HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

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Jannik
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HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Jannik »

Hallo,
In Hebräer 10, 26-29 wird von der mutwilligen Sünde gesprochen.
Dazu habe ich folgende Fragen:
Was ist die mutwillige Sünde aus Hebräer 10 und wann hat man sie begangen?

Kann sie durch Gott nach aufrichtiger Reue und Buße Vergeben werden oder ist man danach auf ewig verloren, denn die Verse 26-29 machen den Anschein, dass sie unverzeilich ist?

Hat man die mutwillige Sünde aus Hebräer 10 überhaupt begangen wenn man ernsthafte Reue empfindet?

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Marion
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Marion »

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Jannik
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Jannik »

Marion hat geschrieben:
Montag 1. April 2024, 00:16
https://herzmariae.blogspot.com/2013/10 ... l.html?m=1
Kann die mutwillige Sünde aus Hebräer 10, 26-29 also sowohl das sein, was die Sünde gegen den heiligen Geist darstellt, als auch die Todsünde sein?

Peduli
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Peduli »

Jannik hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2024, 23:18
Hallo,
In Hebräer 10, 26-29 wird von der mutwilligen Sünde gesprochen.
Dazu habe ich folgende Fragen:
Was ist die mutwillige Sünde aus Hebräer 10 und wann hat man sie begangen?
Damit sind Sünden gemeint, die man
- leichtfertig begeht,
- von denen man meint, daß sie nicht so schwerwiegend sind,
- die aus einem Geist der Überheblichkeit heraus begangen werden.

(Keine abschließende Aufzählung!)
Jannik hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2024, 23:18
Kann sie durch Gott nach aufrichtiger Reue und Buße Vergeben werden oder ist man danach auf ewig verloren, denn die Verse 26-29 machen den Anschein, dass sie unverzeilich ist?
Das hängt von dem Schweregrad der Sünde ab. :hmm:

Bei aufrichtiger Reue kann sie vergeben werden. Zu der aufrichtigen Reue gehört jedoch auch der feste Vorsatz, diese Sünde in Zukunft nicht mehr zu begehen.

Heutzutage werden viele Sünden durch den Verstoß gegen das 6. Gebot begangen, weil die allgemein laxe Sexualmoral als gesellschaftliches Klima die Ernsthaftigkeit der Lebensführung untergräbt. Im schlimmsten Falle kann sich dies zur Verstocktheit auswachsen. Und dann wäre man bei den Sünden wider den Heiligen Geist, die in dem Link von Marion ausführlich erläutert werden.
Jannik hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2024, 23:18
Hat man die mutwillige Sünde aus Hebräer 10 überhaupt begangen wenn man ernsthafte Reue empfindet?
Die Reue kann logischerweise erst nach der Tat, also der begangenen Sünde, entstehen.
Die Reue macht die begangene Tat auch nicht rückgängig, sondern selbige bleibt eben als Tat bestehen.

Der christliche Dreiklang ist eben Reue, Beichte und Buße; erst dann sind die Sünden vergeben.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Peduli
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Peduli »

Jannik hat geschrieben:
Montag 1. April 2024, 07:27
Marion hat geschrieben:
Montag 1. April 2024, 00:16
https://herzmariae.blogspot.com/2013/10 ... l.html?m=1
Kann die mutwillige Sünde aus Hebräer 10, 26-29 also sowohl das sein, was die Sünde gegen den heiligen Geist darstellt, als auch die Todsünde sein?
Ja!
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Marion
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Marion »

Jannik hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2024, 23:18

Kann sie durch Gott nach aufrichtiger Reue und Buße Vergeben werden oder ist man danach auf ewig verloren, denn die Verse 26-29 machen den Anschein, dass sie unverzeilich ist?
Hier ist unfehlbar definiert was laut der Kirche zur Rechtfertigung notwendig ist. Das heißt, wenn einer das hinkriegt was da geschrieben steht bevor er stirbt, dann kommt er in Himmel (egal was für eine Sünde begangen wurde). Wenn nicht, dann nicht.
https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... (Wortlaut)

Und hier noch ein extra Zusatz des selbigen Konzils zum Sakrament der Buße
https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... (Wortlaut)

(Das hat nun zwar direkt mit dem Strang nichts zu tun, aber indirekt schon. Es scheint ja, dass du wissen willst, ob und wie du gerettet werden kannst.)
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Peduli
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Peduli »

Die Schwierigkeit scheint zu sein, die Möglichkeit der ewigen Verdamnis als tatsächliches Resultat eines verfehlten Lebens zu erfassen. :hmm:
Es wird außer Acht gelassen, daß Gott nicht "nur" gut oder die Liebe ist, sondern eben auch gerecht!
Gott deckt den Mantel der Barmherzigkit nicht über alle Taten des Menschen, sondern spricht ein Urteil über Selbige. Gegebenenfalls sogar über Taten, die in der Lebenszeit Niemandem außer dem Täter selbst bekannt geworden sind.

Gottes Gerechtigkeit führt also zu einer Belohnung der guten und zu einer Bestrafung der bösen Taten.
SEIN Urteil ist absolut gerecht, weil ER alle, wirklich alle Umstände der Taten kennt. Auch die Umstände, die bei einem irdischen Gerichtsverfahren selbst bei sorgfältiger Arbeit unerkannt bleiben würden.

Der Hl. Augustinus sprach in diesem Zusammenhang von der massa damnata.
Eine Begrifflichkeit, die in der heutigen Kirche eher verschämt verschwiegen wird. :/
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Jannik
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Jannik »

Peduli hat geschrieben:
Montag 1. April 2024, 07:51
Jannik hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2024, 23:18


Das hängt von dem Schweregrad der Sünde ab. :hmm:
Wann kann der Schweregrad so stark sein, dass sie nicht vergeben werden kann?

Peduli
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Peduli »

Jannik hat geschrieben:
Montag 8. April 2024, 23:27
Wann kann der Schweregrad so stark sein, dass sie nicht vergeben werden kann?
Diese Frage wird in dem Katechismus des Petrus Canisius SJ, den Marion weiter oben bereits verlinkt hat, beantwortet.
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Peduli
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Peduli »

Generell kann man übrigens festhalten, daß es im Christentum eher um das Einüben von Tugenden und weniger um das Vermeiden von Sünden geht. Den Fokus bei der Lebensführung auf das Vermeiden von Sünden zu richten, kann zu skrupulantem Verhalten und entsprechenden Neurosen führen.

Denn wenn man das Gute tut, vermeidet man quasi automatisch das Böse! :ja: :ja: :ja:
Und zwischen gut und böse unterscheiden kann der Mensch bereits seit dem Paradies. Dies ist durch die Inkarnation Jesu Christi noch einmal bestärkt worden:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben!
Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

(Matthäus 5, 17)
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Lioba
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Lioba »

:daumen-rauf: Danke für diesen Beitrag, Peduli! Ich wollte mich nicht in eine innerkatholische Diskussion einmischen, aber die Gefahr sich auf ungesunde Weise an der Frage nach der mutwilligen Sünde festzubeißen begegnet man immer wieder.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
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Dr.Hackenbush
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Lioba hat geschrieben:
Donnerstag 11. April 2024, 10:35
:daumen-rauf: Danke für diesen Beitrag, Peduli! Ich wollte mich nicht in eine innerkatholische Diskussion einmischen, ...
wieso innerkatholische ?
gibt es im Protestantismus keine Sünde (mehr) ?
Jannik bezieht sich in seiner Frage nicht auf die Lehre der RKK, sondern auf die Bibel. Gilt für die Protestanten - nach dem Prinzip "Sola scriptura" - nicht mehr das, was in der Bibel steht ? :breitgrins:

Peduli
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 11. April 2024, 13:13
Lioba hat geschrieben:
Donnerstag 11. April 2024, 10:35
:daumen-rauf: Danke für diesen Beitrag, Peduli! Ich wollte mich nicht in eine innerkatholische Diskussion einmischen, ...
wieso innerkatholische ?
gibt es im Protestantismus keine Sünde (mehr) ?
Jannik bezieht sich in seiner Frage nicht auf die Lehre der RKK, sondern auf die Bibel. Gilt für die Protestanten - nach dem Prinzip "Sola scriptura" - nicht mehr das, was in der Bibel steht ? :breitgrins:
Die Rechtfertigungslehre der Protestanten basiert auf dem Luther-Spruch "simul iustus et peccator". :hmm: :hmm: :hmm:

Man ist demzufolge also nicht nur schuldig, weil man gesündigt hat, sondern auch gleichzeitig gerechtfertigt, weil ja Jesus am Kreuz von Golgatha für unsere Schuld gestorben ist. :/ :/ :/

Nach katholischem Verständnis jedoch gilt der oben bereits genannte Dreischritt: Reue, Beichte, Buße!
Für Katholiken ist und bleibt also eine Sünde eine Sünde, die vergeben werden kann (Ausnahmen wurden oben erläutert! :doktor: :doktor: :doktor: ) und die auch vergeben werden sollte. Daher nutzt der kluge Katholik das Sakrament der Beichte! :ja: :ja: :ja:
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Dr.Hackenbush
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 08:54
Nach katholischem Verständnis jedoch gilt der oben bereits genannte Dreischritt: Reue, Beichte, Buße!
Für Katholiken ist und bleibt also eine Sünde eine Sünde, die vergeben werden kann (Ausnahmen wurden oben erläutert! :doktor: :doktor: :doktor: ) und die auch vergeben werden sollte. Daher nutzt der kluge Katholik das Sakrament der Beichte! :ja: :ja: :ja:
was für Katholiken/Christen sind dann diejenigen, die nicht beichten und jedes mal, wenn sie in die hl. Messe gehen, die hl. Kommunion empfangen?
Schlagen sie mit jedem derartigen Sakrileg, mit einem schweren Hammer die Nägel in das Kreuz tiefer, damit es den Gekreuzigten noch mehr weh tut (bildlich gesprochen) ?

Peduli
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 12:35
Peduli hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 08:54
Nach katholischem Verständnis jedoch gilt der oben bereits genannte Dreischritt: Reue, Beichte, Buße!
Für Katholiken ist und bleibt also eine Sünde eine Sünde, die vergeben werden kann (Ausnahmen wurden oben erläutert! :doktor: :doktor: :doktor: ) und die auch vergeben werden sollte. Daher nutzt der kluge Katholik das Sakrament der Beichte! :ja: :ja: :ja:
was für Katholiken/Christen sind dann diejenigen, die nicht beichten und jedes mal, wenn sie in die hl. Messe gehen, die hl. Kommunion empfangen?
Da ist wimre zu unterscheiden und zwar zwischen lässlichen und schweren Sünden.
Schwere Sünden haben eine schwere Materie zum Gegenstand - also mindestens den Dekalog und die fünf Kirchengebote - und werden freiwillig, absichtlich und wissend begangen.
Lässliche Sünden hingegen werden bspw. beim Schuldbekenntnis zu Beginn der Hl. Messe hinweggenommen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 12:35
Schlagen sie mit jedem derartigen Sakrileg, mit einem schweren Hammer die Nägel in das Kreuz tiefer, damit es den Gekreuzigten noch mehr weh tut (bildlich gesprochen) ?
Wer sakrilegisch mit den heiligen Gaben Brot und Wein verfährt, ist in der Tat in besonderer Weise Mitschuld am Tod des Herrn. Unwürdigkeit schließt von der Teilnahme an der Hl. Kommunion aus!
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 13:20
Lässliche Sünden hingegen werden bspw. beim Schuldbekenntnis zu Beginn der Hl. Messe hinweggenommen.
ja, wenn das Schuldbekenntnis gesprochen wird.

Peduli hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 13:20
Wer sakrilegisch mit den heiligen Gaben Brot und Wein verfährt, ist in der Tat in besonderer Weise Mitschuld am Tod des Herrn. Unwürdigkeit schließt von der Teilnahme an der Hl. Kommunion aus!
nur wird das aber weder in der Bußpredigt noch bei anderen Angelegenheiten gesagt - man darf die Kirchgänger nicht überfordern und schlechtes Gewissen erwecken schon gar nicht - das könnte Depressionen verursachen. :roll:
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Freitag 12. April 2024, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Lioba
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Lioba »

Ach Leute, muss man denn immer gleich scharf schiessen. Es ging mir nicht um katholisch gegen evangelisch sondern darum, dass eben ueberskrupuloese oder psychisch instabile Menschen sich da in falscher Weise am Thema Suende vor allem an der Frage nach der Unvergebbarkeit festbeissen koennen bis ins Krankhafte.
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Lioba hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 13:47
Ach Leute, muss man denn immer gleich scharf schiessen.
ja, wir hassen die Sünde. Ist es falsch die Sünde zu hassen?


Lioba hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 13:47
Es ging mir nicht um katholisch gegen evangelisch ...
uns auch nicht.
Wir brauchen die Ökumene (mit Protestanten) nicht, sondern die, die auf die konsekrierte Hostie der Katholiken scharf sind. ;)


Lioba hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 13:47
sondern darum, dass eben ueberskrupuloese oder psychisch instabile Menschen sich da in falscher Weise am Thema Suende vor allem an der Frage nach der Unvergebbarkeit festbeissen koennen bis ins Krankhafte.
dann brauchen sie nicht Dich, sondern einen Beichtvater und/oder einen Psychiater.

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Lioba
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Lioba »

Bei scharf schiessen meinte ich die Reaktionen auf meinen Beitrag, nicht die Frage nach der Suende. Darauf, dass die Ausgangsfrage auch einen konfessionellen Aspekt hat, kam ich durch Janniks Beitrag in der Sakristei. Wo sagte ich , dass die Menschen mich brauchen? Es war allerdings in meiner Arbeit oft wichtig, Leute an die richtigen Ansprechpartner zu verweisen.
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Lioba hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 14:07
Bei scharf schiessen meinte ich die Reaktionen auf meinen Beitrag, nicht die Frage nach der Suende.
alles gut! :) wir sind nicht aus Zuckerwatte.

Lioba hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 14:07
Wo sagte ich, dass die Menschen mich brauchen? Es war allerdings in meiner Arbeit oft wichtig, Leute an die richtigen Ansprechpartner zu verweisen.
wenn es um die Sünde geht, brauchen wir alle Reue, Beichte und Busse. Um zu beichten aber, braucht man den Beichtvater, der die Vollmacht hat, Sünden zu vergeben. Glücklich die Christen, wo es noch solche Beichtväter gibt. ;)

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Lioba
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Lioba »

Gute Beichtvaeter, tja da steckt auch das Wort Vater drin. Wahre Vaeter und Muetter in Christus allgemein, das ist doch schon out. Und auf dem Boden sollten doch die jungen Geistlichen heranwachsen, um selber Vaeter ihrer Gemeinden zu werden und aus der Haltung heraus ihr Amt auszuueben. :bedrippelt:
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Lioba hat geschrieben:
Freitag 12. April 2024, 16:28
Gute Beichtvaeter, tja da steckt auch das Wort Vater drin. Wahre Vaeter und Muetter in Christus allgemein, das ist doch schon out...
Lioba, um die Diskussion etwas zu entspannen... hier ein Beispiel einer Beichte, aus einer albernen Sitcom, in der der Beichtvater besser als unsere Religionslehrer erklärt, wie eine Beichte funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=Kyrw2LUt-cM

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Marion
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Marion »

Wenn zu der Vermessenheit, davon gesagt worden ist, das ganz entgegengesetzte Laster tritt, daß der Mensch alle Hoffnung, bey Gott Verzeihung und das ewige Heil zu erlangen aufgibt.

Auf diese Weise hat Kain durch Verzweiflung gesündiget, wie er es mit seinen eigenen Worten selbst bezeugt, da er spricht: (a) Meine Sünde ist größer, als daß ich Gnade verdiene. Deßgleichen hat auch Judas gesündiget: (b) Christi Verräther, da er aus Verzweifiung am Heile, unglückselig mit dem Stricke sich das Leben nahm. Nun ist aber für den Menschen die Buße (c) nie zu spät...
Aus dem oben verlinkten Katechismus.

Es ist nie zu spät! Wer umkehren will (Reue, Buße, Taufe etc. ) tut genau das was Gott will und Gott hilft dabei. Wer meint dass das nun nicht mehr geht, meint und tut was der Teufel will.
Du hattest das schon richtig verstanden mit diesen Schriftzitaten: Wer anklopft, dem wird aufgetan und wer sucht der findet!

Interessant ist, dass du hier mit Schriftzitaten versucht wirst eine der schlimmsten Sünden zu begehen! Das macht der Teufel gern. (siehe Christus in der Wüste nach dem Fasten)
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Lioba »

@ Dr H. Herrlich!! @ Marion Gut auf den Punkt gebracht!
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Re: HebräeIr 10, 26, Mutwillige Sünde

Beitrag von Marion »

Hier ist die Auslegung vom hl. Thomas von Aquin zur Schriftstelle
https://aquinas.cc/en/en/~Heb.C10.L2.n513.2
Falls das nun nicht zur richtigen Stelle hüpft "Punishment of apostates" suchen. Da geht's los.
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