Credo (gebetet)...oder Lied aus dem Gotteslob.

[Ecce Homo]

Zumindest sollte man das jenen gestatten, die das wünschen. Jedem sein Ritus. Den Traditionalisten die tridentinische Messe, den Modernisten den NOM.

Mein religiöser Tagesablauf am Sonntag: 8.30h gehe ich aus dem Haus und um 15.30h bin ich wieder daheim. Wenn ich den NOM ertragen könnte, dann hätte ich es etwas bequemer: Am Ort ist eine Kapelle in der jeden Samstag um 18.00 hl Messe (NOM) gefeiert wird.

1. Soll doch jeder dahin gehen, wo er sich "wohl fühlt" - dahinter stehe ich!

2. sind nicht alle Menschen, die in den NOM gehen "Modernisten". Das halte ich für ein Vorurteil!

3. Persönlich auf mich bezogen: Ich gehe jeden Tag zur Kommunion, das ist mir das wichtigste auf der Welt! Da muss ich auch bereit sein, einiges an Kilometern zu fahren... aber wie gesagt, dass muss jder für sich entscheiden.
Persönlich würde ich nicht die heilige Kommunion seltener empfangen, weil mit der Ritus nicht gefiele... es geht doch um IHN, der sich gegenwärtig macht und zu den Menschen kommen will!

4. Und wenn der Pfarrer um der Menschen Willen (die halt die geschilderten Transportprobleme haben) entscheidet, es so und so zu machen (was wirklich nicht auf Kosten der Würdigkeit der Liturgie geht - zumindest nicht in dem von mir geschilderten Fall! Dafür verbürge ich mich!), dann ist das auch richtig so! Die Kirche geht schließlich nicht an den Menschen vorbei, sondern mit den Menschen zu Gott!

[Jo]

Beichtkind,

wie "hart" empfindest du eigentlich die überall im Evangelium anzutreffenden Aussagen Jesu, in denen von "Heulen und Zähenknirschen" die Rede ist? Oder z.B. "Nicht jeder, der zu mir sagt 'Herr, Herr' wird ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist." ... "Ich habe euch nie gekannt; hinweg von mir, ihr Übeltäter!" (Mt 7,21.23)?
Außerdem kann man in 50 Minuten den NOM einigermaßen würdig feiern.

Deine letzte Frage beantworete ich mit Vergnügen: Ja, ich hätte es gerne so wie vor dem Konzil und ich empfinde es als Last, nicht wie meine Großeltern, Urgroßeltern usw. normal katholisch sein zu dürfen, sondern mich mit diesem unkatholischen modernistischen Dickicht herumschlagen zu müssen; unter dem erstickenden Schlamm des Konzilsgeists nur mit Mühe das Leuchten der Heiligen Kirche wahrnehmen zu können.

Und um einer weiteren Frage vorzubeugen: Ich besuche nicht die Messen von Pius X., sondern in München die von unserem verehrten Erzbischof Friedrich Kardinal Wetter dankenswerterweise erlaubte tridentinische Messe (nach dem Meßbuch von 1962) in der Damenstiftkirche jeden Sonntag um 9.00 Uhr.
Um den Kreis zu schließen: Dort wird das vollständige Ordinarium selbstverständlich in lateinischer Sprache gesungen. Momentan trifft die für die Sonntage im Jahreskreis (nach Pfingsten) vorgesehene 11. Messe "Orbis Factor".

Gruß, Jo

P.S.: Beichtkind, ich möchte Dich bitten, Deine persönlichen Bemerkungen zu unterdrücken. Vielen Dank.

[Ecce Homo]

Beichtkind,

wie "hart" empfindest du eigentlich die überall im Evangelium anzutreffenden Aussagen Jesu, in denen von "Heulen und Zähenknirschen" die Rede ist? Oder z.B. "Nicht jeder, der zu mir sagt 'Herr, Herr' wird ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist." ... "Ich habe euch nie gekannt; hinweg von mir, ihr Übeltäter!" (Mt 7,21.23)?

Äh, das war Jesus - und du bist nicht der Sohn Gottes. Und die Situationen waren ein bisschen anders... und es geht schließlich um gelebte Nächstenliebe...

Außerdem kann man in 50 Minuten den NOM einigermaßen würdig feiern.

Das will ich aber auch meinen - eine stille Messe von 1962 war doch um einiges kürzer...

Deine letzte Frage beantworete ich mit Vergnügen: Ja, ich hätte es gerne so wie vor dem Konzil und ich empfinde es als Last, nicht wie meine Großeltern, Urgroßeltern usw. normal katholisch sein zu dürfen, sondern mich mit diesem unkatholischen modernistischen Dickicht herumschlagen zu müssen; unter dem erstickenden Schlamm des Konzilsgeists nur mit Mühe das Leuchten der Heiligen Kirche wahrnehmen zu können.

Jedem das Seine. Ich bin urfroh, dass wir ein Konzil hatten. Und ich habe keine Mühe, das Leuchten der Heiligen Kirche wahrzunehmen... weil bei mir ein Glas immer halbvoll ist und nicht halbleer...

Und um einer weiteren Frage vorzubeugen: Ich besuche nicht die Messen von Pius X., sondern in München die von unserem verehrten Erzbischof Friedrich Kardinal Wetter dankenswerterweise erlaubte tridentinische Messe (nach dem Meßbuch von 1962) in der Damenstiftkirche jeden Sonntag um 9.00 Uhr.

Ich hätte dich nicht gefragt, ob du zu FSSPX gehst oder nicht. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Und ich kenne die Messe in Damenstift. Jedem das Seine, das habe ich schon mal gesagt.

Können wir jetzt zum Thema zurückkerhren?

[Ewald Mrnka]

Beichtkind,

wie "hart" empfindest du eigentlich die überall im Evangelium anzutreffenden Aussagen Jesu, in denen von "Heulen und Zähenknirschen" die Rede ist? Oder z.B. "Nicht jeder, der zu mir sagt 'Herr, Herr' wird ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist." ... "Ich habe euch nie gekannt; hinweg von mir, ihr Übeltäter!" (Mt 7,21.23)?
Außerdem kann man in 50 Minuten den NOM einigermaßen würdig feiern.

Deine letzte Frage beantworete ich mit Vergnügen: Ja, ich hätte es gerne so wie vor dem Konzil und ich empfinde es als Last, nicht wie meine Großeltern, Urgroßeltern usw. normal katholisch sein zu dürfen, sondern mich mit diesem unkatholischen modernistischen Dickicht herumschlagen zu müssen; unter dem erstickenden Schlamm des Konzilsgeists nur mit Mühe das Leuchten der Heiligen Kirche wahrnehmen zu können.

Und um einer weiteren Frage vorzubeugen: Ich besuche nicht die Messen von Pius X., sondern in München die von unserem verehrten Erzbischof Friedrich Kardinal Wetter dankenswerterweise erlaubte tridentinische Messe (nach dem Meßbuch von 1962) in der Damenstiftkirche jeden Sonntag um 9.00 Uhr.
Um den Kreis zu schließen: Dort wird das vollständige Ordinarium selbstverständlich in lateinischer Sprache gesungen. Momentan trifft die für die Sonntage im Jahreskreis (nach Pfingsten) vorgesehene 11. Messe "Orbis Factor".

Gruß, Jo

P.S.: Beichtkind, ich möchte Dich bitten, Deine persönlichen Bemerkungen zu unterdrücken. Vielen Dank.

Lieber Jo, ich möchte Dir nicht auf die Nerven gehen, denn wir sind "ähnlich katholisch" - aber ich vermute und weise in Bescheidenheit und Demut darauf hin, daß die Eminenz von München die tridentinische Messe gestattet, weil es die Priesterbruderschaft St. Pius X gibt. Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß unser verehrter Erzbischof mit Gottes Hilfe und durch die Fürsprache der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria mit seinem Werk, auf dem sichtbarlich Gottes Segen ruht, die Tradition weltweit gerettet hat.

[Jo]

Hallo Ewald,

kein Problem. Ich stehe Pius X. nicht feindlich gegenüber und schätze deren Verdienste um die Hl. Messe ganz besonders.

Gruß, Jo

[Jo]

Können wir jetzt zum Thema zurückkerhren?

Ich würde trotzdem gerne auf Deine erste Entgegnung eingehen. Wäre vielleicht eine eigene Diskussion wert.

Beichtkind,
wie "hart" empfindest du eigentlich die überall im Evangelium anzutreffenden Aussagen Jesu, in denen von "Heulen und Zähenknirschen" die Rede ist? Oder z.B. "Nicht jeder, der zu mir sagt 'Herr, Herr' wird ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist." ... "Ich habe euch nie gekannt; hinweg von mir, ihr Übeltäter!" (Mt 7,21.23)?

Äh, das war Jesus - und du bist nicht der Sohn Gottes.

Mit einer solchen Sichtweise hätte sich das Christentum nie ausbreiten können, da jedem, der nicht der Sohn Gottes ist, die Wiedergabe dessen Worte verwehrt gewesen wäre. Wie kommst Du denn Deinem Missionsauftrag nach? Wie gibst Du die Botschaft Christi weiter, wenn Du sie nicht zitieren darfst? Und zur Dauer des Gottesdienstes unter weltlichen Zwängen: Es gibt für die Christen einen Leitspruch, der heißt: Nichts Christus vorziehen. Wieso sollte ich in diesem Forum nicht darauf hinweisen, daß das höchste Gut der Glaube und seine Leitlinien sind, und weltliche Interessen und Belange oft genug dahinter zurückzustehen haben?

Und die Situationen waren ein bisschen anders... und es geht schließlich um gelebte Nächstenliebe...

Was wäre das für eine eigenartige Lehre, in der sich Praxis und Lehre nicht vereinen ließen? Gelebte Nächstenliebe und Glaubensinhalte müssen in jedem Fall übereinstimmen.

Gruß, Jo

[Jo]

Außerdem kann man in 50 Minuten den NOM einigermaßen würdig feiern.

Das will ich aber auch meinen - eine stille Messe von 1962 war doch um einiges kürzer... ?

Darum gehts doch gar nicht. Es geht um das Hochamt am Sonntag.

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

Beichtkind,
wie "hart" empfindest du eigentlich die überall im Evangelium anzutreffenden Aussagen , in denen von "Heulen und Zähenknirschen" die Rede ist? Oder z.B. "Nicht jeder, der zu mir sagt ', ' wird ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist." ... "Ich habe euch nie gekannt; hinweg von mir, ihr Übeltäter!" (Mt 7,21.23)?

Eben. Und ein Pfarrer, der nicht mal in der geschilderten Hinsicht Rücksicht auf die Nöte des Volkes nimmt, der handelt nicht nach dem Willen des Vaters. Weil er nicht auf die "bedürftigen Leute" schaut.

Mit einer solchen Sichtweise hätte sich das Christentum nie ausbreiten können, da jedem, der nicht der Sohn Gottes ist, die Wiedergabe dessen Worte verwehrt gewesen wäre. Wie kommst Du denn Deinem Missionsauftrag nach? Wie gibst Du die Botschaft Christi weiter, wenn Du sie nicht zitieren darfst?

Ich reiße nicht einfach Sätze aus dem konkreten Zusammenhang. Und schon gar nicht schaue ich die Sätze, die in eine bestimmte Umgebung/Zeit gesprochen/geschrieben sind, nur mit der "damaligen" Brille an.
Und wie ich die Botschaft Christi weitergebe, das musst du schon mir überlassen - ich bin dir keine Rechenschaft schuldig.

Und zur Dauer des Gottesdienstes unter weltlichen Zwängen: Es gibt für die Christen einen Leitspruch, der heißt: Nichts Christus vorziehen. Wieso sollte ich in diesem Forum nicht darauf hinweisen, daß das höchste Gut der Glaube und seine Leitlinien sind, und weltliche Interessen und Belange oft genug dahinter zurückzustehen haben?[...]

Sag das bitte den Leuten, die den Busfahrplan erstellen. Und auch bitte den Leuten, die dann eineinhalb Stunden an der Haltestelle warten müssen, wenn der Pfarrer keinen Blick darauf verschwendet.
Meinst du nicht, dass deine Sicht gegenüber den Leuten "unfair" ist, die Sonntags teils 20 oder mehr Kilometer zur Messe zurücklegen müssen? Von dieser Gegend spreche ich nämlich... du hast damit in München keine Probleme. Und du gehörst nicht zu dem Alter, wo das sehr beschwerlich ist. Die Tatsache, dass die Leute die Strapaz auf sich nehmen, spricht bestimmt nicht dafür, dass den Leuten die Messe nichts bedeutet!

Gelebte Nächstenliebe und Glaubensinhalte müssen in jedem Fall übereinstimmen.

Ja genau: Und darum meine ich auch, dass der Pfarrer Recht hat, wenn er es zeitlich so macht, wie ich es beschrieben habe. Es wäre kein Akt der Nächstenliebe, die Leute faktisch zurückzuweisen, die das Bedürfnis nach der Heiligen Kommunion haben und darum auch kommen. Würde er keine Rücksicht auf deren Fahrmöglichkeiten nehmen, müssten diese Leute die Messe eventuell vor der Kommunion verlassen. Findest du das würdiger? Und ist das Nächstenliebe, wenn der Pfarrer ohne Rücksicht handelt?
Das wäre genauso als würde der Pfarrer auf der Kanzel von der Nächstenliebe groß predigen und dann hinterher die Armen abweisen und mit ihnen nichts zu tun haben wollen... unglaubwürdig!

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald,

kein Problem. Ich stehe Pius X. nicht feindlich gegenüber und schätze deren Verdienste um die Hl. Messe ganz besonders.

Gruß, Jo

Finde ich wunderbar. Übrigens hat man im Zuge von Vatikanum II das "dies irae...." auch aus der Liturgie gestrichen. Ist das nicht ein Jammer, ein Schwund? Ein Konzilskatholik kann das heute nur noch im Konzertsaal hören

[Jo]

Hallo Ewald,

genau. Aber Verdammnis, Teufel und Hölle wurden mit dem 2. Vatikanum ja abgeschafft.

Gruß, Jo(hanna)

P.S.: Jetzt, kommen wir, glaub ich, aber weit vom Thema weg. Andererseits: Das Dies irae dauert sehr lang.

[Ecce Homo]

Aber Verdammnis, Teufel und Hölle wurden mit dem 2. Vatikanum ja abgeschafft.

Das ist mir neu. Ich weiß ja nicht, welche schlechten Erfahrungen ihr mit Geistlichen und Laien nach dem Konzil gemacht habt...
Geht, wohin ihr wollt - jedem das seine (mir aber auch das meine).

Ich werde nie verstehen, wie Leute nur immer zurückschauen und in "alten Zeiten" "schwelgen" können... anstelle nach vorne zu schauen und so zu leben, dass die Leute, die es anders sehen, vielleicht anfangen umzudenken. Das wäre gelebte Überzeugung.
Nur dagegen reden und die aktuellen Zustände schlecht machen bringt nichts (weder für sich selbst noch für eine eventuelle Änderung der Zustände... ) - besser das beste zu dem jeweiligen Zeitpunkt draus machen. Dann lebt es sich leichter...

[Jo]

Geht, wohin ihr wollt - jedem das seine (mir aber auch das meine).

Hat Dir hier irgendjemand das Deine nicht lassen wollen? Es geht hier um teilweise kontroverse sachliche Diskussionen über bestimmte Themen. Das sollte nicht zwangsläufig gekoppelt sein mit Intoleranz. Ich finde, man braucht es nicht zu betonen, daß jeder machen kann, was er für richtig hält. Aber jeder darf auch sagen, was er für richtig hält. Wenn ich die tridentinische Messe für richtig halte, dann heißt das nicht, daß Du auch da hingehen sollst.

Ich werde nie verstehen, wie Leute nur immer zurückschauen und in "alten Zeiten" "schwelgen" können...

Das ist ein zeitgebundener Denkansatz. Bei der Religion geht es um eine lebendige Tradition, um die Bewahrung des Glaubensgutes durch Raum und Zeit hindurch. Die Überlieferung des Glaubensgutes ist eine viel zu ernste Angelegenheit, als daß man da von "Schwelgen" oder "alten Zeiten" reden könnte. Das ist nicht Nostalgie, sondern es geht um Leben und Tod. Ewig. Ewige Höllenqualen sind keine Kleinigkeiten. So wie der Glaube vielfach heute ausgelegt wird (Freude, Friede, Eierkuchen) bekommt man ihn nicht mit dem Evangelim zusammen (ich sagte es schon: "Heulen und Zähneknirschen" etc.) Deshalb ist in den Augen vieler das Evangelium auch über die anfängliche mündliche Überlieferung verfälscht ... Wenn man den Glauben aber ganzheitlich betrachtet und die alten Auslegungen studiert, dann fügt sich alles zu einer wunderbaren Einheit.

... anstelle nach vorne zu schauen und so zu leben, dass die Leute, die es anders sehen, vielleicht anfangen umzudenken. Das wäre gelebte Überzeugung.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Ich und andere tun nichts anderes und doch greifst Du mich/uns ständig an.

Nur dagegen reden und die aktuellen Zustände schlecht machen bringt nichts ...

Die Umstände werden nicht durch mein/unser Dagegenreden schlecht gemacht! Sie sind schlecht. Ich/wir stelle/n das fest und versuchen, über Meinungsbildung Verbesserung herbeizuführen.

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

... anstelle nach vorne zu schauen und so zu leben, dass die Leute, die es anders sehen, vielleicht anfangen umzudenken. Das wäre gelebte Überzeugung.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Ich und andere tun nichts anderes und doch greifst Du mich/uns ständig an.

Du, ich habe dich nie angegriffen. Das wäre nicht meine Art. Ich merke nur, dass ich mich wehre, wenn ihr ständig indirekt gegen das Konzil sprecht (Sinngemäß: "Ja, und das oder jenes wurde durch dieses Konzil abgeschafft - was ein JAMMER!", "Ach, und die Hölle gibt es jetzt ja auch nicht mehr...") und natürlich alles, was vorher war, total auf den Sockel hebt.
Hey, das Konzil gehört auch zur Kirche!

Nur dagegen reden und die aktuellen Zustände schlecht machen bringt nichts ...

Die Umstände werden nicht durch mein/unser Dagegenreden schlecht gemacht! Sie sind schlecht. Ich/wir stelle/n das fest und versuchen, über Meinungsbildung Verbesserung herbeizuführen.
Gruß, Jo

Wo ist da bitte die Meinungsbildung? Durch Schlechtmachung der Zustände bildet man doch keine Meinung! Und so schlecht, wie ihr tut, sind die Zustände nicht. Es fehlt in vielen Gemeinden die konkrete Umsetzung der Gedanken des Konzils. Weil dann vieles aus dem Ruder gelaufen ist. Das ist der Gedanke, mit dem ich in die Gemeinden fahre und dort auch darüber diskutiere mit den Verantwortlichen (die Teils, wenn der Pfarrer sich nicht kümmert, wirklich aus Unkenntnis handeln), wenn ich merke, dass da was im Argen ist. Warum sollte ich dann also schimpfen? Lieber aufklären - vor Ort.

Aber mir vergeht hier langsam auch die Lust im Forum, wenn auf dem Konzil so oft negativ rumgeritten wird.

[Ewald Mrnka]

Hey, das Konzil gehört auch zur Kirche

Aber mir vergeht hier langsam auch die Lust im Forum, wenn auf dem Konzil so oft negativ rumgeritten wird.

Wir Traditionalisten müssen uns auch vieles anhören ("Schismatiker"), was uns schmerzt. Was hat denn nach Deiner Ansicht das Konzil für die Kirche gebracht?

Hat die Zahl der praktizierenden Kathoilken zugenommen?

Gibt es mehr Priester und Ordensberufungen?

Werden mehr Kirchen gebaut?

Ist der Einfluß der Kirche auf Politik und Gesellschaft größer geworden?

Gibt es weniger Kirchenaustritte?


Das muß alles unaufgeregt untersucht und analysiert werden. Geschwiemel, wie "neues Pfingsten", "Aufbruch des Gottesvolks" uä. helfen nicht weiter. Wenn Du die Kritik an einem Pastoralkonzil und dessen Folgen nicht ertragen kannst, dann mußt Du halt drüber hinweglesen.

Es gibt Menschen, für die das Konzil segensreich war - für andere wiederum, und ich zähle dazu, war das Konzil insgesamt eine weitaus größere Katastrophe als die Reformation im 16. Jahrhundert.

Das muß man aushalten im Forum. Schließlich schreiben hier auch Juden und Orthodoxe und das ist eine Bereicherung, denn die intellektuelle Auseinandersetzung mit anderen religiösen Auffassungen kann sehr fruchtbar sein, weil sie den eigenen Standpunkt bewußter macht. Zu meinem Verständnis von Ökumene gehört es, daß man seine Position akzentuiert entwickeln darf und soll. Gerade Jo trägt ihre Meinung immer sehr klar, moderat und versöhnlich vor.

[Ecce Homo]

Wir Traditionalisten müssen uns auch vieles anhören ("Schismatiker"), was uns schmerzt. Was hat denn nach Deiner Ansicht das Konzil für die Kirche gebracht?

Schön, wenn du Fragen stellst. Schade nur, dass diese Frage keine differenzierte Antwort zulassen. Genau das meine ich: Es gibt anscheinend nur ein "entweder/oder", aber keine wirkliche Differenzierung (z.B. auf die Frage von dir: "Hat die Zahl der praktizierenden Katholiken zugenommen?" kann man kann man keine wirkliche ja/nein Antwort geben. Objektiv gesehen hat sie natürlich nicht zugenommen (Gell, das wolltest du hören!). Aber eigentlich in gewisser Weise schon, weil DIE Menschen, die heute WIRKLICH praktizieren, tun dies aus FREIEM Willen und nicht oft wie vorher - das weiß ich aus vielen vielen Erzählungen unter anderem auch von meinem Beichtvater, der vor dem Konzil groß geworden und geweiht wurde - weil man es eben einfach macht und sonst die Ächtung im Dorf droht... es kommt nicht auf die Quantität an, sondern auf die Qualität. Mir ist eine Gemeinde mit 20 Leuten, die dahinterstehen und mit ganzem Herzen aufmerksam mitfeiern, um einiges lieber als eine Gemeinde mit voller Kirche, wo alles nur hingeht, weil Zwang herrscht.
Man müsste eben auch mal kritisch die Zustände vor dem Konzil hinterfragen, die ihr auch nicht sehen wollt).

Darum weigere ich mich auch, hier weiter auf suggerierende Fragen (die du dir eh selbst für dich schon längst beantwortet hast und daher meiner Antwort nicht bedürfen!) einzugehen.
Wenn für dich das Konzil eine Katastrophe war, dann ist das so - und wenn es für mich trotzdem "gut" war, dann ist das auch so. Es ist nur in der Umsetzung gescheitert (welche Umsetzung?), aber ich stehe trotzdem dahinter.

Kritik schön und gut, aber "Kritik" ist vom Griechischen Ursprung her (das Verb = "unterscheiden") schon zweideutig... und darum verabschiede ich mich hier. Die andere Seite wird einfach nicht gesehen.

[Ewald Mrnka]

Wir Traditionalisten müssen uns auch vieles anhören ("Schismatiker"), was uns schmerzt. Was hat denn nach Deiner Ansicht das Konzil für die Kirche gebracht?

Schön, wenn du Fragen stellst. Schade nur, dass diese Frage keine differenzierte Antwort zulassen. Genau das meine ich: Es gibt anscheinend nur ein "entweder/oder", aber keine wirkliche Differenzierung (z.B. auf die Frage von dir: "Hat die Zahl der praktizierenden Katholiken zugenommen?" kann man kann man keine wirkliche ja/nein Antwort geben. Objektiv gesehen hat sie natürlich nicht zugenommen (Gell, das wolltest du hören!). Aber eigentlich in gewisser Weise schon, weil DIE Menschen, die heute WIRKLICH praktizieren, tun dies aus FREIEM Willen und nicht oft wie vorher - das weiß ich aus vielen vielen Erzählungen unter anderem auch von meinem Beichtvater, der vor dem Konzil groß geworden und geweiht wurde - weil man es eben einfach macht und sonst die Ächtung im Dorf droht... es kommt nicht auf die Quantität an, sondern auf die Qualität. Mir ist eine Gemeinde mit 20 Leuten, die dahinterstehen und mit ganzem Herzen aufmerksam mitfeiern, um einiges lieber als eine Gemeinde mit voller Kirche, wo alles nur hingeht, weil Zwang herrscht.
Man müsste eben auch mal kritisch die Zustände vor dem Konzil hinterfragen, die ihr auch nicht sehen wollt).

Darum weigere ich mich auch, hier weiter auf suggerierende Fragen (die du dir eh selbst für dich schon längst beantwortet hast und daher meiner Antwort nicht bedürfen!) einzugehen.
Wenn für dich das Konzil eine Katastrophe war, dann ist das so - und wenn es für mich trotzdem "gut" war, dann ist das auch so. Es ist nur in der Umsetzung gescheitert (welche Umsetzung?), aber ich stehe trotzdem dahinter.

Kritik schön und gut, aber "Kritik" ist vom Griechischen Ursprung her (das Verb = "unterscheiden") schon zweideutig... und darum verabschiede ich mich hier. Die andere Seite wird einfach nicht gesehen.

Siehst Du, jetzt verstehen wir uns. Du weißt nun, wie ich denke und ich weiß, wie Du denkst. Wir wissen, daß wir völlig auseinanderliegen. Wir können keine Diskussion über Religion und Kirche führen. Das macht aber nichts - deshalb muß man sich nicht gram sein. Man kann schließlich nicht mit jedem Menschen über alles und jedes reden. Dennoch kann man friedlich nebeneinander existieren.

Übrigens lassen sich manche meiner Fragen ganz präzise beantworten; auch in der Kirche hat man empirische Sozialforschung betrieben. Es gibt objektive Zahlen und Fakten, die man zur Kenntnis nehmen kann oder nicht.

Aber ich fange schon wieder an mit Dir zu diskutieren, was nicht möglich ist. Ich mache jetzt Schluß. Ehrenwort!

[Benedictus]

Aber eigentlich in gewisser Weise schon, weil DIE Menschen, die heute WIRKLICH praktizieren, tun dies aus FREIEM Willen und nicht oft wie vorher - das weiß ich aus vielen vielen Erzählungen unter anderem auch von meinem Beichtvater, der vor dem Konzil groß geworden und geweiht wurde - weil man es eben einfach macht und sonst die Ächtung im Dorf droht... es kommt nicht auf die Quantität an, sondern auf die Qualität. Mir ist eine Gemeinde mit 20 Leuten, die dahinterstehen und mit ganzem Herzen aufmerksam mitfeiern, um einiges lieber als eine Gemeinde mit voller Kirche, wo alles nur hingeht, weil Zwang herrscht.

Ich denke, da kann ich Dir uneingeschränkt zustimmen. Auch ich weiß von einigen Berichten, dass viele der Leute hier bei uns früher vorrangig aus dem Grund sonntags in die Kirche gegangen sind, weil das eben einfach dazu gehörte und das alle machten. Wer nicht hinging, war in der Gemeinschaft geächtet. (Ich selbst kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass meine Oma mit dem Finger auf ihre Nachbarn zeigte, weil die "nicht mal in die Kirche gingen".) Vielfach war es so, dass man einfach glaubte, weil alle glaubten. Ohne den Glauben wirklich zu reflektieren, zu verinnerlichen und sein Leben danach auszurichten. Wenn dem aber so ist, wenn der Glaube allein darin besteht, sonntags den Gottesdienst zu besuchen und damit seine "Pflicht" getan zu haben, dann ist es vielleicht wirklich besser, nur noch ein Destillat derer zu haben, die wirklich vom Glauben erfüllt sind als eine volle Kirche, in der die Hälfte der Besucher nur ihre Pflicht erfüllt. Und die, die früher den Gottesdienst eben nur als Pflicht gesehen haben, um im Ort integriert zu sein, die gehen eben heute überhaupt nicht mehr, weil der äußere Zwang weggefallen ist. Es ist gesellschaftsfähig geworden, nicht zu glauben - auch in den Teilen Deutschlands, die früher vom Katholizismus durchdrungen schienen.

Ich persönlich glaube aber nicht, dass das II. Vat. daran Schuld trägt. Was ich allerdings glaube ist, dass sich nach dem II. Vat. viele Dinge in die Kirche und die Liturgie eingeschlichen haben, die so nicht beabsichtigt waren, wo übereilig gehandelt und nur allzu gerne übereifrig ausgelegt wurde. Heute haben wir dann das Problem, dass sich der dadurch entstandene Wildwuchs nur schwerlich wieder rückgängig machen läßt.

Gruss, Benedictus

[Ecce Homo]

Siehst Du, jetzt verstehen wir uns. Du weißt nun, wie ich denke und ich weiß, wie Du denkst. Wir wissen, daß wir völlig auseinanderliegen. Wir können keine Diskussion über Religion und Kirche führen. Das macht aber nichts - deshalb muß man sich nicht gram sein. Man kann schließlich nicht mit jedem Menschen über alles und jedes reden. Dennoch kann man friedlich nebeneinander existieren.

Wir können schon friedlich nebeneinander existieren, :schreiben: :ikb_war: da hab ich kein Problem mit. Aber es beginnt bei solchen Argumentationen immer interessant zu werden auch hinsichtlich der Frage des Konflikts der Piusbruderschaft mit der Kirche... ich weiß nicht, ob es "reichen wird" für eine Einigung, wenn beide nebeneinander herexistieren...

[Ecce Homo]

Ich persönlich glaube aber nicht, dass das II. Vat. daran Schuld trägt. Was ich allerdings glaube ist, dass sich nach dem II. Vat. viele Dinge in die Kirche und die Liturgie eingeschlichen haben, die so nicht beabsichtigt waren, wo übereilig gehandelt und nur allzu gerne übereifrig ausgelegt wurde. Heute haben wir dann das Problem, dass sich der dadurch entstandene Wildwuchs nur schwerlich wieder rückgängig machen läßt.

Das stimmt! Die Zustände in manchen Gemeinden lassen sich auch mit keinem Konzil begründen. Da ist man wirklich über die Stänge geschlagen...

[Benedictus]

Das stimmt! Die Zustände in manchen Gemeinden lassen sich auch mit keinem Konzil begründen. Da ist man wirklich über die Stänge geschlagen...

Das Problem ist nur, dass man das jetzt kaum wieder zurückgedreht bekommt. Teilweise fängt es ja schon an bei den Kirchenräumen. Ich kenne eine wunderschöne alte Kirche. Nach dem Konzil hatte man nichts eiligeres zu tun, als einen Teil des Hochaltars sowie das Chorgestühl abzureißen und an dieser Stelle einen häßlichen Betonklotz als Altar aufzubauen. Ebenso verschwand das schlichte alte Taufbecken, aus Stein gehauen und mit einer lateinischen Inschrift versehen. Stattdessen wurde es durch ein "Kunstwerk" ersetzt.

Und über die Blüten, die in vielen Teilen die liturgische "Gestaltungsfreiheit" treibt, die man nach dem Konzil gewonnen zu haben glaubte müssen wir ja wohl nicht mehr reden. An einigen Stellen wäre hier sicherlich mal ein Einschreiten der Kirchenoberen erforderlich, aber teilweise drängt sich einem der Eindruck auf, dass einige Dinge von oben noch gefördert werden. Zumindest wird aber wohlwollend drüber hinweggesehen.

Gruss, Benedictus

[Robert Ketelhohn]

Vielfach war es so, dass man einfach glaubte, weil alle glaubten. Ohne den Glauben wirklich zu reflektieren, zu verinnerlichen und sein Leben danach auszurichten.

Das ist aber an sich noch nicht schlecht, solange die, welche solcherart aus gesellschaftlichem Zwang hingehen, nicht anfangen zu fordern und Änderungen aufgrund irgendwelcher andersartiger Vorstellungen zu verlangen. So war es lange Zeit in der Kirche – daß die bloß „äußerlichen“ Christen dem äußeren, gesellschaftlichen Zwang schlicht nachkamen, ohne zu fordern –, und so ist es im wesentlichen heute noch in der Ostkirche (widersprecht mir, Ostler, wenn ihr’s anders seht ).

Weshalb nenne ich das »nicht schlecht«? – Ganz einfach. Diese Situation war der Humus, aus dem die Berufungen sprossen, auf welchem die Heiligen erblühten. Es bestand eine im Grundsatz nicht angefochtene Atmosphäre des Glaubens, ein selbstverständlicher christlicher Rahmen, in welchem, was noch nicht christlich war, christlich werden konnte oder, falls nicht, mindestens soweit in diesen Rahmen eingespannt war, daß es vor schlimmeren Verirrungen, Sünden und Lastern wenistens besser bewahrt wurde als ohne solchen Rahmen.

Diese Atmosphäre, dieser Rahmen wurde seit der Renaissance in mehreren Wellen ideologisch angegriffen und erschüttert, schließlich praktisch zerstört. Vor allem im Westen, aber auch der Osten blieb davon nicht verschont. Was Ost und West meines Erachtens heute unterscheidet, ist, daß im Abendland jene Ideologien ins Innere der Kirche eingedrungen sind. Im Osten haben sie die Kirche von außen attackiert, viele abspenstig gemacht, viele verfolgt – aber nicht nennenswert und jedenfalls längst nicht in dem Maße wie im Westen im Innern der Kirche Fuß fassen können.

Daß weltlich Gesinnte in die Kirche kommen, denen es um Ansehen, Geld, irdische Liebe, vielleicht bloß zu essen, vielleicht um Ämter und Macht geht: all das ist kein Problem. Das ist zutiefst menschlich, der gefallenen Natur gemäß. Vielleicht wird morgen der oder jener, der so gesinnt ist, bekehrt und berufen. Oder seine Kinder. Oder ich.

Furchtbar wirkt dagegen, daß ideologisch Gesinnte, daß missionseifrige Häretiker, Gnostiker, Esoteriker kommen und ihr geistiges Gift verspritzen.

[FioreGraz]

Hat die Zahl der praktizierenden Kathoilken zugenommen?

Gibt es mehr Priester und Ordensberufungen?

Werden mehr Kirchen gebaut?

Ist der Einfluß der Kirche auf Politik und Gesellschaft größer geworden?

Gibt es weniger Kirchenaustritte?

Und daran ist das Konzil schuld? Ich glaube die Vorgänge sind wesentnlich komplexer, als das man die so einfach auf ein Ereignis zurückführen könnte. Meine Ansicht ist eher das das Konzil dem wenigstens noch entgegenwirkt wenn auch nur als einzelnes kleines Sandkorn im "Entchristlichungsgetriebe"

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Vielfach war es so, dass man einfach glaubte, weil alle glaubten. Ohne den Glauben wirklich zu reflektieren, zu verinnerlichen und sein Leben danach auszurichten.

Das ist aber an sich noch nicht schlecht, solange die, welche solcherart aus gesellschaftlichem Zwang hingehen, nicht anfangen zu fordern und Änderungen aufgrund irgendwelcher andersartiger Vorstellungen zu verlangen. So war es lange Zeit in der Kirche – daß die bloß „äußerlichen“ Christen dem äußeren, gesellschaftlichen Zwang schlicht nachkamen, ohne zu fordern –, und so ist es im wesentlichen heute noch in der Ostkirche (widersprecht mir, Ostler, wenn ihr’s anders seht ).

Weshalb nenne ich das »nicht schlecht«? – Ganz einfach. Diese Situation war der Humus, aus dem die Berufungen sprossen, auf welchem die Heiligen erblühten. Es bestand eine im Grundsatz nicht angefochtene Atmosphäre des Glaubens, ein selbstverständlicher christlicher Rahmen, in welchem, was noch nicht christlich war, christlich werden konnte oder, falls nicht, mindestens soweit in diesen Rahmen eingespannt war, daß es vor schlimmeren Verirrungen, Sünden und Lastern wenistens besser bewahrt wurde als ohne solchen Rahmen.

Diese Atmosphäre, dieser Rahmen wurde seit der Renaissance in mehreren Wellen ideologisch angegriffen und erschüttert, schließlich praktisch zerstört. Vor allem im Westen, aber auch der Osten blieb davon nicht verschont. Was Ost und West meines Erachtens heute unterscheidet, ist, daß im Abendland jene Ideologien ins Innere der Kirche eingedrungen sind. Im Osten haben sie die Kirche von außen attackiert, viele abspenstig gemacht, viele verfolgt – aber nicht nennenswert und jedenfalls längst nicht in dem Maße wie im Westen im Innern der Kirche Fuß fassen können.

Daß weltlich Gesinnte in die Kirche kommen, denen es um Ansehen, Geld, irdische Liebe, vielleicht bloß zu essen, vielleicht um Ämter und Macht geht: all das ist kein Problem. Das ist zutiefst menschlich, der gefallenen Natur gemäß. Vielleicht wird morgen der oder jener, der so gesinnt ist, bekehrt und berufen. Oder seine Kinder. Oder ich.

Furchtbar wirkt dagegen, daß ideologisch Gesinnte, daß missionseifrige Häretiker, Gnostiker, Esoteriker kommen und ihr geistiges Gift verspritzen.

Das ist völlig richtig; ich gestehe jedoch, daß ich nicht gewagt hätte so etwas zu sagen.

[Jo]

Das gefällt mir auch sehr gut, was Robert da geschrieben hat.
Ewald, danke, Deine Einschätzung meiner Äußerungen motiviert mich einerseits und trifft anderseits genau meine Intentionen.

Gruß, Jo

[Benedictus]

Weshalb nenne ich das »nicht schlecht«? – Ganz einfach. Diese Situation war der Humus, aus dem die Berufungen sprossen, auf welchem die Heiligen erblühten. Es bestand eine im Grundsatz nicht angefochtene Atmosphäre des Glaubens, ein selbstverständlicher christlicher Rahmen, in welchem, was noch nicht christlich war, christlich werden konnte oder, falls nicht, mindestens soweit in diesen Rahmen eingespannt war, daß es vor schlimmeren Verirrungen, Sünden und Lastern wenistens besser bewahrt wurde als ohne solchen Rahmen.

Da gebe ich Dir Recht. Zu der Zeit, als alle, zumindest vordergründig noch katholisch waren, gab es so etwas wie einen gemeinsamen Wertekonsens, der verbindlich war und an dem nicht gerüttelt wurde. Und sowohl im Privatleben als auch in der Arbeitswelt gab es gewisse christliche Werte und Tugenden, auf die man Wert legte. Heute ist all das aufgehoben. Die Folge ist, das jeder das macht, was er will und von dem er glaubt, dass es im Moment für ihn das Beste ist. Arbeitsplätze werden zu tausenden der Profitgier einzelner geopfert, wir erleben Gewaltverbrechen in einer Form und Brutalität, wie sie früher undenkbar gewesen wäre und gleichzeitig leidet unsere Gesellschaft an einer immer weiter fortschreitenden Sexualisierung, die die meisten auch noch für Freiheit halten.

So gesehen sind die Auswirkungen eines fest in der Bevölkerung und im Gemeinwesen verankerten Christentums garnicht hoch genug einzuschätzen.

Gruss, Benedictus

[Ewald Mrnka]

Das spezifisch katholische "Milieu" fehlt; die katholischen Selbstverständlichkeiten, wie das Gebet zum Angelusläuten, das Rosenkranzgebet u.v.a.m.

Da liegt sicher auch am Verfall der Liturgie, dem Verschwinden der oft belächelten, leise verachteten "Volksfrömmigkeit".

Der authentische Katholizismus begibt sich dahin, wo er hergekommen ist: In die Katakomben, in den Untergrund.

[Benedictus]

Und was das "über die Stränge schlagen" betrifft, da fällt mir noch eine Sache aus meiner Jugend ein. Damals hatten wir "religiöse Besinnungstage" mit unserem Kaplan. Dieser Kaplan war jemand, der aus der kirchlichen Jugendarbeit kam und allem gegenüber aufgeschlossen war, was irgendwie mit der Umgehung kirchlicher Regeln zu tun hatte. Auf diesen Besinnungstagen wurde einmal ein Weißbrot gebacken, welches anschließend in einem improvisierten Gottesdienst gewandelt wurde und dann an die Gottesdienstteilnehmer "ausgeteilt" wurde. Das Austeilen ging in der Form von statten, dass Brotscheiben in einem Körbchen lagen, welches untereinander weitergereicht wurde so dass jeder sich ein Stück nehmen konnte. Ich gebe zu, dass ich mir damals nicht allzuviel dabei gedacht habe (bis auf die Tatsache, dass es mir irgendwie "komisch" vorkam).

Interessanterweise beklagte sich dieser Kaplan später einmal im Kreis von Jugendlichen über das "üble Denunziantentum" in unserer Gemeinde, wo es Leute gäbe, die wegen "kleiner Unkorrektheiten" direkt an den Bischof oder gar an den Papst schrieben. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, ist dieses Vorgehen absolut korrekt - wer sich an die bekannten Vorgaben hält, braucht ja auch nicht fürchten, "denunziert" zu werden...

Benedictus

[Ecce Homo]

... was irgendwie mit der Umgehung kirchlicher Regeln zu tun hatte.

Woher kenne ich das nur?

Auf diesen Besinnungstagen wurde einmal ein Weißbrot gebacken, welches anschließend in einem improvisierten Gottesdienst gewandelt wurde und dann an die Gottesdienstteilnehmer "ausgeteilt" wurde. Das Austeilen ging in der Form von statten, dass Brotscheiben in einem Körbchen lagen, welches untereinander weitergereicht wurde so dass jeder sich ein Stück nehmen konnte. Ich gebe zu, dass ich mir damals nicht allzuviel dabei gedacht habe (bis auf die Tatsache, dass es mir irgendwie "komisch" vorkam).

Darüber bin ich nun total entsetzt! Sowohl was das Brotbacken und dessen Wandlung - als auch was das sich selbst nehmen wie das Essen im Schnellimbiss angeht!

Interessanterweise beklagte sich dieser Kaplan später einmal im Kreis von Jugendlichen über das "üble Denunziantentum" in unserer Gemeinde, wo es Leute gäbe, die wegen "kleiner Unkorrektheiten" direkt an den Bischof oder gar an den Papst schrieben. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, ist dieses Vorgehen absolut korrekt - wer sich an die bekannten Vorgaben hält, braucht ja auch nicht fürchten, "denunziert" zu werden...

Das gibt es hier auch. Das Problem ist, sagte mir der Dekan, dass es wirklich Leute gibt, die von Messe zu Messe ziehen und mit gezücktem Bleistift und Block drinsitzen und jedes einzelne Wort, was zuviel oder zu wenig ist, direkt aufschreiben und wegschicken.
Aus dem Grund, sagte mir der Dekan, würden solche Dinge mittlerweile nicht mehr beachtet, wenn nicht die Person, die es schreibt, ihre Qualifikation in diesen Fragen nachweisen kann - alternativ, dass sie auf jeden Fall ein protokolliertes Gespräch mit dem zuständigen Liturgen geführt hat, das ohne Ergebnis blieb. Es müssen wirklich sehr viele Sachen eingehen, die man einfach wegwerfen kann - sagte er - weil da z.B. moniert würde, dass weibliche Ministranten im Gottesdienst dienen (was ja erlaubt ist - diese Leute es aber nur nicht wissen!), dass Leute Handkommunion machen (was auch erlaubt ist!), und solche Sachen eben, die eigentlich entschieden sind. Und wenn dann von einer Person so eine Sache eingeht, sagte er, dann würde alles von dieser Person nicht mehr ernst genommen...

[Benedictus]

Das gibt es hier auch. Das Problem ist, sagte mir der Dekan, dass es wirklich Leute gibt, die von Messe zu Messe ziehen und mit gezücktem Bleistift und Block drinsitzen und jedes einzelne Wort, was zuviel oder zu wenig ist, direkt aufschreiben und wegschicken.
Aus dem Grund, sagte mir der Dekan, würden solche Dinge mittlerweile nicht mehr beachtet, wenn nicht die Person, die es schreibt, ihre Qualifikation in diesen Fragen nachweisen kann - alternativ, dass sie auf jeden Fall ein protokolliertes Gespräch mit dem zuständigen Liturgen geführt hat, das ohne Ergebnis blieb. Es müssen wirklich sehr viele Sachen eingehen, die man einfach wegwerfen kann - sagte er - weil da z.B. moniert würde, dass weibliche Ministranten im Gottesdienst dienen (was ja erlaubt ist - diese Leute es aber nur nicht wissen!), dass Leute Handkommunion machen (was auch erlaubt ist!), und solche Sachen eben, die eigentlich entschieden sind. Und wenn dann von einer Person so eine Sache eingeht, sagte er, dann würde alles von dieser Person nicht mehr ernst genommen...

Es mag ja sicherlich den einen oder anderen geben, der es in dieser Hinsicht übertreibt und sich an Dingen stößt, die nur nach seinem eigenen, nicht aber nach dem Verständnis der kath. Kirche falsch sind.

Ich selbst habe es aber schon oft genug erlebt, dass die klaren Weisungen des Papstes vielfach nur noch als Richtschnur verstanden werden, an der man sich orientieren kann, wenn man es denn für sinnvoll und "in der Gemeinde umsetzbar" hält. So gibt es dann Gemeinden, in denen es Gang und Gäbe ist, dass Protestanten dort die Kommunion aus den Händen des Pfarrers empfangen und das Ganze dort fröhlich als "gelebte Ökumene" proklamiert wird. Oder - wie ich es einmal erlebt habe - dass die Homilie von der Pastoralreferentin gehalten wird, und zwar genau an der Stelle im Gottesdienst, wo sie in diesem Fall nicht hingehört (nach dem Evangelium). Auch in unserer Gemeinde gerät der Pastor immer wieder unter Rechtfertigungsdruck, warum denn die "Predigt" der Pastoralreferentin immer vor Beginn des eigentlichen Gottesdienstes abgehalten wird. Denn es gibt viele Gemeindemitglieder, die sich die Predigt im Anschluss an das Evangelium wünschen und die den Sinn der bestehenden Regelungen nicht verstehen (wollen). Glücklicherweise ist unser Pastor in dieser Beziehung sehr standhaft. Was passieren wird, wenn er eines Tages durch einen jungen, "modernen" Pfarrer abgelöst wird, wage ich noch garnicht auszudenken.

Gruss, Benedictus

[Petra]

Soll das jetzt heißen für die jungen Priester ist der Zölibat nicht lebbar? Für alle? Die meisten? Oder wie? Wieviele junge Priester kennt ihr denn?

[Ecce Homo]

Soll das jetzt heißen für die jungen Priester ist der Zölibat nicht lebbar? Für alle? Die meisten? Oder wie? Wieviele junge Piester kennt ihr denn?

Wen meinst du mit "ihr"? Ich kenne einige junge Priester, die ihr Zölibat sehr überzeugend leben. Natürlich ist das Zölibat lebbar!

[Linus]

Soll das jetzt heißen für die jungen Priester ist der Zölibat nicht lebbar? Für alle? Die meisten? Oder wie? Wieviele junge Piester kennt ihr denn?

Mehr als alte modern(d)e... (Verhältnis 1:3)
wobei Jung unter 37 heißt.