Kreuzgang

Stilus hat geschrieben:Meint Gen II.25,

"Beide waren nackt, der Mann und seine Frau. Aber sie schämten sich nicht voreinander."

daß das sich voraneinander seiner Nacktheit nicht schämende Paar sich in einer Art Zustand der vor dem Sündenfall war - also im "Paradies" befände?

Stilus

Ja, die Ehe ist eine Art Paradieszustand. Das ist mit dem Sakrament gemeint: Nacktheit und Geschlechtsverkehr in der Ehe als Ausdruck der Liebe sind in Ordnung. Die eheliche Freude ist eine gute Erfahrung. Nicht alle sind zur Ehe berufen. Priester erfahren Gott geistlich.

Wenn einem aber aus persönlichen Gründen nicht wohl dabei ist, nackt betrachtet zu werden, auch nicht durch den Ehepartner, dann ist das aber auch kein Höllenzustand. Viele Eheleute haben einander nie vollständig nackt gesehen, und es wurde von ihnen nicht als Hindernis aufgefaßt.

Stilus hat geschrieben:Meint Gen II.25,

"Beide waren nackt, der Mann und seine Frau. Aber sie schämten sich nicht voreinander."

daß das sich voraneinander seiner Nacktheit nicht schämende Paar sich in einer Art Zustand der vor dem Sündenfall war - also im "Paradies" befände?

Stilus

Nicht nur in einer Art, sondern das war der Zustand vor dem Sündenfall. Oder?

anneke6 hat geschrieben:Wenn einem aber aus persönlichen Gründen nicht wohl dabei ist, nackt betrachtet zu werden, auch nicht durch den Ehepartner, dann ist das aber auch kein Höllenzustand. Viele Eheleute haben einander nie vollständig nackt gesehen, und es wurde von ihnen nicht als Hindernis aufgefaßt.

Von wem weißt du das?

Nassos hat geschrieben:
Stilus hat geschrieben:Meint Gen II.25,

"Beide waren nackt, der Mann und seine Frau. Aber sie schämten sich nicht voreinander."

daß das sich voraneinander seiner Nacktheit nicht schämende Paar sich in einer Art Zustand der vor dem Sündenfall war - also im "Paradies" befände?

Stilus
Nicht nur in einer Art, sondern das war der Zustand vor dem Sündenfall. Oder?

Ja. Ich verstehe Stilus’ Frage überhaupt nicht.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
Stilus hat geschrieben:Meint Gen II.25,

"Beide waren nackt, der Mann und seine Frau. Aber sie schämten sich nicht voreinander."

daß das sich voraneinander seiner Nacktheit nicht schämende Paar sich in einer Art Zustand der vor dem Sündenfall war - also im "Paradies" befände?

Stilus
Nicht nur in einer Art, sondern das war der Zustand vor dem Sündenfall. Oder?
Ja. Ich verstehe Stilus’ Frage überhaupt nicht.

Der ist ja schon mit der Taufe wiederhergestellt.

Linus hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Wenn einem aber aus persönlichen Gründen nicht wohl dabei ist, nackt betrachtet zu werden, auch nicht durch den Ehepartner, dann ist das aber auch kein Höllenzustand. Viele Eheleute haben einander nie vollständig nackt gesehen, und es wurde von ihnen nicht als Hindernis aufgefaßt.
Von wem weißt du das?

Namen nennen wäre hier wohl unangebracht…

nu das klang so als hättest du erfahrung...

Morgen in der Bild "Polnische Schwarze Witwe raucht gemütlich ihre Pfeife"

Ob das wohl reicht, um den untoten Barschel von der Titelseite zu verbannen?

anneke6 hat geschrieben:Ob das wohl reicht, um den untoten Barschel von der Titelseite zu verbannen?

Das kommt bei dieser Zeitung ganz drauf an, was die Schwarze Witwe (nicht) anhat ...

Mal eine ganz andere Frage: Wenn ihr im Geschäft eine Tasche wegen seltsamen Geruches zurückgeben wollt (oder dies zumindest versuchen) wie würdet ihr das anstellen? In die Schlange an der Kasse einreihen und dann sagen: "Die Tasche, die ich hier gekauft habe, riecht merkwürdig, könnte ich bitte mein Geld zurückbekommen?" — das könnte doch für den Laden peinlich wirken.
Tatsache ist, ich habe diese Tasche (kein Leder) am Dienstag gekauft, und als ich sie auspackte, roch sie etwas seltsam…ein bißchen wie Fisch, finde ich. Ich habe mir gedacht, der Geruch dürfte mit der Zeit verfliegen…doch sie riecht immernoch. Am Freitag habe ich eine andere Frau gebeten, daran zu riechen, und sie fand den Geruch nicht besonders stark. Meine empfindliche Rauchernase sieht das jedoch anders. Die Frau sagte, sie hätte einmal eine von ihren Taschen mit Parfüm ausgesprüht. Aber wenn ich die Tasche jetzt mit Parfüm bearbeite, werde ich sie wohl definitiv nicht mehr zurückgeben können.

Galilei hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Galilei hat geschrieben:
Deo iuvante hat geschrieben:In einem Gebetsbuch des Bistum Regensburg welches Ende des 19 Jahrhunderts erschien (weiß es leider nicht mehr genau, aber war um 1890 rum) hieß es "uns elende Kinder Evas in diesem Tale der Zähren"

Nun meine Frage, handelt es sich dabei um einen alten Ausdruck für Tränen? Oder sind die Tränen eine neuerung und Zähren steht für was ganz anderes?
Wie wird denn da „exsilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.
Warum nicht?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Galilei hat geschrieben:Wie wird denn da „exilium“ übersetzt? Die übliche Wiedergabe mit „Elend“ scheint mir nicht besonders glücklich.
Das ist aber genau die Grundbedeutung von „Elend“ (‹ ahd. elilenti „Fremde, Exil“). Es handelt sich um eine Substantivbildung zum Adverb elilenti „im fremden Land, exiliert“; der zweite Wortteil ist der erstarrte Lokativ von „Land“ (mit Stammumlaut), den ersten bildet die im Germanischen sonst untergegangene Wurzel *alja- „ander, fremd“ (vgl. lat. alius).
Etymologisch gesehen mögen „Elend“ und „exsilium“ zusammenhängen. In der heutigen Bedeutung entspricht „Elend“ jedoch nicht dem „exsilium“, das ja eher „Verbannung“, „Leben fern der Heimat“ bedeutet.
Die Herausgeber des Gotteslobs hielten es auch für nötig, der Übersetzung des Salve Regina die Erklärung »Elend bedeutet Leben in der Fremde« anzuschließen.

Im Würzburger Gotteslob steht in der Übersetzung auf Nummer 571 (das müßte ja noch bistumsunabhängig sein, ob's da auch Unterschiede gibt, weiß ich nicht) "und nach diesem Elend zeige uns Jesus, ..." ohne Anmerkung und im Eigenteil im Lied Nummer 901, das sich am Salve Regina orientiert (heute als Schlußlied gesungen), an der entsprechenden Stelle "nach diesem Elend zeig uns ihn" ebenfalls ohne Anmerkung.

Vulpius

Gibt es in der neuen Ordnung der Liturgie, hier des Stundengebets, keine inclinatio mehr zum Gloria Patri?

Bei Responsorium nach dem Capitulum wird das Gloria Patri stets ohne Sicut erat gesprochen; - habe ich das richtig in Erinnerung?

Noch eine Frage am Rande:
Ich habe einen Prälaten gesehen, der bei der öffentlichen Rezitation des Stundengebets (in Chorkleidung), die Beine übereinander geschlagen hat. Fand ich sehr unschicklich; - gab / gibt es dazu Empfehlungen oder Vorschriften (Hartmann etc.)?

Zudem ist mir bei diesem geistlichen Herrn als auch noch bei einem weiteren Mitglied des höheren Klerus aufgefallen, daß sie vor dem Sanctissimum nicht genuflektiert, sondern nur eine kleine Verneigung des Hauptes vollzogen haben. Ich glaube nicht, daß es äußere Gründe hatte...

Auf jeden Fall sollte der geneigte Prälat sich sicher sein, worauf aller Augen warten.

ad-fontes hat geschrieben:Gibt es in der neuen Ordnung der Liturgie, hier des Stundengebets, keine inclinatio mehr zum Gloria Patri?

In den monastischen Orden schon noch. In den anderen auch, aber sie wird offenkundig kaum noch praktiziert. Das gleiche hatten wir schonmal bei der Nennung des Namens Jesu in der Messe, und beim Niederknien während des Credos (et incarnatus est). Abgeschafft ist das keinesfalls, nur außer Gebrauch gekommen.

ad-fontes hat geschrieben:Bei Responsorium nach dem Capitulum wird das Gloria Patri stets ohne Sicut erat gesprochen; - habe ich das richtig in Erinnerung?

Ja.

ad-fontes hat geschrieben:Noch eine Frage am Rande:
Ich habe einen Prälaten gesehen, der bei der öffentlichen Rezitation des Stundengebets (in Chorkleidung), die Beine übereinander geschlagen hat. Fand ich sehr unschicklich; - gab / gibt es dazu Empfehlungen oder Vorschriften (Hartmann etc.)?

Ja. Meine Empfehlung: nämlich sowas sein zu lassen. Leider gibt es genug historische Vorbilder. Man schaue sich mal an, wie Leo XIII. sich teilweise auf die Kathedra flätzt.

ad-fontes hat geschrieben:Zudem ist mir bei diesem geistlichen Herrn als auch noch bei einem weiteren Mitglied des höheren Klerus aufgefallen, daß sie vor dem Sanctissimum nicht genuflektiert, sondern nur eine kleine Verneigung des Hauptes vollzogen haben. Ich glaube nicht, daß es äußere Gründe hatte...

Beim Kniebeugen und Verneigen herrscht heute so ein Chaos, wie beim Inzensieren. Da wird irgendwas gemacht, und durchaus bei genau der gleichen Sache zweimal etwas Anderes.

cantus planus hat geschrieben:[Beim Kniebeugen und Verneigen herrscht heute so ein Chaos, wie beim Inzensieren. Da wird irgendwas gemacht

...und andere (Kleriker) machen es nach, so mein Eindruck.

Mal im Ernst, so eine kleine Kopfverneigung kann ich wohl vor einem Heiligenbild machen, aber doch nicht vor dem Herrn selbst.

ad-fontes hat geschrieben:Mal im Ernst, so eine kleine Kopfverneigung kann ich wohl vor einem Heiligenbild machen, aber doch nicht vor dem Herrn selbst.

Ich bin mittlerweile schon froh, wenn eine kleine Verneigung gemacht wird. Gerade heute Morgen sah ich wieder in der Messe, wie ein Kommunionhelfer zur Austeilung ungebremst aus den Bankreihen in den Altarraum trampelte, sich die Hostienschale vom Altar griff wie ein Schälchen Erdnüsse in der Bar (und ungefähr so wurde das Allerheiligste Sakrament dann auch unters Volk gebracht). Es ist ein Trauerspiel!

cantus planus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Gibt es in der neuen Ordnung der Liturgie, hier des Stundengebets, keine inclinatio mehr zum Gloria Patri?
In den monastischen Orden schon noch. In den anderen auch, aber sie wird offenkundig kaum noch praktiziert. Das gleiche hatten wir schonmal bei der Nennung des Namens Jesu in der Messe, und beim Niederknien während des Credos (et incarnatus est). Abgeschafft ist das keinesfalls, nur außer Gebrauch gekommen.

In der Allgemeinen Einführung Kap. 5 steht nichts davon. Da nicht vorgeschrieben, quasi abgeschafft, somit kein Verstoß (und kein Vorwurf wegen "lit. Mißbrauchs").

Je nun, es ist eben fraglich, ob "nicht erwähnt" gleich "abgeschafft" ist. Das wage ich zu bezweifeln. Ich bin zwar sicher, dass die nachkonziliaren Bilderstürmer es so sahen, aber das heißt ja nicht, dass wir den Unsinn heute noch mitmachen müssen.

Hab ich nur etwas übereifrig formuliert, damit ich den hochwürdigsten Herrn keinen Strick draus drehe.

cantus planus hat geschrieben:Es ist ein Trauerspiel!

Parce nobis!

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Galilei hat geschrieben:[…]
Die Herausgeber des Gotteslobs hielten es auch für nötig, der Übersetzung des Salve Regina die Erklärung »Elend bedeutet Leben in der Fremde« anzuschließen.
Im Würzburger Gotteslob steht in der Übersetzung auf Nummer 571 (das müßte ja noch bistumsunabhängig sein, ob's da auch Unterschiede gibt, weiß ich nicht) "und nach diesem Elend zeige uns Jesus, ..." ohne Anmerkung und im Eigenteil im Lied Nummer 901, das sich am Salve Regina orientiert (heute als Schlußlied gesungen), an der entsprechenden Stelle "nach diesem Elend zeig uns ihn" ebenfalls ohne Anmerkung.

Bis zur Nr. 791 ist das GL für alle Diözesen gleich. Die Anmerkung, die ich meinte, steht unter Nr. 32,1.

Warum ist heutzutage allderweil "Bischof von Rom" zu hören (selbst im Hochgebet) und nicht "Erzbischof von Rom"?

ad-fontes hat geschrieben:Warum ist heutzutage allderweil "Bischof von Rom" zu hören (selbst im Hochgebet) und nicht "Erzbischof von Rom"?

Wenn schon, dann: Patriarch...

ad-fontes hat geschrieben:Warum ist heutzutage allderweil "Bischof von Rom" zu hören (selbst im Hochgebet) und nicht "Erzbischof von Rom"?

Das wundert mich auch immer. War das historisch einmal anders? Im Annuario Pontificio heißt es jedenfalls auch »Vescovo di Roma«, weiter unten dann noch »Erzbischof und Metropolit der römischen Kirchenprovinz«.

Die Sprache der 7. Ök. Konzilien ist da ganz eindeutig, z.B.:

Chalzedon hat geschrieben:Die hochwürdigen Bischöfe Ägyptens haben es bis jetzt hinausgezögert, den Brief seiner Heiligkeit, des Erzbischofs Leo, zu unterschreiben.

ad-fontes hat geschrieben:Die Sprache der 7. Ök. Konzilien ist da ganz eindeutig, z.B.:
Chalzedon hat geschrieben:Die hochwürdigen Bischöfe Ägyptens haben es bis jetzt hinausgezögert, den Brief seiner Heiligkeit, des Erzbischofs Leo, zu unterschreiben.

Wie hic et nunc in Germania...
Mit dem Unterschied: unterschrieben zwar, aber nicht umgesetzt...
(Aber das ist wohl off-topic.)

Galilei hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Warum ist heutzutage allderweil "Bischof von Rom" zu hören (selbst im Hochgebet) und nicht "Erzbischof von Rom"?
Das wundert mich auch immer. War das historisch einmal anders?

Nein.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Galilei hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Warum ist heutzutage allderweil "Bischof von Rom" zu hören (selbst im Hochgebet) und nicht "Erzbischof von Rom"?
Das wundert mich auch immer. War das historisch einmal anders?
Nein.

Nein, das wundert dich nicht?
Nein, das war historisch nicht anders? (falls ja, vgl. Zitat)

Es wird immer nur für den Bischof N. gebetet. Denn auch Erzbischöfe, Patriarchen, Kardinäle und der Papst sind dem Amte nach eben "nur" Bischöfe. Im Meßbuch finden wir "Papst N. und unserem Bischof N."

Wahlmöglichkeiten sind nicht vorgesehen. Die Titelhuberei ausgerechnet im Hochgebet ist fehl am Platze, da der liebe Gott die Seinen ja kennt.

Ich vermute mal, daß der Papst schon den Titel des Bischofs von Rom hatte, als es das Wort "Erzbischof" noch nicht gab. Und auch ein Erzbischof ist letztendlich "nur" ein Bischof…

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