Kreuzgang

Hubertus hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Das Wesen der Häresie ist doch, dass sie einen zum Nicht-Katholiken macht.

Nein, nur einen vom Glauben abgefallenen Katholiken.

Clemens hat geschrieben:Da ein gültig getaufter Christ erst einmal Katholik ist

Davon geht der CIC/1983 aber nicht mehr automatisch aus.

Das ist zu beweisen. Denn katholisch bedeutet allgemein, nicht partikular. Partikular versteht sich die Kirche als lateinische ( vgl. Can 1 ). Das Kirchenrecht als Partikularrecht steht in Spannung zum Evangelium als Gesetz. Während sich der Codex damit überhaupt nicht auseinandersetzt, würdigt er ausdrücklich die weltlichen Händel in Can 3 und 4.

Ziel einer notwendigen Reform des CIC muss also sein, als erstes die Unterordnung des CIC unter das Doppelgebot und deren Entfaltung zu betonen.

Es ist fatal, einerseits Jesus kultisch als Gott zu verehren, statt mit ihm Gott den Vater zu verehren, andererseits den Worten des Hochverehrten im Verständnis von Recht in der Kirche keinerlei praktische Bedeutung zukommen zu lassen. Evangeliumswidrig ist der CIC im Besonderen, wo er die Gutgläubigkeit ausschließlich in negativen Kontext setzt.

Der Heilige Vater und die Kollegen im Bischofsamt sollten den CIC dringend weiter überarbeiten.

(Inzwischen sind 3 neue Posts erschienen, ich sende trotzdem meine Antwort auf Maurus ab, weil ich gerne wüsste, ob ich es richtig verstanden habe.)



Du beziehst dich, wenn ich dich recht verstehe, auf die Formulierung "nach der Taufe in die Kirche aufgenommen".
Und du interpretierst das so, dass eine gültige Taufe möglich ist, die einen nicht zum Katholiken macht.

Aber stünde eine solche Interpretation nicht im Widerspruch zu dem Glaubensinhalt, dass es nur eine Kirche und eine Taufe gibt, also eine Taufe, die nicht in die Kirche hineintauft, eigentlich gar nicht möglich ist?

Meine Idee zur Stelle: die kathol. Kirche, in die man nach der Taufe aufgenommen werden kann, meint hier nicht die dogmatische, sondern die kirchenrechtliche Größe.
Aber das wäre dann zumindest unscharf formuliert. Oder?

Und im dogmatischen Sinne ist der Nichtkatholik, dessen Glaube sich vom katholischen unterscheidet, Häretiker, auch wenn er lebenslänglich einer Gemeinschaft angehört, für die der CIC nicht gilt.
Stimmt das jetzt so?

Clemens hat geschrieben:(Inzwischen sind 3 neue Posts erschienen, ich sende trotzdem meine Antwort auf Maurus ab, weil ich gerne wüsste, ob ich es richtig verstanden habe.)



Du beziehst dich, wenn ich dich recht verstehe, auf die Formulierung "nach der Taufe in die Kirche aufgenommen".
Und du interpretierst das so, dass eine gültige Taufe möglich ist, die einen nicht zum Katholiken macht.

Aber stünde eine solche Interpretation nicht im Widerspruch zu dem Glaubensinhalt, dass es nur eine Kirche und eine Taufe gibt, also eine Taufe, die nicht in die Kirche hineintauft, eigentlich gar nicht möglich ist?

Das überfordert ggfs. meine theologischen und kanonistischen Fähigkeiten, aber ich versuchs mal.

Sicher gibt es nur eine Kirche und auch nur eine Taufe. Durch Taufe wird man in die Kirche Christi aufgenommen (c. 96 CIC, wie schon genannt). Die Terminologie ist beachtlich. Man hätte ja auch schreiben können: "...wird man in die katholische Kirche aufgenommen." (Subsistit?) Der Gesetzgeber sucht offenbar nach einem Weg, mit dem man von einer Taufe und einer Kirche sprechen kann, ohne dass sich die Rechtsnormen (mit Rechten und Pflichten) auf jeden Täufling erstrecken, auch wenn er nicht innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft getauft wird. So gibt es jedenfalls Getaufte, die nicht der kath. Kirche angehören. Haben sie ihr aber einmal angehört, so werden sie für immer ihrem Rechtskreis zugerechnet (semel catholicus, semper catholicus).

Clemens hat geschrieben:Meine Idee zur Stelle: die kathol. Kirche, in die man nach der Taufe aufgenommen werden kann, meint hier nicht die dogmatische, sondern die kirchenrechtliche Größe.
Aber das wäre dann zumindest unscharf formuliert. Oder?

Ich vermute es, weil das die Kirche in zwei Persönlichkeiten teilen würde.

Clemens hat geschrieben:Und im dogmatischen Sinne ist der Nichtkatholik, dessen Glaube sich vom katholischen unterscheidet, Häretiker, auch wenn er lebenslänglich einer Gemeinschaft angehört, für die der CIC nicht gilt.
Stimmt das jetzt so?

Dafür spricht jedenfalls die kirchliche Tradition.

Maurus hat geschrieben:Sicher gibt es nur eine Kirche und auch nur eine Taufe. Durch Taufe wird man in die Kirche Christi aufgenommen (c. 96 CIC, wie schon genannt). Die Terminologie ist beachtlich. Man hätte ja auch schreiben können: "...wird man in die katholische Kirche aufgenommen." (Subsistit?) Der Gesetzgeber sucht offenbar nach einem Weg, mit dem man von einer Taufe und einer Kirche sprechen kann, ohne dass sich die Rechtsnormen (mit Rechten und Pflichten) auf jeden Täufling erstrecken, auch wenn er nicht innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft getauft wird. So gibt es jedenfalls Getaufte, die nicht der kath. Kirche angehören.

Die Unterscheidung in die lateinische Partikularkirche ( Can. 1 ) und die Kirche Christi ( Can. 96 ) kann als ökumenische Selbstabwertung verstanden werden, nach der der Papst eben nicht der legitime Nachfolger Petri ist, auf den Christus seine Kirche gebaut hat. Die systematische Schwierigkeit der Denkweise des CIC liegt darin, dass dieser nicht vom Evangelium her entwickelt ist. Wenn Franziskus seine Namenswahl nicht nur als schönen Schein versteht, wird er die Denkweise seines Patrons aufnehmen und das Evangelium als Regel für die Kirche erwählen und alle weiteren Regeln diesem unterordnen. Das bedeutet, dass er sich dann als Nachfolger Petri betrachtet, jede dem Evangelium entsprechende Taufe als Aufnahme in die katholische Kirche versteht, aber auch allen kirchlichen Gemeinschaften, die nicht an der vollen Kommunion teilhaben, nicht absprechen, was sie mit der katholischen Kirche verbindet.

Wenn er allerdings den Ideologien dieser Welt und den schwankenden Stimmungen der Medien folgen möchte, wird er dem Evangelium dekorativen Charakter beimessen.

Maurus hat geschrieben:Subsistit?

Ja, ich denke das ist unmittelbarer Ausfluß der subsistit-Formel.

taddeo hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Einspruch. Nach geltendem katholischen Recht nein, da Häresie eine Straftat ist, die nur Katholiken begehen können. Nicht-Katholiken sind vom CIC 1983 nicht mehr erfaßt.

Auch Nichtkatholiken werden vom CIC erfaßt, insofern sie in den Rechtsbereich der Kirche gelangen, zB wenn sie versuchen, katholische Sakramente zu erhalten. Dann wird beurteilt, aus welchem Grund das nicht möglich ist. Einer dieser Gründe kann eben auch die Häresie sein, also die bewußte Ablehnung katholischer Glaubenslehren.

Kannst Du Deine Auffassung mit dem CIC oder Rechtspraxis belegen?

Der naheliegendste Fall eines Eintritts in den Rechtskreis der katholischen Kirche wäre das Eherecht. Maurus hat schon hinreichend dargelegt, daß Nichtkatholiken hier gerade nicht als Häretiker betrachtet werden.

In den Regeln zur Konversion kann ich eigentlich auch keinen Hinweis darauf erkennen, daß hier zugleich von einer Häresie gelöst werden soll. Die erlaubte Mitwirkung protestantischer Amtsträger in gottesdienstlichen Feiern (zum Beispiel bei Eheschließungen) scheint mir ebenfalls dagegen zu sprechen, daß man es hier mit Häretikern zu tun habe.

Gleichwohl kann ich die dagegen vorgebrachten Bedenken verstehen, insofern hier unterschwellig davon ausgegangen wird, daß es zwei Arten von Taufen gebe - was sakramententheologisch und ekklesiologisch verzwickt ist. Aber das ändert erst einmal nichts daran, daß die Rechtslage ist, wie sie ist.

overkott hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Sicher gibt es nur eine Kirche und auch nur eine Taufe. Durch Taufe wird man in die Kirche Christi aufgenommen (c. 96 CIC, wie schon genannt). Die Terminologie ist beachtlich. Man hätte ja auch schreiben können: "...wird man in die katholische Kirche aufgenommen." (Subsistit?) Der Gesetzgeber sucht offenbar nach einem Weg, mit dem man von einer Taufe und einer Kirche sprechen kann, ohne dass sich die Rechtsnormen (mit Rechten und Pflichten) auf jeden Täufling erstrecken, auch wenn er nicht innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft getauft wird. So gibt es jedenfalls Getaufte, die nicht der kath. Kirche angehören.

Die Unterscheidung in die lateinische Partikularkirche ( Can. 1 ) und die Kirche Christi ( Can. 96 ) kann als ökumenische Selbstabwertung verstanden werden, nach der der Papst eben nicht der legitime Nachfolger Petri ist, auf den Christus seine Kirche gebaut hat.

Das geht an der Sache vorbei. Die Unterscheidung in Rituskirchen ist völlig unproblematisch und hier nicht Thema. Es geht um die Unterscheidung (oder eben nicht) zwischen "katholischer Kirche" und "Kirche Christi".

overkott hat geschrieben:Die systematische Schwierigkeit der Denkweise des CIC liegt darin, dass dieser nicht vom Evangelium her entwickelt ist.

Soso...

Hat jeman gute Literatur Tipps zum Thema deutscher Kulturkampf für mich ich stelle fest dazu weiß ich so gut wie nichts ?

Es gibt keinen kirchenrechtlichen Austritt mehr.

12/1/1 Statement on Formal Defections

The Holy See confirmed at the end of August that it was introducing changes to canon law and as a result it will no longer be possible to formally defect from the Catholic Church. This will not alter the fact that many people can defect from the Church, and continue to do so, albeit not through a formal process. This is a change that will affect the church throughout the world. The Archdiocese of Dublin plans to maintain a register to note the expressed desire of those who wish to defect. Details will be communicated to those involved in the process when they are finalised.
Last year 229 people formally defected from the Church through the Archdiocese of Dublin. 312 have done so, so far this year.

http://www.dublindiocese.ie/content/121 ... defections

Petur hat geschrieben:Es gibt keinen kirchenrechtlichen Austritt mehr.

12/1/1 Statement on Formal Defections

The Holy See confirmed at the end of August that it was introducing changes to canon law and as a result it will no longer be possible to formally defect from the Catholic Church. This will not alter the fact that many people can defect from the Church, and continue to do so, albeit not through a formal process. This is a change that will affect the church throughout the world. The Archdiocese of Dublin plans to maintain a register to note the expressed desire of those who wish to defect. Details will be communicated to those involved in the process when they are finalised.
Last year 229 people formally defected from the Church through the Archdiocese of Dublin. 312 have done so, so far this year.

http://www.dublindiocese.ie/content/121 ... defections

Das ist vier Jahre alt und bezieht sich auf das Motu proprio "Omnium in mentem".

Ja, das ist mir klar. Es gibt aber keinen mehr, nicht wahr? Und ich habe den Eindruck, dass diese Tatsache noch nicht sehr bekannt ist.

Petur hat geschrieben:Ja, das ist mir klar. Es gibt aber keinen mehr, nicht wahr? Und ich habe den Eindruck, dass diese Tatsache noch nicht sehr bekannt ist.

"Defectus" heißt nicht Austritt, sondern Abfall, und einen "kirchenrechtlichen Austritt" gibt es eh nicht.
Entweder ich trete aus der Kirche aus (in Deutschland zB), oder ich falle von der Kirche ab, oder beides.

Natürlich gibt es nach wie vor den Abfall von der Kirche. Ich habe die Änderungen von Omnium in mentem auch immer nur so verstanden, daß damit einige eherechtliche Implikationen bereinigt wurden, nicht aber, daß der actus formalis defectus als solcher abgeschafft worden wäre. Die DBK hat sich m. W. 2012 noch ausdrücklich darauf berufen, als sie ihr Partikulargesetz zum Kirchenaustritt machte und in Rom absegnen ließ.

Ich bin aber grad nicht auf dem aktuellen Stand, was diese Frage angeht.

Ich habe mit dem kirchenrechtlichen Austritt daran gedacht:

http://www.mscperu.org/deutsch/fragen/austritt.htm

Das Verlassen ist nMn. eine Art Austritt (und mit dem Kirchenrecht hat es wirklich viel zu tun).

Petur hat geschrieben:Ich habe mit dem kirchenrechtlichen Austritt daran gedacht:

http://www.mscperu.org/deutsch/fragen/austritt.htm

Das Verlassen ist nMn. eine Art Austritt (und mit dem Kirchenrecht hat es wirklich viel zu tun).

Ja, natürlich. Ich kapiere aber nicht recht, was die in Dublin da geritten hat.

Es gibt einen Formalakt des Abfalls von der katholischen Kirche (vulgo "Austritt", nicht zu verwechseln mit dem standesamtlichen Kirchenaustritt in Deutschland). Dieser Formalakt erfordert die drei in Deinem Link genannten Kriterien.

Das Motu proprio "Omnium in mentem" hat im Jahr 212 nur einige Canones des Eherechts geändert, so daß seither auch solche Personen, die durch einen Formalakt von der katholischen Kirche abgefallen sind, wieder dem kanonischen Eherecht unterliegen. Die Schlußfolgerung der Erzdiözese Dublin, daher gebe es keinen "Austritt" mehr, ist schlichtweg abstrus. Der Abfall spielt nur für die Eheschließung keine Rolle mehr; wer einmal katholisch getauft oder in die katholische Kirche aufgenommen wurde, ist seit 212 uneingeschränkt den Regelungen des kanonischen Eherechts unterworfen, was Formpflicht, Erlaubnisse oder Dispensen betrifft. Das ist alles.

Ich habe jetzt mehrere "Bayerische Barockkirchen" besucht. (Wieskirche u.a.)
was mir aufgefallen ist : Dort gibt es keine Lichtinstallation, oder nur im Altarraum.

Sind die Kirchen nur bei Tageslicht nutzbar?

Vir Probatus hat geschrieben:Ich habe jetzt mehrere "Bayerische Barockkirchen" besucht. (Wieskirche u.a.)
was mir aufgefallen ist : Dort gibt es keine Lichtinstallation, oder nur im Altarraum.

Sind die Kirchen nur bei Tageslicht nutzbar?

Speziell von der Wieskirche weiß ich es nicht, aber ich kenne zahlreiche Barockkirchen, in denen das Kirchenschiff durch indirekte Beleuchtung erhellt werden kann. Die Strahler sind dann meistens oben auf den Gesimsen der Pfeiler versteckt, so daß man sie von unten gar nicht sieht.
Da die Wieskirche erst 1991 nach mehrjähriger Restaurierung wiedereröffnet wurde, kann ich mir nicht vorstellen, daß es dort nicht ein ähnliches unauffälliges Beleuchtungssystem gäbe, das den originalen Raumeindruck unberührt läßt.

Wobei es wirklich verblüffend ist, wie anders eine solche Kirche wirkt, wenn man sie mal roratehalber tatsächlich nur mit Kerzen beleuchtet. Auf einmal wirkt die ganze "überladene" Pracht viel harmonischer, als wenn man sie elektrisch erleuchtet.

taddeo hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:"Defectus" heißt nicht Austritt, sondern Abfall, und einen "kirchenrechtlichen Austritt" gibt es eh nicht.
Entweder ich trete aus der Kirche aus (in Deutschland zB), oder ich falle von der Kirche ab, oder beides..

Wer in Deutschland den Schritt des Kirchenaustritts unternimmt, fällt von der Kirche ab!
Eindeutiger kann es doch nicht gehen, oder?

In manchen Dingen ist Rom penetrant peinlich - und vollkommen desinformiert....

Seit wann ist Deutschland denn die Messlatte für kirchliche Rechtsprechung?

gc-148 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:"Defectus" heißt nicht Austritt, sondern Abfall, und einen "kirchenrechtlichen Austritt" gibt es eh nicht.
Entweder ich trete aus der Kirche aus (in Deutschland zB), oder ich falle von der Kirche ab, oder beides..

Wer in Deutschland den Schritt des Kirchenaustritts unternimmt, fällt von der Kirche ab!

Ich bin immer wieder baff. Sie können die kirchliche Lehre gar nicht weit genug aufweichen, aber wenn's um Ihren gemütlichen Lebensunterhalt durch die Kirchensteuer geht, da werden Sie ganz streng.

Gallus hat geschrieben:[...]Ich bin immer wieder baff. Sie können die kirchliche Lehre gar nicht weit genug aufweichen, aber wenn's um Ihren gemütlichen Lebensunterhalt durch die Kirchensteuer geht, da werden Sie ganz streng.

Ökonomisch motivierter Strukturfundamentalismus, sozusagen. Ab in die Hölle mit denen, die mich nicht bezahlen ...

gc-148 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:"Defectus" heißt nicht Austritt, sondern Abfall, und einen "kirchenrechtlichen Austritt" gibt es eh nicht.
Entweder ich trete aus der Kirche aus (in Deutschland zB), oder ich falle von der Kirche ab, oder beides..

Wer in Deutschland den Schritt des Kirchenaustritts unternimmt, fällt von der Kirche ab!
Eindeutiger kann es doch nicht gehen, oder?

In manchen Dingen ist Rom penetrant peinlich - und vollkommen desinformiert....

warum sollte die praxis in deutschland irgendwie verbindlich sein für die Gesammtkirche?

gc-148 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:"Defectus" heißt nicht Austritt, sondern Abfall, und einen "kirchenrechtlichen Austritt" gibt es eh nicht.
Entweder ich trete aus der Kirche aus (in Deutschland zB), oder ich falle von der Kirche ab, oder beides..

Wer in Deutschland den Schritt des Kirchenaustritts unternimmt, fällt von der Kirche ab!
Eindeutiger kann es doch nicht gehen, oder?

In manchen Dingen ist Rom penetrant peinlich - und vollkommen desinformiert....

Das Zitat oben ist nicht von mir, sondern von Taddeo.

Gibt es die lateinischen und deutschen (Sonn- und Festtags)Lektionare für die neue Messe irgendwo im Netz?

ad-fontes hat geschrieben:Gibt es die lateinischen und deutschen (Sonn- und Festtags)Lektionare für die neue Messe irgendwo im Netz?

Auf Deutsch findest Du alle Lesungen hier: http://www.erzabtei-beuron.de/schott/re ... hreskreis/
Auf Latein kenne ich nichts Vergleichbares.

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Gibt es die lateinischen und deutschen (Sonn- und Festtags)Lektionare für die neue Messe irgendwo im Netz?

Auf Deutsch findest Du alle Lesungen hier: http://www.erzabtei-beuron.de/schott/re ... hreskreis/
Auf Latein kenne ich nichts Vergleichbares.

Stimmt, das hatte ich schonmal gesehen - danke! -, die lateinischen interessieren mich mehr (wegen der Einleitungs- und Schlußformen, ait Dominus omnipotens etc.).

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Gibt es die lateinischen und deutschen (Sonn- und Festtags)Lektionare für die neue Messe irgendwo im Netz?

Auf Deutsch findest Du alle Lesungen hier: http://www.erzabtei-beuron.de/schott/re ... hreskreis/
Auf Latein kenne ich nichts Vergleichbares.

Stimmt, das hatte ich schonmal gesehen - danke! -, die lateinischen interessieren mich mehr (wegen der Einleitungs- und Schlußformen, ait Dominus omnipotens etc.).

Ich fürchte, daß es für den NOM gar kein lateinisches Lektionar für den Eigenkalender des deutschen Sprachraums gibt. Zumindest habe ich nichts dazu gefunden. Das allgemeine lateinische Lektionar wurde in drei Bänden von 197-1972 herausgegeben, das finde ich aber nicht online (wohl wegen des Urheberrechts).

Es gibt ein lateinisches Plenarmissale für die ordentliche Form, das auch die Lesungen enthält. http://www.ccwatershed.org/blog/2013/no ... ctionibus/

Protasius hat geschrieben:Es gibt ein lateinisches Plenarmissale für die ordentliche Form, das auch die Lesungen enthält. http://www.ccwatershed.org/blog/2013/no ... ctionibus/

Wow - das ist super, danke für den Hinweis und den Link!

Protasius hat geschrieben:Es gibt ein lateinisches Plenarmissale für die ordentliche Form, das auch die Lesungen enthält. http://www.ccwatershed.org/blog/2013/no ... ctionibus/

Interessant, das wußte ich gar nicht.
Uns hat man immer erzählt, ein Vollmissale entspreche nicht mehr dem Geist der erneuerten Liturgie, die ja jeweils spezielle "Rollenbücher" kenne.

So weit ich weiß wurde das auch nur einmal aufgelegt um 1973

Hubertus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Es gibt ein lateinisches Plenarmissale für die ordentliche Form, das auch die Lesungen enthält. http://www.ccwatershed.org/blog/2013/no ... ctionibus/

Interessant, das wußte ich gar nicht.
Uns hat man immer erzählt, ein Vollmissale entspreche nicht mehr dem Geist der erneuerten Liturgie, die ja jeweils spezielle "Rollenbücher" kenne.

Ist das ein Kollege vom Geist des Konzils?