung mit Gott im Herzen. Die mittelalterlichen Theologen hatten ja nicht mal Skrupel den "Heiden" Platon als Wegbereiter dieser Lehre zu begreifen. Und ich bin überzeugt, dass Platon ohne ein solches Evidenzerlebnis seine Philosophie niemals so zielstrebig auf die Einsicht in die "Idee des Guten" ausgerichtet hätte.

[Marion]

Ich denke schon, dass viele Menschen ein solches Erlebnis hatten, ...

Ich kenne persönlich keinen! Nicht daß ich keinen kenne, dem es nicht manchmal warm ums Herz wird oder auch manchmal weinen muss, aber daß da einer drauf kommt, daß das der Herr jetzt war und daß der Herr ein guter ist, der uns erlöst ist wirklich nicht üblich.

[Heinrich]

Wie vermittelst Du diese Inhalte an Ungläubige? Was machst Du, wenn Dir jemand Deine Erklärungen zum christlichen Glaubensinhalt nicht „abkaufen“ will?

Ergänzung:
Was aber, wenn jemand diese "unmittelbare Einsicht in das Dasein Gottes" nicht hat? Ist das dann kein Christ?
Und zur Rolle der Kirche: Bietet sie nur Handlungsanweisungen für ein christliches Leben oder hat sie auch einen maßgeblichen Einfluß auf den Inhalt des Glaubens (also auf das, was Christen glauben müssen, um Christen zu sein)?

Das missionieren liegt mir fern, jedoch führe ich in Diskussionen die Probleme unserer ich-zentrierten Zivilisation (Konsumkult, Habgier, Neid, Aggressionen, Genußsucht etc.) immer auf das Fehlen der Religion zurück. Das Christentum hat uns all das gelehrt, um das zu vermeiden, was uns heute ins Unglück treibt. Dann ist es jedem selbst überlassen, den Illusionen anzuhängen, die uns allgegenwärtig locken oder zur inneren Umkehr zu gelangen.
Jeder Mensch ist Christ, der die Liebe zu Gott zum obersten Gebot seines Lebens erhebt. Und ich bin zuversichtlich, dass jeder Mensch Gott unmittelbar erfahren kann, das steht ja auch in der Heiligen Schrift geschrieben. Die Kirche sollte den Menschen eine Lehre der Befreiung bieten anstatt ihn in eine spirituelle Unmündigkeit zu führen (so empfinden es viele Kritiker). Jesus hat doch das mosaische Gesetz erfüllt, damit wir in Freiheit Gott genießen können.

[taddeo]

Ich denke schon, dass viele Menschen ein solches Erlebnis hatten, ...

Ich kenne persönlich keinen! Nicht daß ich keinen kenne, dem es nicht manchmal warm ums Herz wird oder auch manchmal weinen muss, aber daß da einer drauf kommt, daß das der Herr jetzt war und daß der Herr ein guter ist, der uns erlöst ist wirklich nicht üblich.

Daß Du persönlich niemanden kennst, der das kennt, ist kein Argument gegen die Richtigkeit von Heinrichs Aussage.
Es kann auch sein, daß Du nur niemanden kennst, der solche Erlebnisse als "Gotteserfahrung" bezeichnen würde, auch wenn er tatsächlich sowas erlebt hat. Aber Du solltest nicht reflexartig unterstellen, daß das bei anderen Menschen genauso sein muß.

[Heinrich]

Ich denke schon, dass viele Menschen ein solches Erlebnis hatten, ...

Ich kenne persönlich keinen! Nicht daß ich keinen kenne, dem es nicht manchmal warm ums Herz wird oder auch manchmal weinen muss, aber daß da einer drauf kommt, daß das der Herr jetzt war und daß der Herr ein guter ist, der uns erlöst ist wirklich nicht üblich.

Max Weber hat mal gesagt, er wäre "religiös unmusikalisch". Ich würde mich dann eben als "religiös musikalisch" verstehen.

Schon Clemens von Alexandria hat in diesem Bild gesprochen:

Zu einem schönen, von Geist erfüllten Instrument hat der Herr den Menschen gemacht nach seinem Bilde.

edit: Es war nicht Max Weber, sondern Jürgen Habermas.

[Marion]

Ich denke schon, dass viele Menschen ein solches Erlebnis hatten, ...

Ich kenne persönlich keinen! Nicht daß ich keinen kenne, dem es nicht manchmal warm ums Herz wird oder auch manchmal weinen muss, aber daß da einer drauf kommt, daß das der Herr jetzt war und daß der Herr ein guter ist, der uns erlöst ist wirklich nicht üblich.

Daß Du persönlich niemanden kennst, der das kennt, ist kein Argument gegen die Richtigkeit von Heinrichs Aussage.
Es kann auch sein, daß Du nur niemanden kennst, der solche Erlebnisse als "Gotteserfahrung" bezeichnen würde, auch wenn er tatsächlich sowas erlebt hat. Aber Du solltest nicht reflexartig unterstellen, daß das bei anderen Menschen genauso sein muß.

Ich sagte nicht, daß das keiner hat. Ich sagte nur, daß das weniger haben als alle. Und diese die das nicht haben, dann in die Röhre gucken dürfen, wenn sich die Kirche wie Heinrich vorschlägt eben nur um solche (die das bei Heinrichs Evangelisationstechnik übrigens auch erkennen müssen) kümmern sollen.
Hier noch mal was ich geschrieben habe worauf du nun mir reflexartig falsches unterstellt

Du meinst im Ernst, daß die Kirche sich nur um Menschen kümmern soll die irgendein Erlebnis hatten bei dem sie "Gott spürten" ?

Ich hoffe dir ist klar, daß das nicht allzu viel Leute sind und daß der Herr was anderes erzählte? Er sagte nämlich: zieht los und verkündet das Evangelium.

[taddeo]

Hier noch mal was ich geschrieben habe worauf du nun mir reflexartig falsches unterstellt

Du meinst im Ernst, daß die Kirche sich nur um Menschen kümmern soll die irgendein Erlebnis hatten bei dem sie "Gott spürten" ?

Ich hoffe dir ist klar, daß das nicht allzu viel Leute sind und daß der Herr was anderes erzählte? Er sagte nämlich: zieht los und verkündet das Evangelium.

Muß nicht jeder Mensch, der von sich behauptet, an Gott zu glauben, irgendwann mal in irgendeiner Form "Gott gespürt" haben?
Der Glaube ist ein Geschenk der Gnade Gottes. Um ihn anzunehmen, bedarf es einer "Antwort" des Menschen auf die "Anrede" durch Gott. Wenn ich nur glauben würde, weil es mir Menschen erzählt ("verkündigt") haben, wäre es kein Glaube, sondern Aberglaube. Oft erkennt man erst im Rückblick nach langer Zeit, daß bestimmte Ereignisse im Leben eine "Anrede Gottes" waren.

[Thomas_de_Austria]

Muß nicht jeder Mensch, der von sich behauptet, an Gott zu glauben, irgendwann mal in irgendeiner Form "Gott gespürt" haben?

(Hervorhebung von mir.)

Nein. "Spüren" muss gar niemand irgendwas.

credere est cum assensione cogitare

("De praedestinatione sanctorum" cap. 2, 5)