Synodaler Weg 2019

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Cassian
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 19:31
Eventuell könnte man sagen, daß für so manche Gruppen "Bekenntnisse" eine Art sakramentalen Charakter haben?
"Sakramental" im Sinne von "heiligend", sicherlich. "Sakramental" im Sinne von geheimnisvoll, mystisch ("Sakrament" ist ja auch nur die lateinische Übersetzung des griechischen "Mysterium") sicherlich nicht, denn im Grunde gibt es nichts Banaleres, als diese Propositionsfrömmigkeit.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 19:31
Unmittelbar schenken tut er sich aber nur in der Kirche. Und die ist nicht unsichtbar.
Wie wäre das denn gemeint? "Sichtbar" müßte nicht zwingend bedeuten "von Menschen in eine unter Erdenmenschen sonst auch tendenziell übliche Organisationsform gebracht".
Das hervorragendste Beispiel wäre die Eucharistie.

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 20. September 2022, 09:41
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 19:31
Eventuell könnte man sagen, daß für so manche Gruppen "Bekenntnisse" eine Art sakramentalen Charakter haben?
"Sakramental" im Sinne von "heiligend", sicherlich. "Sakramental" im Sinne von geheimnisvoll, mystisch ("Sakrament" ist ja auch nur die lateinische Übersetzung des griechischen "Mysterium") sicherlich nicht, denn im Grunde gibt es nichts Banaleres, als diese Propositionsfrömmigkeit.
Mit Wirkung der aristotelischen Philosophie, die mit der Rezeption unter dem Kirchenlehrer Thomas von Aquin ihren Höhepunkt fand, stand die physische und metaphysische Wirkung im Vordergrund des Interesses. Der Leitsatz lautete: „Die Sakramente bewirken, dass, was sie bezeichnen, mit dem Begriff der Gnade in engere Beziehung gesetzt wird.“ Dass sie Gnade bewirken, erklärte Thomas durch die Wirksamkeit Gottes als „Erstursache“ und der Sakramente, die Gott durch Christus seiner Kirche anvertraut habe, als „Zweitursache“. So ließen sich die sieben sakramentalen Akte als souveräne Eingriffe des Schöpfer- und Erlösergottes in die menschliche Existenz erklären. Gott bediene sich des Ritus als eines Werkzeugs, um seine Gnade zu vermitteln, die Sakramente seien dabei der Weg der Heilsvermittlung.

Alle Sakramente bestehen in aristotelischer Sicht aus „Materie“ (altgriechisch ὕλη, hýlē) und „Form“ (altgriechisch μορφή,morphḗ)(siehe auch Hylemorphismus).

Die „Materie“ sei entweder das sichtbare Element, das Brot und der Wein in der Eucharistie oder das Wasser in der Taufe, oder aber die sinnenfällige, zeichenhafte Handlung, etwa das reuevolle Schuldbekenntnis in der Buße. Die „Form“ bestünde in den Worten, die der Spender zur Verdeutlichung des Elementes bzw. der Handlung ausspricht, so etwa in den Absolutions- oder Konsekrationsworten durch den Priester. Wo die Sakramente im Sinne ihrer Einsetzung durch Christus und nach dem Willen der Kirche gespendet werden, bewirke das Sakrament unfehlbar die Gnade. Es bewirke sie ex opere operato, also durch die Kraft des vollzogenen Aktes selbst. Es genüge zur Wirksamkeit des Sakramentes, dass der Spender, der legitimierte Agent, die Absicht hat, zu tun, was die Kirche tun will, und dass der Empfänger, der Gläubige, dem Gnadenangebot Gottes nicht ablehnend oder gleichgültig gegenübersteht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sakrament

Es wäre also, zumindest für mich soweit, schon die Frage, mit welchem Maß zu messen aus dieser Perspektive "fair" wäre. Halbherzige oder völlig uninspirierte, geistlose Ausführungen sind im sakramentalen Bereich praktisch durchweg möglich?
Das hervorragendste Beispiel wäre die Eucharistie.
Gut, aber auch "Bekennen" ist ja insofern "sichtbar" selbst wenn es geistloses Lippenbekennen ist, von dem ich selbst nicht sagen würde, daß es überhaupt den sicheren Schluß zuläßt, daß der Ausführende wirklich ein Christ wäre, der die Erlösung erfasst hat.

Und:
This in turn is derived from the Greek New Testament word "mysterion". In Ancient Rome, the term meant a soldier's oath of allegiance. Tertullian, a 3rd-century Christian writer, suggested that just as the soldier's oath was a sign of the beginning of a new life, so too was initiation into the Christian community through baptism and Eucharist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacrament
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Marion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Marion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 17:55
Marion hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 14:39
Cassian hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 14:30
Dass die Indefektibilität des vatikanischen Stuhls laut dem I. Vatikanum aber nicht bloß bis zu irgendeiner nicht näher bezeichneten Endzeit-Periode besteht, sondern bis zur Wiederkunft Christi selbst, wird dabei geflissentlich unterschlagen.
Das ist falsch. 1.Vatikanum verkündet, bis zur "consummationem saeculi".
Richtig, bis zur Wiederkunft Christi. Oder sind bei euch in Brasilien bereits die Sterne vom Himmel gefallen?
Marion hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 14:39
Da kannst du dich bei Interesse etwas einlesen:

https://www.google.com.br/url?sa=t&sour ... CKmndGF3wb
Schön, dass das selbst in diesem Strang aufgeschlüsselt wird:
Ab Seite 8 kommen viele Väterzitate dazu. Sie verstehen unter "consummationem saeculi" die letzte Zeitspanne. Ich denke, das ist interessanter, als Geschwätz von irgendwelchen popeligen Forenschreiber, die du herkopiert hast. Drei Kirchenväter zum Vorgeschmack :)
Quote from: St. John of Damascus, DE FIDE ORTHODOXA
CHAPTER XXVI. Concerning the Antichrist.

It should be known that the Antichrist is bound to come. Every one, therefore, who confesses not that the Son of God came in the flesh and is perfect God and became perfect man, after being God, is Antichrist. But in a peculiar and special sense he who comes at the consummation of the age is called Antichrist.
Quote from: St. Thomas Aquinas, Catena Aurea on Matthew
Lecture 6
23. “Then if any man shall say unto you, Lo, here is Christ, or there; believe it not.
24. For there shall arise false Christs, and false prophets, and shall show great signs and wonders; insomuch that, if it were possible, they shall deceive the very elect.
25. Behold, I have told you before.
26. Wherefore if they shall say unto you, Behold, he is in the desert; go not forth: behold, he is in the secret chambers; believe it not.
27. For as the lightning cometh out of the east, and shineth even unto the west; so shall also the coming of the Son of man be.
28. For wheresoever the carcase is, there will the eagles be gathered together.

Chrys. When the Lord had finished all that related to Jerusalem, He came in the rest to His own coming, and gives them signs thereof, useful not for them only, but for us and for all who shall be after us. As above, the Evangelist said, “In those days came John the Baptist,” (Matt 3:1) not implying immediately after what had gone before, but thirty years after; so here, when He says, “Then,” He passes over the whole interval of time between the taking of Jerusalem and the beginnings of the consummation of the world. Among the signs which He gives of His second coming He... https://aquinas.cc/la/en/~CaMatt.C24.L6
Quote from: Hieronymus in Matthaeum 24,15
cuм ergo videritis abominationem de solationis, quæ dicta est a Daniele propheta, stantem in loco sancto, qui legit, intelligat. [...] Potest autem simpliciter aut de Antichristo accipi [...]

Verse 15 about the abomination of desolation can be understood of Antichrist. The holy place is the Church stare in loco sancto, hoc est, in Ecclesia. Then we should flee to the mountains debemus fugere de Judæa ad montes etc.


Quote from: Hieronymus in Matthaeum 24,20
Orate autem, ut non fiat fuga vestra hieme, vel sabbato. Si de captivitate Jerusalem voluerimus accipere, quando a Tito et Vespasiano capta est, orare debent, ne fuga eorum hieme, vel sabbato fiat; quia in altero duritia frigoris prohibet ad solitudines pergere, et in montibus desertisque latitare : in altero, aut transgressio Legis est, si fugere voluerint, aut mors immineus, si remanse rint. Si autem de consummatione mundi intelligitur, hoc præcipit, ut non refrigescat fides nostra et in
Christum charitas, neque ut otiosi in opere Dei torpeamus virtutum sabbato.

On verse 20 But pray that your flight be not in the winter, or on the sabbath, Jerome says that this can be understood of the destruction of Jerusalem A.D. 70 as well as of the consummation of the world. At the consummation of the world we must beware, our Faith and our love of Christ mustn't grow cold and we mustn't abate with the works of God.

Sancti Eusebii Hieronymi, Opera Omnia
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Cassian
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Marion hat geschrieben:
Dienstag 20. September 2022, 12:47
Ab Seite 8 kommen viele Väterzitate dazu. Sie verstehen unter "consummationem saeculi" die letzte Zeitspanne. Ich denke, das ist interessanter, als Geschwätz von irgendwelchen popeligen Forenschreiber, die du herkopiert hast. Drei Kirchenväter zum Vorgeschmack :)
Das ist reine Eisogese, auf dem Niveau der protestantischen Pseudopatristiker des 19. Jahrhunderts.

Cassian
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Der Sedisvakantist beweist die offensichtliche Defektion der aktuellen römischen "Kirche", während der FSSPX-Anhänger das Trailerpark-Papsttum und/oder den papstlosen "Katholizismus" widerlegt. Beide haben Recht damit, dass die jeweils andere Person falsch liegt! Keine schlechte Werbung für die Orthodoxie.


Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 09:12
Keine schlechte Werbung für die Orthodoxie.
keine schlechte Werbung für die Kirche Jesu Christi ;D

Cassian
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 14:19
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 09:12
Keine schlechte Werbung für die Orthodoxie.
keine schlechte Werbung für die Kirche Jesu Christi ;D
Genau. :)

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 14:43
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 14:19
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 09:12
Keine schlechte Werbung für die Orthodoxie.
keine schlechte Werbung für die Kirche Jesu Christi ;D
Genau. :)
Das war jetzt aber schon länger klar, daß die Katholiken orthodox sind! 8)

Cassian
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 17:22
Das war jetzt aber schon länger klar, daß die Katholiken orthodox sind! 8)
Wir Katholiken sind natürlich orthodox. :) Vatikaner sind es selbstredend nicht.

Bild

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 18:49
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 17:22
Das war jetzt aber schon länger klar, daß die Katholiken orthodox sind! 8)
Wir Katholiken sind natürlich orthodox. :)
Ob Orthodoxe katholisch sind, ist eine offene Frage! :)
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 18:49
Vatikaner sind es selbstredend nicht.

Bild
Wann teilst Du dies den abgebildeten Herren mit? :hmm:
Schließlich sind sie in höchster Gefahr .............

Cassian
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 03:51
Ob Orthodoxe katholisch sind, ist eine offene Frage! :)
Du kannst gerne weiter im Walde pfeifen, das ändert nichts an der Sachlage. :D

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 08:21
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 03:51
Ob Orthodoxe katholisch sind, ist eine offene Frage! :)
Du kannst gerne weiter im Walde pfeifen, das ändert nichts an der Sachlage. :D
Pfeifen im Walde ist eher Dein Metier, wie diverse Einlassungen Deinerseits bereits hinreichend deutlich gemacht haben! :roll:

Cassian
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 09:09
Pfeifen im Walde ist eher Dein Metier, wie diverse Einlassungen Deinerseits bereits hinreichend deutlich gemacht haben! :roll:
Es bringt dir leider nichts, meine Vorwürfe nachzuäffen. :D

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 09:28
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 09:09
Pfeifen im Walde ist eher Dein Metier, wie diverse Einlassungen Deinerseits bereits hinreichend deutlich gemacht haben! :roll:
Es bringt dir leider nichts, meine Vorwürfe nachzuäffen. :D
Du kannst ja noch nicht einmal Vorwürfe von Feststellungen unterscheiden! :huhu:

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Und du pfeifst voll viel lauter als mich! Da läuft sogar die Synodale weg!
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Cassian »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 09:30
Du kannst ja noch nicht einmal Vorwürfe von Feststellungen unterscheiden! :huhu:
Ein Vorwurf kann immer auch eine Feststellung sein, du Sophist. :D

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 09:52
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 09:30
Du kannst ja noch nicht einmal Vorwürfe von Feststellungen unterscheiden! :huhu:
Ein Vorwurf kann immer auch eine Feststellung sein, du Sophist. :D
Und trotzdem erkennst Du den Unterschied nicht! 8)

Google 'mal nach kognitiver Dissonanz! :huhu:

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 09:40
Und du pfeifst voll viel lauter als mich! Da läuft sogar die Synodale weg!
Ja, wo laufen sie denn hin? :achselzuck:

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