Krankheit & Leiden

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Bruder Donald
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 17:20
Aber Pharmazie dürfte einen besonders zentralen Punkt der Menschen treffen?
Nö, wieso? Was ist daran so zentral? Oder eigentlich anders gesagt: In meinen Augen betreffen die anderen Sachen ebenfalls zentrale Dinge. Was ist dann an der Pharmazie so zentraler?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 19:04
Ebenfalls Jesus heilte (wirklich) Kranke ohne irdische Pharmazie.
Hat er Pharmazie, Apotheker, Ärzte, Medizin irgendwo verteufelt oder verboten? Nein.
Und geheilt hat er u.a. auch, um auf Gott hinzuweisen, genauso wie andere Wunder.
Jesus hat auch wundersam Nahrung vermehrt. Mit deiner Logik, müsste man nun eben nur Beten, bzw. ganz feste an Gott glauben, und schon wird sich deine Nahrung vermehrfachen. Ich sehe nirgendswo in der Bibel, dass Jesus darauf hinauswollte.
Trotz jeder Wundertätigkeit sehe ich nicht darin die Botschaft, alles "normale" stehen und liegen zu lassen mit der Einstellung: "Gott wird es schon für uns alle richten". Weder sehe ich das in der Bibel, noch sehe ich das in den Leben vieler Heiliger. In Meinen Augen gehört die Nutzung von Pharmazie durchaus zu dem "Normalen", deswegen zweifle ich eben deine Interpretation, die das verneint, an.
Auch Nahrungszunahme kann bei Übertreibung zu Götzendienst und Sünde führen. "Normal" ist sie trotzdem.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 13. November 2021, 09:08
In diesem Vergleich hast du dich inzwischen ja stärker verbissen.
Ich bleibe auch dabei. Siehe oben. Du hast dich 1. offenbar für eine radikale Buchstabentreue entschieden und 2. bestehst auf einer mehr als zweifelhafte Übersetzung.
Dazu meinst du noch, der Rest der Hl. Schrift würde das stützen. Hingegen wurden dir schon mehrere andere Passagen zitiert, die deiner Interpretation widersprechen.
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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 05:52
Nö, wieso? Was ist daran so zentral?
Du brauchst dir ja nur anschauen, welchen Aufwand die Heiden um ihre "Gesundheitssysteme" treiben. Die meisten hängen zentral an ihrer körperlichen Weiterexistenz.
Hat er Pharmazie, Apotheker, Ärzte, Medizin irgendwo verteufelt oder verboten? Nein.
Aber er hat klar auf die Rolle von "Glaube" hingewiesen.
Jesus hat auch wundersam Nahrung vermehrt. Mit deiner Logik, müsste man nun eben nur Beten, bzw. ganz feste an Gott glauben, und schon wird sich deine Nahrung vermehrfachen.
Richtig.
Ich sehe nirgendswo in der Bibel, dass Jesus darauf hinauswollte.
Wie meinst du das? Vermischst du noch immer die Leidenssituation "von außen her Nahrungsmangel erfahren" und "Hunger haben und dann was essen"?
Auch Nahrungszunahme kann bei Übertreibung zu Götzendienst und Sünde führen. "Normal" ist sie trotzdem.
Hunger ist aber offenbar keine Erscheinung, die in ihren geistigen Ursachen mit Sünde zu tun hat.
Hingegen wurden dir schon mehrere andere Passagen zitiert, die deiner Interpretation widersprechen.
Das könnte ich wieder auch sagen, finde ich.

Falls oben noch etwas offen sein sollte, weise mich darauf hin.
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Bruder Donald
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 09:51
Du brauchst dir ja nur anschauen, welchen Aufwand die Heiden um ihre "Gesundheitssysteme" treiben.
Bezeichnend, dass du meinen zweiten, eigentlich viel wichtigeren Satz dazu eben nicht zitierst. Daher nochmal: Was ist denn an den anderen "Systemen", um die der "Heide" so viel Aufwand treibt, wie z. B. Bildung, Technik, Politik, weniger zentral(er)?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 09:51
Die meisten hängen zentral an ihrer körperlichen Weiterexistenz.
Trägst du eigentlich Kleidung? Dass wir unsere Scham bedecken, kam ja schließlich auch durch die Erbsünde in die Welt, oder nicht? Nacktheit war ja der "normale" vorsündliche Zustand. Heute machen wir uns um Kleidung ebenfalls Gedanken, wie um unsere "körperliche Weiterexistenz / Gesundheit", da wir ja die "Unsterblichkeit" durch den Sündenfall verloren haben.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 09:51
Aber er hat klar auf die Rolle von "Glaube" hingewiesen.
Natürlich, der Glaube betrifft ja auch primär der "geistigen/seelischen Weiterexistenz". Die Frage ist, ob die "seelische Hygiene" die "körperliche Hygiene" überflüssig macht, bzw. das Jesu Botschaft war?
Deine Antwort hierzu wäre mE nach "Ja, schon", aber eben wenn es primär um Krankheit/Gesundheit geht. Ich finde, Nahrungszuname gehört auch zur "körperlichen Hygiene", du verneinst es (offenbar).
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 09:51
Wie meinst du das? Vermischst du noch immer die Leidenssituation "von außen her Nahrungsmangel erfahren" und "Hunger haben und dann was essen"?
Du beklagst dich über den "Aufwand in den Gesundheitssystemen". Gehört für dich der Aufwand bei der richtigen Ernährung auch dazu? Es kann einen sehr großen Unterschied für dein Leib und Leben haben, was du so zu dir nimmst. Oder ist der Aufwand zur richtigen, gesunden Ernährung auch schon heidnisch und sündhaft? Schließlich wird die richtige Ernährung auch zur Verlängerung und Verbesserung der körperlichen Weiterexistenz gebraucht.
Achtest du auf eine "richtige" Ernährung, oder sagst du "Egal, Nahrung ist Nahrung"?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 09:51
Hunger ist aber offenbar keine Erscheinung, die in ihren geistigen Ursachen mit Sünde zu tun hat.
Dann sind es Krankheiten auch nicht. Es ist absolut willkürlich, dass du bei Krankheiten allgemein von "geistigen Ursachen" ausgehst, bei Hunger und anderen (z. b. mechanischen) Leiden, nicht.
Das grundsätzliche Problem ist deine Formel "Herr, dein Wille geschähe". Nur bei Krankheiten lässt du das gelten, bei anderen nicht mehr. Wozu, weshalb, warum kannst du gar nicht begründen, sondern verweist auf die Bibel: "So steht es in der Bibel, also differenziert da Gott. Warum, weiß ich nicht, es steht mir nicht zu, das zu hinterfragen.".
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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 14:27
Was ist denn an den anderen "Systemen", um die der "Heide" so viel Aufwand treibt, wie z. B. Bildung,
Stell dir eine Situation zu, in der ein Staat alle Schulen schließen würde und eines, in dem er alle Krankenhäuser schließen würde. Was meinst du in welcher wäre der Aufschrei unter den Heiden größer?
Technik,
Das kann viel heißen.
Politik?
Noch allgemeiner.
Trägst du eigentlich Kleidung? Dass wir unsere Scham bedecken, kam ja schließlich auch durch die Erbsünde in die Welt, oder nicht? Nacktheit war ja der "normale" vorsündliche Zustand.
Insofern wäre das ein etwas passenderer Vergleich, ja. Allerdings war Eden wohl in einer anderen Klimazone als Deutschland, auch wenn man Theorien berücksichtigen würde, wonach es heute unter Wasser liegt wegen dem gestiegenen Meeresspiegel, da es damals insgesamt kälter war.
Heute machen wir uns um Kleidung ebenfalls Gedanken, wie um unsere "körperliche Weiterexistenz / Gesundheit"
Das nehme ich nicht so wahr. Und da müßte äußerlich heute ja auch sehr viel geschehen, daß Deutsche gar nichts mehr finden würden, sich "zu bedecken".
Die Frage ist, ob die "seelische Hygiene" die "körperliche Hygiene" überflüssig macht, bzw. das Jesu Botschaft war?
Im NT gibt es dazu ja zumindest gewichtende Aussagen.
Ich finde, Nahrungszuname gehört auch zur "körperlichen Hygiene", du verneinst es (offenbar).
Ja.
Du beklagst dich über den "Aufwand in den Gesundheitssystemen".
Eher wies ich darauf hin.
Gehört für dich der Aufwand bei der richtigen Ernährung auch dazu? Es kann einen sehr großen Unterschied für dein Leib und Leben haben, was du so zu dir nimmst. Oder ist der Aufwand zur richtigen, gesunden Ernährung auch schon heidnisch und sündhaft? Schließlich wird die richtige Ernährung auch zur Verlängerung und Verbesserung der körperlichen Weiterexistenz gebraucht.
Achtest du auf eine "richtige" Ernährung, oder sagst du "Egal, Nahrung ist Nahrung"?
Ich achte wenig auf soetwas. Ja, in dem Bereich betreiben manche Menschen einen Aufwand, der strukturell wohl auch einem Pharmazie-Weltbild nahesteht. Aber wir wissen ja aus der Bibel, daß sich auch hierin Alter und Neuer Bund unterscheiden.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 09:51
Hunger ist aber offenbar keine Erscheinung, die in ihren geistigen Ursachen mit Sünde zu tun hat.
Dann sind es Krankheiten auch nicht. Es ist absolut willkürlich, dass du bei Krankheiten allgemein von "geistigen Ursachen" ausgehst, bei Hunger und anderen (z. b. mechanischen) Leiden, nicht.
Ich kann schwer nachvollziehen, daß du so hartnäckig ignorierst, was ich schon wiederholt benannt hatte: Hunger ist, soweit ich es in der Bibel lese, eben keine Erscheinung, das auf Sünde basiert.
Das grundsätzliche Problem ist deine Formel "Herr, dein Wille geschähe". Nur bei Krankheiten lässt du das gelten, bei anderen nicht mehr.
Was?
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Bruder Donald
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 14:50
Das kann viel heißen.
Gesundheit auch. Essen tun wir auch, um gesund zu bleiben, und nicht nur um einfach am Leben zu bleiben.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 14:50
Ich achte wenig auf soetwas.
Dann gehörst du vielleicht zu den Menschen mit gutem Stoffwechsel, denen der eine fettige Burger eben nicht viel ausmacht. Es gibt aber eben Menschen, die müssen schon auf ihre Nahrung achten. Was sagst du denen? Dass ihre Sorge gottlos ist und sie einfach essen sollen, was sie wollen, Gott wird das schon für sie richten, egal was kommt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 14:50
Ja, in dem Bereich betreiben manche Menschen einen Aufwand, der strukturell wohl auch einem Pharmazie-Weltbild nahesteht.
Ach, auf einmal? Isst du eigentlich nur Baumrinde? Oder isst du schon etwas, dass dir bzw. deinem menschlichen Organismus zugute kommt? Ist das wissen darum, was deinem Körper bio-chemisch zugute kommt, nicht auch schon nahe an der Pharmazie? Es hat schon seinen Grund, warum wir dies und das essen, und nicht dieses und jenes. Bei den "Alt-Bündlern" ist das sogar noch strikter geregelt. Ernährst du dich koscher? Ist ja schließlich biblisch. Und Jesus, als Jude, hat sich sicherlich auch daran gehalten. Aber wenn du meinst, dass du bei Nahrung nur "wenig darauf achtest", gehe ich mal von einem "Nein" aus.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 14:50
Hunger ist, soweit ich es in der Bibel lese, eben keine Erscheinung, das auf Sünde basiert.
Nicht?
1.Mose 41, 30-32 hat geschrieben:Und nach ihnen werden sieben Jahre des Hungers kommen, sodass man vergessen wird alle Fülle in Ägyptenland. Und der Hunger wird das Land verzehren, dass man nichts wissen wird von der Fülle im Lande vor der Hungersnot, die danach kommt; denn sie wird sehr schwer sein. Dass aber dem Pharao zweimal geträumt hat, bedeutet, dass Gott solches gewiss und eilends tun wird.
5. Mose 32, 24 hat geschrieben:Vor Hunger sollen sie verschmachten und verzehrt werden vom Fieber und von jähem Tod.
Jesaja 9, 20 hat geschrieben:Rauben sie zur Rechten, so leiden sie Hunger; essen sie zur Linken, so werden sie nicht satt.
Jesaja 14, 12 hat geschrieben:Denn ob sie gleich fasten, so will ich doch ihr Flehen nicht hören; und ob sie Brandopfer und Speisopfer bringen, so gefallen sie mir doch nicht, sondern ich will sie mit Schwert, Hunger und Pestilenz aufreiben.
Jeremia 52, 6 hat geschrieben:Aber am neunten Tage des vierten Monats nahm der Hunger überhand in der Stadt, und hatte das Volk vom Lande nichts mehr zu essen.
Micha 6, 13-14 hat geschrieben:Darum will auch ich anfangen, dich zu schlagen und dich um deiner Sünden willen wüst zu machen. Du sollst essen und doch nicht satt werden. Und was du beiseiteschaffst, wirst du doch nicht retten; und was du rettest, will ich doch dem Schwert preisgeben.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 14:50
Im NT gibt es dazu ja zumindest gewichtende Aussagen.
Deswegen bleibe ich dabei: Wenn du körperlich Hygiene (und dazu zähle ich Nahrungszunahme grundsätzlich mitein) aus Gründen des wahren und richtigen Glaubens für überflüssig hältst, dann bitte, verzichte auch grundsätzlich darauf. Dein Glaube wird dich seelisch wie körperlich schon am Leben lassen.
Ich hingegen bleibe dabei: Ich lese nirgends aus der Bibel heraus, dass mein/der Glaube jegliche Körperhygiene (im sehr breiten Sinne) überflüssig macht, noch entbindet mich mein/der Glaube von der Verantwortung dafür, mich mit den mir zur Verfügung stehenden, materiellen Mittel darum zu kümmern.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 15:27
Essen tun wir auch, um gesund zu bleiben
Ich eigentlich nicht.
Es gibt aber eben Menschen, die müssen schon auf ihre Nahrung achten. Was sagst du denen?
Das käme stark darauf an, was das so für ein Mensch wäre. Aber in religiöser Hinsicht wäre da ja schon die Frage: Wieso ist das bei dem Menschen so?
Dass ihre Sorge gottlos ist und sie einfach essen sollen, was sie wollen, Gott wird das schon für sie richten, egal was kommt?
Eine Art von "Krankheit" könnten Menschen darin wohl schon sehen.
Ach, auf einmal?
Wieso auf einmal?
Isst du eigentlich nur Baumrinde? Oder isst du schon etwas, dass dir bzw. deinem menschlichen Organismus zugute kommt?
Ich persönlich esse tendenziell, worauf mein Körper Lust hat. Baumrinde gehörte bisher eher weniger dazu.
Ist das wissen darum, was deinem Körper bio-chemisch zugute kommt, nicht auch schon nahe an der Pharmazie?
In meinem Fall wäre es dann erlebensnahe Intuition.
Ernährst du dich koscher? Ist ja schließlich biblisch.
Ahja, so wie das was Sirach schreibt, meinst du?
Aber wenn du meinst, dass du bei Nahrung nur "wenig darauf achtest", gehe ich mal von einem "Nein" aus.
Korrekt.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 14:50
Hunger ist, soweit ich es in der Bibel lese, eben keine Erscheinung, das auf Sünde basiert.
Nicht?
Ich versuche es ein weiteres Mal:

Hunger ist keine Erscheinung, die auf Sünde basiert.

Den nicht auf Sünde basierenden Hunger aufgrund äußerer Umstände nicht stillen zu können, ist jedoch etwas, das auf Sünde basiert. Das ist eine ganz andere Situation als vor einem gedeckten Tisch zu sitzen, aber dennoch nichts zu essen.

Aber trotzdem eine schöne Verszusammenstellung.
körperlich Hygiene (und dazu zähle ich Nahrungszunahme grundsätzlich mitein)
Wie kommst du darauf das so gleichzusetzen?
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 16:45
Ich eigentlich nicht.
Du bist aber nicht Maß aller Dinge.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 16:45
Aber in religiöser Hinsicht wäre da ja schon die Frage: Wieso ist das bei dem Menschen so?
Warum soll das eine religiöse Frage sein?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 16:45
In meinem Fall wäre es dann erlebensnahe Intuition.
Das ist schön für dich. Andere hingegen kriegen Komplikationen, wenn sie auf ihre Nahrung nicht Acht geben. Aber das wichtige ist: Es gibt deutliche Effekte, wenn man darauf Acht gibt. Also hat es schon einen Sinn, auf seine Nahrung zu achten. Dann hat sich der liebe Gott schon was dabei gedacht, und sollte eben vielleicht nicht ignoriert werden?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 16:45
Hunger ist keine Erscheinung, die auf Sünde basiert.
Und ich sage nochmal: Das ist eine absolut willkürliche, unbelegbare Behauptung.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 16:45
Wie kommst du darauf das so gleichzusetzen?
Wie gesagt: Nimm doch nur noch ungesundes oder Menschen nicht zuträgliches zu dir und sehe, was mit deinem Körper passiert. Du wirst sehr wahrscheinlich sehr krank. Was hat dann Gott, Sünde, Glaube oder was auch immer Spirituelles damit zu tun, wenn du diese Krankheiten eben durch die Anpassung deiner Nahrungsgewohnheiten beseitigen kannst?
Wenn man z. B. ständig Magen-Darm-Beschwerden (Krankheit) hat, weil man Milch mit Laktose zu sich nimmt, sollte man anfangen laktosefreie Milch zu sich zu nehmen. Oder ist das schon ein Akt der Pharmazie und die Magen-Darm-Beschwerden haben einen spirituellen Hintergrund?
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 01:50
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 16:45
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 15:27
Essen tun wir auch, um gesund zu bleiben
Ich eigentlich nicht.
Du bist aber nicht Maß aller Dinge.
Also meinte dein "wir" offenbar nur diejenigen, die Maß aller Dinge sind, nicht mich?
Warum soll das eine religiöse Frage sein?
Weil z.B. die Bibel sich wie auch hier ja schon vielfach zitiert mit der Frage auseinandersetzt, wie es unter Menschen zu solchen Erscheinungen kommt?
Das ist eine absolut willkürliche, unbelegbare Behauptung.
Ich würde hingegen sagen, es ist eine Aussage, die hier nach dem Stand der Belege eigentlich nicht mehr angezweifelt werden können dürfte.
Nimm doch nur noch ungesundes oder Menschen nicht zuträgliches zu dir und sehe, was mit deinem Körper passiert.
Wieso sollte ich das tun?
Was hat dann Gott, Sünde, Glaube oder was auch immer Spirituelles damit zu tun, wenn du diese Krankheiten eben durch die Anpassung deiner Nahrungsgewohnheiten beseitigen kannst?
Ich habe bisher wohl auch nicht bezweifelt, daß Pharmazie an sich etwas bewirken kann (aber stets dem Geistigen "untergeordnet" in seiner "Macht"). Ich wies aber darauf hin, daß diese weltliche Ebene nicht die Ebene der eigentlichen Ursachen von Erscheinungen ist.
Wenn man z. B. ständig Magen-Darm-Beschwerden (Krankheit) hat, weil man Milch mit Laktose zu sich nimmt, sollte man anfangen laktosefreie Milch zu sich zu nehmen. Oder ist das schon ein Akt der Pharmazie und die Magen-Darm-Beschwerden haben einen spirituellen Hintergrund?
Ich persönlich sage hier einfach mal: Ja.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 12:40
Also meinte dein "wir" offenbar nur diejenigen, die Maß aller Dinge sind, nicht mich?
Ich meinte mir "wir" eigentlich alle Menschen. Manche mögen halt mehr drauf achten, manche eben weniger, aber es wäre utopisch zu denken, man bräuchte gar nicht drauf achten.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 12:40
Weil z.B. die Bibel sich wie auch hier ja schon vielfach zitiert mit der Frage auseinandersetzt, wie es unter Menschen zu solchen Erscheinungen kommt?
In meinen Augen ist das primär eine wissenschaftliche Frage bzgl. der jeweiligen menschlichen Physis. Natürlich kannst du auch diese Frage nach der Physis biblisch-religiös hinterfragen. Wenn ich das jetzt so weiterdenke, dann komme ich bei der Frage an, "Warum hat Gott diesen Menschen mit einer schlechten, krankheitsanfälligen Physis geschaffen? Ist diese Anlage schon Strafe und nicht die Krankheiten an sich?". Aber vielleicht hatte ja Gott gar nicht seine Finger direkt im Spiel gehabt, sondern einfach seine Schöpfung walten lassen? Die/Meine religiöse Antwort darauf wäre aber: Trotz der mangelnden "Perfektion" der Physis, liebt Gott sein Geschöpf trotzdem und nimmt es an. Daraus erschließt sich für mich auch eine (relative) Akzeptanz von medizinischen Mitteln, ob nun pharmazeutisch oder technisch.
Du hingegen siehst in Krankheit und Leid einen Verweis auf Sünde und Strafe.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 12:40
Ich würde hingegen sagen, es ist eine Aussage, die hier nach dem Stand der Belege eigentlich nicht mehr angezweifelt werden können dürfte.
Die von mir zitierten Bibelverse sagen mMn etwas anderes aus.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 12:40
Ich wies aber darauf hin, daß diese weltliche Ebene nicht die Ebene der eigentlichen Ursachen von Erscheinungen ist.
Wie gesagt, wenn du hier "eigentlich" andere Ursachen als materielle festmachst, dann warum auch nicht bei anderen "Erscheinungen"? Wenn ja, dann macht es in meinen Augen nur wenig Sinn nur die Pharmazie zu verbieten, sondern konsequent alle anderen Hilfeleistungen auch.
Wenn man nun Leprakrank wird und aus religiösen Gründen jegliche pharmazeutische Hilfe ablehnen muss, da es ja dann nur den Blick aufs "Eigentliche" verdecken würde, dann müsste man konsequenterweiser als Christ allen Naturkatastrophenopfern auch nicht helfen dürfen, weil ja den Opfern sonst der Blick für die "eigentlichen Ursachen" genommen werden würde. Oder willst du nun an dieser Stelle behaupten, Gott strafe nicht mit Naturkatastrophen? Mein Problem ist: Bei Krankheiten lehnst du die "Hilfe" ab, bei Naturkatastrophen würdest du mit der Nächstenliebe usw. argumentieren. Beides begründest du dann biblisch und somit göttlich. Also, für mich stellt sich Gott irgendwie widersprüchlich dar, wenn du so argumentierst.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 12:40
Ich persönlich sage hier einfach mal: Ja.
Na, immerhin bist du hier konsequent!
Die Sache ist ja: Dass ein Mensch laktoseintolerant ist, ist in der Regel angeboren (Kundige mögen mich hier korrigieren). Also wäre für mich gar nicht erst die Erscheinung einer Krankheit die religiöse Frage, sondern eben, warum Gott diesem Menschen eine laktoseintolerante Physis gegeben hat, die die Krankheit(en) begünstigt? Und wenn ich das so weiterspinne komme ich irgendwann wieder bei der krummen Wirbelsäule raus, wo du hingegen technische Zuhilfenahme zur Leidlinderung nicht kritisierst. Alles in allem in meinen Augen also unlogisch.
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Edi
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 15:38
Die Sache ist ja: Dass ein Mensch laktoseintolerant ist, ist in der Regel angeboren (Kundige mögen mich hier korrigieren).
Nein, zumindest glaube ich das nicht. Ostasiaten gelten oft als lactoseintolerant, weil sie ausser während des Stillens wenig oder keine Milch mehr bekommen. Eine Mitarbeiterin in unserer Firma aus Thailand vertrug jahrelang Milch bis sie dann nach und nach keine mehr vertrug. Ich ging der Sache nach und konnte eruieren, dass das mit der Produktion von Lactase, ein Enzym (das die Lactose abbaut) im Darm zusammenhängt und wenn die nachlässt oder gestört ist, dann ist man lactoseintolerant und bekommt Blähungen oder auch Durchfall bei Milchgenuss.

Nun, die Gabe von bestimmten Milchsäurebakterien, die ja auch Lactase produzieren, hat das Problem behoben, aber nur, wenn die Frau Milch plus Bakterien gleichzeitig einnahm. Im übrigen weiß man, dass die optimale Funktion der Schleimhauzellen des Darms von bestimmten Milchsäurebakterien abhängt, die kurzkettige Kohlenstoffsäuren wie Buttersäure z.B. herstellen, die diese Schleimhautzellen zur optimalen Funktion und für ihren Energiestoffwechsel brauchen. Offenbar stellen die Schleimhautzellen auch Lactase
her. Da hängt eins am anderen.
Ich war mal einige Zeit in einem LI-Forum LI heisst Lactoseintoleranz). Da hat man den Leuten auch bestimmte Darmbakterien empfohlen, die aber sehr teuer sind. Nun habe ich herausgefunden, dass man die billiger haben kann mit einem Trick, den ich dort veröffentlicht habe. Dem Hersteller des Präparats, der die Empfehlung mitgekriegt hat, hat das gar nicht gefallen.

Ansonsten zu eurem Thema etwas: Die Sünden werden zwar nicht vererbt, aber die Sündenfolgen - steht auch im AT - das kann man sogar biologisch sehen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

overkott hat geschrieben:
Mittwoch 20. Januar 2010, 12:30
Christus ist der Erstgeborene, das Vorbild, pars pro todo, als neuer Adam der eine in allen.
Was bedeutet das denn für Christen, im "neuen Adam" neugeboren zu sein? Wurde der ungefallene alte Adam gelegentlich krank?
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Sempre
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Die Verfahrensweisen der modernen Medizin basieren weithin auf stochastischen Verfahren. Im Klartext bedeutet das verkürzt gesagt: Wenn wir sehr viele Patienten behandeln, helfen wir so einigen davon, und nehmen inkauf daß wir auch welche schädigen und den ein oder anderen umbringen. Robert Spaemann hat vor Jahren darauf hingewiesen, daß das höchst problematisch ist, da es moralisch nicht vertretbar ist, auch nur einen Unschuldigen umzubringen, um andere zu retten. Einen Unschuldigen umbringen ist per se verboten. Daher kann kein noch so großer Erfolg es rechtfertigen, auch nur einen Unschuldigen dafür zu "opfern".
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Trisagion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Samstag 20. November 2021, 20:58
Die Verfahrensweisen der modernen Medizin basieren weithin auf stochastischen Verfahren. Im Klartext bedeutet das verkürzt gesagt: Wenn wir sehr viele Patienten behandeln, helfen wir so einigen davon, und nehmen inkauf daß wir auch welche schädigen und den ein oder anderen umbringen. Robert Spaemann hat vor Jahren darauf hingewiesen, daß das höchst problematisch ist, da es moralisch nicht vertretbar ist, auch nur einen Unschuldigen umzubringen, um andere zu retten. Einen Unschuldigen umbringen ist per se verboten. Daher kann kein noch so großer Erfolg es rechtfertigen, auch nur einen Unschuldigen dafür zu "opfern".
Man darf zwar in der Tat nicht Böses tun um Gutes zu bewirken, also nicht z.B. einen Menschen umzubringen um zwei andere zu retten. Aber das ist ja hier auch überhaupt nicht der Fall. Wenn eine Medizin in 70% der Fälle einen Menschen heilt, in 20% der Fälle nichts bewirkt, und in 10% der Fälle den Menschen umbringt, dann bedeutet das ja eben nicht, daß man absichtlich einen Menschen umbringt um sieben andere zu heilen (und bei zweien nichts zu bewirken).

Sondern vielmehr haben wir es jeweils mit einem Menschen zu tun, der krank ist. Dieser individuelle Mensch geht ein Risiko ein wenn er die Medizin kriegt, nämlich im Beispiel von 10% Todesfolge. Ob 70% Chance auf Heilung es wert ist 10% Risiko auf Tod einzugehen, muß der Patient selber entscheiden. Und genau das tut er ja, darum lassen sich die Ärzte ja immer vom Patienten die Behandlung absegnen. Und wenn der Patient z.B. so gut wie sicher in Bälde an der Krankheit stirbt, dann ist es komplett rational auch ein so hohes Risiko zu gehen.

Hieran ist rein garnichts ethisch bedenklich, jedenfalls nicht im Prinzip (in der Praxis kann es immer ethische Probleme geben). Wer das untersagen will, kann auch das Autofahren verbieten - denn auch dort nimmt man freiwilling ein Risiko auf Verletzung und Tod auf sich, und ein nicht unerhebliches. Mit dem gleichen Argument kann man hier davon reden, daß wir sounsoviele Verkehrstote unserer Mobilität opfern... Aber es steht da nirgendwo eine Guillotine wo einer gewissen Anzahl Menschen der Kopf abgehackt wird damit wir alle Autofahren können. Jeder individuelle Verkehrsteilnehmer geht ein gewisses Risiko, und einige haben eben Pech. Man kann hier höchstens eine Debatte über Grenzen des akzeptierbaren Risikos führen. Der Staat kann also z.B. darauf bestehen, daß wir uns anschnallen, des Gemeinwohls wegen, oder daß man 18 Jahre alt sein muß bevor man sich für das Risiko des Autofahren entscheiden kann. Ähnliche gilt aber auch für die Medizin, denn es ist überhaupt nicht so daß einfach jede Behandlung immer erlaubt ist.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 20. November 2021, 22:35
Sempre hat geschrieben:
Samstag 20. November 2021, 20:58
Die Verfahrensweisen der modernen Medizin basieren weithin auf stochastischen Verfahren. Im Klartext bedeutet das verkürzt gesagt: Wenn wir sehr viele Patienten behandeln, helfen wir so einigen davon, und nehmen inkauf daß wir auch welche schädigen und den ein oder anderen umbringen. Robert Spaemann hat vor Jahren darauf hingewiesen, daß das höchst problematisch ist, da es moralisch nicht vertretbar ist, auch nur einen Unschuldigen umzubringen, um andere zu retten. Einen Unschuldigen umbringen ist per se verboten. Daher kann kein noch so großer Erfolg es rechtfertigen, auch nur einen Unschuldigen dafür zu "opfern".
Man darf zwar in der Tat nicht Böses tun um Gutes zu bewirken, also nicht z.B. einen Menschen umzubringen um zwei andere zu retten. Aber das ist ja hier auch überhaupt nicht der Fall. Wenn eine Medizin in 70% der Fälle einen Menschen heilt, in 20% der Fälle nichts bewirkt, und in 10% der Fälle den Menschen umbringt, dann bedeutet das ja eben nicht, daß man absichtlich einen Menschen umbringt um sieben andere zu heilen (und bei zweien nichts zu bewirken).
Ja, ich stimme zu, daß der Arzt nicht beabsichtigt, einen Menschen umzubringen, sondern lediglich die Tötung der "Opfer" inkauf nimmt. Man darf aber m.E. bereits nicht inkauf nehmen, einen Unschuldigen zu töten, um etwa mehrere zu retten. Der Zweck heiligt nicht das Mittel. Es ist in sich schlecht, einen Unschuldigen zu töten, folglich darf man das weder beabsichtigen, noch unter welchen heilsbringenden Umständen auch immer inkauf nehmen.

Das ist hier ist m.E. bereits der Knackpunkt, den wir unterschiedlich bewerten.

Gegen Deine beiden weiteren Ausführungen (Mitwirkung/Zustimmung des Patienten sowie Teilnahme am Straßenverkehr) habe ich hier bei mir bereits Entgegnungen verfaßt. Die veröffentliche ich aber zumindest erstmal nicht, um die Debatte des wesentlichen Punktes nicht zu zerfasern.

Viel lieber frage ich erstmal:
1.) akzeptierst Du daß es in sich schlecht ist, einen Unschuldigen zu töten?
2.) akzeptierst Du daß in sich Schlechtes, weder absichtlich getan, noch inkauf genommen werden darf?

Je nachdem, was Dein Standpunkt dazu ist, läßt sich wohl "viel Tinte sparen".
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Trisagion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 01:45
Man darf aber m.E. bereits nicht inkauf nehmen, einen Unschuldigen zu töten, um etwa mehrere zu retten.
Erstens stimmt das nicht allgemein, denn das Prinzip der Doppelwirkung ist sowohl ethisch korrekt als auch gut katholisch.

Zweitens ist das einfach nicht der Fall hier. Es wird kein Unschuldiger getötet um andere zu retten. Nicht ein einziger. Somit wird diese ethische Frage hier einfach nicht gestellt.

Ein individueller Mensch wird hier vor die explizite Wahl gestellt, ob er eine Handlung an sich ausgeführt haben möchte, die für ihn sowohl große Vorteil (insbesondere Heilung) als auch große Nachteile (insbesondere Tod) haben kann, jeweils mit einer gewissen Chance - wobei niemand der Beteiligten zusätztliche Information über diese ungefähre Wahrscheinlichkeit hinaus hat. Es weiß keiner vorab was der Fall sein wird.

Das kann unethisch sein, unter bestimmten Bedingungen. Aber bis zu dieser Diskussion stößt Du hier einfach nicht vor, wenn Du fälschlicherweise behauptest, daß Unschuldige umgebracht werden zum Zwecke der Rettung einiger. Das ist schlicht ein komplett falsches Verständnis der Situation. Falsch im Sinne der ethischen Fragestellung, nicht im Sinne der ethischen Antwort.
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 01:45
Viel lieber frage ich erstmal:
1.) akzeptierst Du daß es in sich schlecht ist, einen Unschuldigen zu töten?
2.) akzeptierst Du daß in sich Schlechtes, weder absichtlich getan, noch inkauf genommen werden darf?
Je nachdem, was Dein Standpunkt dazu ist, läßt sich wohl "viel Tinte sparen".
1. Ja.
2a. "absichtlich getan". Ja.
2b. "in Kauf genommen". Nein. Wobei dieses "nein" nicht absolut ist, sondern an klare Bedingungen geknüpft ist (siehe z.B. Link oben). Ich bejahe also nicht einfach jede x-beliebige Inkaufnahme...

Aber nochmal, diesen Fragen treffen den Kern des Problems überhaupt nicht, da wir über eine individuelle Entscheidung bzgl. Risiken reden. Was der Arzt letztlich tut ist die Möglichkeit dieser Entscheidung bereitzustellen. Kann es unethisch sein jemanden eine Entscheidung zu ermöglichen? Ja. Aber mit der plumpen Fragestellung soweit nähern wir uns schlicht nicht einer Antwort darauf.

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 12:13
Zweitens ist das einfach nicht der Fall hier. Es wird kein Unschuldiger getötet um andere zu retten. Nicht ein einziger. Somit wird diese ethische Frage hier einfach nicht gestellt.
Aktuell wird aber schon sehr breit über eventuell durch den Staat vorzuschreibende Zwangsbehandlungen geredet, die aus Statistik hergeleitet werden.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 12:13
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 01:45
Viel lieber frage ich erstmal:
1.) akzeptierst Du daß es in sich schlecht ist, einen Unschuldigen zu töten?
2.) akzeptierst Du daß in sich Schlechtes, weder absichtlich getan, noch inkauf genommen werden darf?
Je nachdem, was Dein Standpunkt dazu ist, läßt sich wohl "viel Tinte sparen".
1. Ja.
2a. "absichtlich getan". Ja.
2b. "in Kauf genommen". Nein. Wobei dieses "nein" nicht absolut ist, sondern an klare Bedingungen geknüpft ist (siehe z.B. Link oben). Ich bejahe also nicht einfach jede x-beliebige Inkaufnahme...
Was 1.) und 2a.) angeht, sind wir uns einig. Was 2b.) angeht, hingegen nicht. Die Inkaufnahme einer in sich schlechten Wirkung ist m.E. in jedem Fall verboten, auch als unbeabsichtigte Nebenwirkung. Eine der Voraussetzungen für die Anwendbarkeit des Prinzips der doppelten Wirkung besteht darin, daß die beabsichtigte gute Wirkung die bewußt inkauf genommene schlechte Wirkung aufwiegen muß. Eine in sich schlechte Wirkung aber ist nicht aufwiegbar.

Nicht nur die Absicht des Handelnden (finis operantis) darf nicht moralisch verwerflich sein, auch die Konsequenzen seines Tuns (finis operis) dürfen nicht per se unerlaubt sein.

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 12:13
Ein individueller Mensch wird hier vor die explizite Wahl gestellt, ob er eine Handlung an sich ausgeführt haben möchte, die für ihn sowohl große Vorteil (insbesondere Heilung) als auch große Nachteile (insbesondere Tod) haben kann, jeweils mit einer gewissen Chance - wobei niemand der Beteiligten zusätztliche Information über diese ungefähre Wahrscheinlichkeit hinaus hat. Es weiß keiner vorab was der Fall sein wird.
Ob man nun fragt: darf ein Arzt die Therapie T bei einem Patienten mit Diagnose D anwenden (bzw. auch: darf umgekehrt der Patient ... ), oder ob man fragt: darf ein Arzt die Therapie T bei einer großen Zahl von Patienten mit D anwenden; die Antwort, ob das moralisch zulässig ist, müßte in beiden Fällen gleich lauten.

Der Arzt weiß im voraus mit guter Sicherheit, daß die Anwendung der Therapie zum kurzfristigen Tod einiger der vielen Patienten führt.


P.S.: Teilnahme am Straßenverkehr ist nicht vergleichbar. Das ist wie ein Arzt, der sich fragt, ob er überhaupt Patienten behandeln darf. Die Antwort lautet: er ist gehalten, allerlei Voraussetzungen zu erfüllen und allerlei Sorgfalt walten zu lassen.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 14:13
Die Inkaufnahme einer in sich schlechten Wirkung ist m.E. in jedem Fall verboten, auch als unbeabsichtigte Nebenwirkung. Eine der Voraussetzungen für die Anwendbarkeit des Prinzips der doppelten Wirkung besteht darin, daß die beabsichtigte gute Wirkung die bewußt inkauf genommene schlechte Wirkung aufwiegen muß. Eine in sich schlechte Wirkung aber ist nicht aufwiegbar.
Ich muß zugeben, daß ich das "in sich" überlesen hatte. Sterben ist keine in sich schlechte Handlung, ansonsten würden wir alle beim Sterben eine Todsünde begehen. Tod sein ist ein schlechter Zustand, deshalb dürfen wir keine Handlung begehen die darauf zielt, also z.B. Selbstmord. Hingegen ist es statthaft das Risiko von Tod in Kauf zu nehmen - nicht nur bei medizinischer Behandlung, sondern bei einer Unzahl von Tätigkeiten. Man darf z.B. als Dachdecker arbeiten, obwohl dabei das Risiko besteht zu Tode zu stürzen. Man darf sogar Dinge tun bei denen man 100% sicher stirbt, also etwa sich auf eine Granate zu schmeißen um seine Kameraden vor dem Tod zu bewahren.
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 14:13
Der Arzt weiß im voraus mit guter Sicherheit, daß die Anwendung der Therapie zum kurzfristigen Tod einiger der vielen Patienten führt.
Na und? Das tut nichts zur Sache, das Wissen um die Doppelwirkung hindert nicht das Prinzip.
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 14:13
P.S.: Teilnahme am Straßenverkehr ist nicht vergleichbar. Das ist wie ein Arzt, der sich fragt, ob er überhaupt Patienten behandeln darf. Die Antwort lautet: er ist gehalten, allerlei Voraussetzungen zu erfüllen und allerlei Sorgfalt walten zu lassen.
Selbstverständlich ist der Straßenverkehr - oder jede andere Tätigkeit mit einem Risiko von Tod - komplett analog. Dazu gehört auch praktisch jede andere Behandlung durch eine Arzt. Es ist sehr selten, daß man etwa durch Einnahme von Aspirin verstirbt. Aber die Chance ist nicht null (primär in diesem Fall wegen der Verringerung der Blutgerinnung), und der Arzt weiß selbstverständlich, daß dem so ist. Hättest Du Recht, könnte der Arzt niemals Aspirin für Kopfschmerzen verschreiben. Denn eine Ablehnung im Prinzip wegen "in sich schlechter Handlungen" interessiert sich eben gerade nicht für die Größe der Wahrscheinlichkeit.

Aber Du hast nicht Recht, also können wir weiterhin Aspirin nehmen und Auto fahren, der Dachdecker muß seinen Beruf nicht aufgeben, der Soldat der sich für seine Kameraden opfert bleibt ein Held und auch eine Behandlung trotz hoher Sterblichkeitsrate kann statthaft sein.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 18:07
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 14:13
Der Arzt weiß im voraus mit guter Sicherheit, daß die Anwendung der Therapie zum kurzfristigen Tod einiger der vielen Patienten führt.
Na und? Das tut nichts zur Sache, das Wissen um die Doppelwirkung hindert nicht das Prinzip.
Deiner Meinung nach. Meiner Meinung nach, wie gesagt, darf man nicht nur einen Unschuldigen nicht töten, sondern auch seinen Tod nicht als Konsequenz einer Handlung inkauf nehmen.

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 18:07
Selbstverständlich ist der Straßenverkehr - oder jede andere Tätigkeit mit einem Risiko von Tod - komplett analog.
Für die Teilnahme am Straßenverkehr müssen allerlei Vorbedingungen erfüllt sein. Z.B. ist es moralisch verwerflich, wissentlich ein Fahrzeug mit schlecht funktionierenden Bremsen zu verwenden. Fährt man dann ein Kind tot, kommt man wegen fahrlässiger Tötung dran.

Hat man z.B. in D ca. 4000 Verkehrstote pro Jahr, dann sind diese nicht anteilig allen Verkehrsteilnehmern zuzurechnen. Ein sorgsamer Autofahrer muß keine solchen Todesfälle als Konsequenzen seines Handelns berücksichtigen, die er nicht selbst verschuldet.

Der Autofahrer ist einem Arzt ähnlich, der ebenfalls sorgsam ist. Wenn er weiß, daß sein Medikament oder seine Therapie einen von tausend tötet, dann würde er ggf. wissentlich den Tod einiger Patienten als Konsequenzen seines Handelns inkaufnehmen, weshalb er das Medikament nicht einsetzt, genau wie der Autofahrer nicht ohne funktionierende Bremsen fährt.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Montag 22. November 2021, 11:24
Deiner Meinung nach. Meiner Meinung nach, wie gesagt, darf man nicht nur einen Unschuldigen nicht töten, sondern auch seinen Tod nicht als Konsequenz einer Handlung inkauf nehmen.
Das ist aber nicht prinzipiell Deine Meinung, wie wir dann im folgenden sehen.
Sempre hat geschrieben:
Montag 22. November 2021, 11:24
Für die Teilnahme am Straßenverkehr müssen allerlei Vorbedingungen erfüllt sein. Z.B. ist es moralisch verwerflich, wissentlich ein Fahrzeug mit schlecht funktionierenden Bremsen zu verwenden. Fährt man dann ein Kind tot, kommt man wegen fahrlässiger Tötung dran.
Das ist korrekt, aber tut nichts weiter zur Sache. Es ist strikt unmöglich Autofahren absolut sicher zu machen. Ein moralisches Prinzip interessiert sich aber nicht für die Frage ob es 10% Tote, oder 1%, oder 0.1% gibt.Wenn es ums "in sich schlecht" Prinzip geht, dann ist eben einfach nichts erlaubt. Wir sagen ja z.B. auch nicht, daß es OK ist wenn nur noch 1% der Abtreibungen durchgeführt werden. Wieviele Abtreibungen sind erlaubt? Keine, denn sie sind in sich schlecht.
Sempre hat geschrieben:
Montag 22. November 2021, 11:24
Hat man z.B. in D ca. 4000 Verkehrstote pro Jahr, dann sind diese nicht anteilig allen Verkehrsteilnehmern zuzurechnen. Ein sorgsamer Autofahrer muß keine solchen Todesfälle als Konsequenzen seines Handelns berücksichtigen, die er nicht selbst verschuldet.
Selbst der beste und sorgsamste Autofahrer der Welt kann das Risiko eines Todesfalls nicht auf null drücken. Wenn Menschen sich mit Tempo in Stahlkäfigen durch die Welt bewegt werden, besteht immer ein Restrisiko von Verletzung und Tod. Nicht nur nehmen wir das in Kauf, nein, wir nehmen sogar mehr davon in Kauf als absolut nötig. Es ist offensichtlich, daß wenn diese Stahlkäfige meterdick wären, und sich nur im Schneckentempo bewegen würden, dann würde das die Risiken ganz erheblich reduzieren. Stattdessen machen wir sie so dünn wie irgend möglich (mit extrem komplizierter Konstruktion von "Knautschzonen" und derlei um trotzdem auch Sicherheit zu erhalten) und kriegen im Zweifelsfall in D einen Volksaufstand falls wir nicht wenigstens teilweise zulassen daß sie sich so schnell bewegen wie es nur irgend geht (Tempolimit).
Sempre hat geschrieben:
Montag 22. November 2021, 11:24
Der Autofahrer ist einem Arzt ähnlich, der ebenfalls sorgsam ist. Wenn er weiß, daß sein Medikament oder seine Therapie einen von tausend tötet, dann würde er ggf. wissentlich den Tod einiger Patienten als Konsequenzen seines Handelns inkaufnehmen, weshalb er das Medikament nicht einsetzt, genau wie der Autofahrer nicht ohne funktionierende Bremsen fährt.
Das ist einfach Kappes. Wenn es hier wirklich um ein moralisches Prinzip gehen würde, dann wäre keinerlei Restrisiko erlaubt, und somit würde praktisch alle Aktivität verboten. Der Arzt wäre schlicht arbeitslos, denn es gibt einfach keine medizinische Behandlung ohne Risiko auf Schädigung und Tod. Wenn er Kamillentee mit Honig verschreibt, findet sich irgendwer der sich am Tee verbrüht und ein anderer der auf Honig allergisch ist und am anaphylaktischen Schock krepiert. Ein Arzt muß grundsätzlich damit leben, daß Heilungsversuche nicht risikofrei sind.

Wenn es aber nicht ums moralische Prinzip geht, jedenfalls nicht im allgemeinen, dann haben wir es mit einer Frage der prudentia zu tun, mit einer Angelegenheit der Umsicht, Klugheit und Abwägung. Selbstverständlich kann man sich gegen diese Tugend verfehlen, und unzweifelhaft tun das auch Ärzte, vielleicht sogar systematisch. Ich habe nichts gegen eine Diskussion der Behandlungspraxis. Aber den Bannhammer des moralischen Prinzips kann man hier einfach nicht schwingen, das geht an der Realität komplett vorbei.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Bei der Beurteilung, ob eine Handlung moralisch verwerflich ist, kommt es (der Scholastik folgend) auf das Ziel der Handlung (finis operis) sowie auch auf die Absicht des Handelnden (finis operantis) an.

Dies läßt sich gut Anhand des folgenden Beispiels veranschaulichen: Beim Abtrennen einer Gliedmaße vom menschlichen Leib kann das Ziel der Handlung Lebensrettung oder aber auch Verstümmelung sein. Dabei bedeutet "Ziel der Handlung" nicht etwa die Absicht des Handelnden, sondern der Handlung selbst. Das Abtrennen der Gliedmaße ist moralisch genau dann gut, wenn es sich um Lebensrettung handelt, und schlecht, wenn es sich um Verstümmelung handelt. Alle Substanzen, auch ein Tier, eine Pflanze oder ein Stein handeln, und ihre Handlungen haben ein "Ziel der Handlung". "Ziel der Handlung" und "Handlung" verhalten sich zueinander wie Form und Materie (im Sinne des Hylemorphismus).

Die Absicht des Handelnden (finis operantis) mag nun darin bestehen, ein Honorar zu empfangen, um Klunker für das Eheweib zu erwerben. Oder aber auch darin, in archaischer Weise zu strafen.

Ein bösartiger Arzt mag nun seinen Patienten anlügen, und ihm eine Lebensrettung verkaufen, obwohl er selbst sich überzeugt hat, daß es sich um eine Verstümmelung handele, während er aber irrt, und es sich doch um eine Lebensrettung handelt.

Soviel zum Verständnis von finis operis und finis operantis. Wichtig ist, daß es bei der Frage, ob die Handlung moralisch verwerflich ist, immer sowohl auf finis operis als auch auf finis operantis ankommt. Eine gute Absicht des Handelnden macht kein schlechtes finis operis gut, und ein gutes finis operis entschuldigt nicht eine böse Absicht.


Anders als bei der Amputation oben, bei der es sich sowohl um eine gute als auch um eine schlechte Handlung handeln kann, verhält es sich bei der Klasse der in sich schlechten Handlungen, die per se verboten sind, weil das finis operis immer schlecht ist. Dazu zählt die Tötung eines Unschuldigen, abgesehen von der Ausnahme gemäß dem Herrenwort, demnach das Hingeben seines Lebens für den Nächsten größte Nächstenliebe anzeigt. Das sehen aber nicht nur Christen so, das wissen auch die Heiden, die das ebenfalls als Heldentum feiern. Dazu ein paar Beispiele:

Ein Personenschützer macht es zu seinem Beruf, im Notfall sein Leben für das Leben seines Auftraggebers zu opfern. Seine Tat wird ggf. mit einem pompösen Staatsbegräbnis gefeiert.

Ein Bergsteiger hält sich im Berg mit beiden Händen an einem Stein fest, sein Sohn mit beiden Händen an des Vaters Füßen. Der Absturz beider droht. Der Vater sagt: ich will mit Dir sterben. Der Sohn sagt: ich lasse los, um Dein Leben zu retten.

Ein Soldat wirft sich auf eine Granate, die sonst seine Kameraden töten würde.

Ein Mann geht zum Arzt und sagt: Nimm mein Herz und rette damit meinen Sohn (Transplantation). Dies ist ein Gegenbeispiel, der Arzt darf das Herz nicht entnehmen, so wie der Soldat nicht einen der Kameraden auf die Granate werfen darf, selbst wenn der zustimmte.

Die Etiketten von zehn Medizinflaschen sind verblichen. Der Apotheker weiß, daß eine der Flaschen tödliches Gift enthält, und die anderen neun ein lebensrettendes Heilmittel. Darf er die Flaschen verkaufen? Es handelt sich um eine Art "russisches Roulette". Das finis operis der Handlung besteht aus neun Lebensrettungen und einer Tötung eines Unschuldigen. Die Lebensrettungen sind beabsichtigt, die Tötung ist unbeabsichtigt, und wird bloß inkauf genommen. Das Prinzip der doppelten Wirkung kann allerdings nicht angewendet werden, da eine der Voraussetzungen nicht erfüllt ist. Die inkaufgenommene schlechte Wirkung muß aufgewogen werden. Eine in sich schlechte Handlung ist aber nicht aufwiegbar.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Ein Mann fährt mit seinem Wagen von einer Stadt quer durch das Land in eine andere Stadt.

Das finis operis (Ziel der Handlung) ist moralisch neutral.
Das finis operantis (Absicht des Handelnden) sei ein freundlicher Besuch bei der Mutter. Das ist moralisch gut.

Fazit: Das Tun des Mannes ist moralisch gut.
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Trisagion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Du hast hier ein einfaches Problem. Synderesis sagt uns, daß es moralisch erlaubt ist als Dachdecker zu arbeiten obwohl eine Chance besteht zu Tode zu stürzen. Synderesis sagt uns, daß es moralisch erlaubt ist Auto zu fahren obwohl eine Chance besteht einen tödlichen Autounfall zu haben. Synderesis sagt uns, daß es moralisch erlaubt ist als Feuerwehrmann einen Brand zu löschen obwohl eine Chance besteht im Feuer umzukommen. Synderesis sagt uns, daß ein Patient von einem Arzt eine Behandlung erbitten kann obwohl eine Chance besteht daß sie tödlich endet. Es ist in der Tat so, daß Synderesis keinen Freibrief ausstellt. Man kann in allen diesen Dingen nicht einfach jedes Risiko gehen, aber man muß eben auch nicht jedes Risiko vermeiden.

Diese Dinge, und eine Unzahl anderer die alle ein gewisses Risiko des Todes in sich tragen, können einfach nicht prinzipiell moralisch ausgeschlossen sein. Nicht nur weiß das jedermann aus sich heraus, es ist auch offensichtlich ein Prinzip aller menschlichen Gesellschaften zu allen Zeiten - ein klarer Fall von Synderesis.

Ich bin mir nicht sicher ob die Scholastik den Apparat hatte um das hier komplett aufzudröseln, denn sicher spielt hier prudentia, die kluge Abwägung, eine wichtige Rolle. Es ist wirklich nicht einfach zu sagen, welches Niveau an Risiko nun statthaft ist. Aber man kann wohl argumentieren, daß die Scholastik nicht prinzipiell ausschließt was offensichtlich erlaubt ist. Ich nehme an, Dein Fehler ist hier das Wort "Ziel" als "sichere Konsequenz" fehlzuinterpretieren.

Das finis operis (Ziel der Handlung) bei der Gabe eines Medikaments ist eben die Heilung, auch wenn das nicht die sichere Konsequenz ist, und ein Chance besteht, daß die Konsequenz der Tod ist. Und nein, ich denke das fällt nicht wirklich unter Doppelwirkung. Offensichtlich kann man nicht Wirkung Heilung und Nebenwirkung Tod haben. Eine Chance das dies oder das passiert bedeutet nicht, daß beides parallel passiert. Also, das Ziel der Handlung ist die Heilung, und das ist moralisch gut. Somit hat sich die Frage prinzipiell erledigt. Ob es in der Praxis angebracht ist das Medikament zu geben, muß man allerdings dann noch abwägen. Ein Medikament das den Tod verursachen kann, gibt man nicht für Schnupfen. Aber um Krebs zu bekämpfen eben schon.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 23. November 2021, 23:11
Du hast hier ein einfaches Problem. Synderesis sagt uns, daß es moralisch erlaubt ist als Dachdecker zu arbeiten obwohl eine Chance besteht zu Tode zu stürzen. Synderesis sagt uns, daß es moralisch erlaubt ist Auto zu fahren obwohl eine Chance besteht einen tödlichen Autounfall zu haben. Synderesis sagt uns, daß es moralisch erlaubt ist als Feuerwehrmann einen Brand zu löschen obwohl eine Chance besteht im Feuer umzukommen. Synderesis sagt uns, daß ein Patient von einem Arzt eine Behandlung erbitten kann obwohl eine Chance besteht daß sie tödlich endet. Es ist in der Tat so, daß Synderesis keinen Freibrief ausstellt. Man kann in allen diesen Dingen nicht einfach jedes Risiko gehen, aber man muß eben auch nicht jedes Risiko vermeiden.
Habe ich doch gezeigt, vorher schon, und jetzt nochmal in einem extra Beitrag: Autofahren moralisch ok. Der Rest ist analog. Liest Du denn gar nicht, was ich schreibe? Du wirkst fast schon autistisch, wie geimpft.

Soweit ich Dich verstehe, würdest Du als der Apotheker in meinem Beispiel oben Deine Flaschen verkaufen. Ich würde das halt nicht, aus den genannten Gründen. Der Unterschied zwischen Dir und mir ist, daß Du glaubst, Dein Sermon sei Synderesis-basiert, der Du empört die unseligen Praktiken der heidnischen Welt des 21. Jahrhunderts verteidigst, während ich lieber nachlese, was die Fachleute der Kirche so meinen.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 23. November 2021, 23:11
Diese Dinge, und eine Unzahl anderer die alle ein gewisses Risiko des Todes in sich tragen, können einfach nicht prinzipiell moralisch ausgeschlossen sein. Nicht nur weiß das jedermann aus sich heraus, es ist auch offensichtlich ein Prinzip aller menschlichen Gesellschaften zu allen Zeiten - ein klarer Fall von Synderesis.
Logisch, klar. Wer lebt, riskiert den Tod.

Du aber verwechselst vorhersehbare kausale Konsequenzen einer Handlung mit statistischen Korrelationen.

Der Apotheker, der seine Flaschen verkauft, bringt aller Erwartung nach wohlwissend sicher einen um. Der Autofahrer bringt nicht aller Erwartung nach wohlwissend sicher einen um. Lediglich die verflachte Sichtweise des Verkehrsministers reduziert ihn auf einen, der sicher einen umbringt. Aber nicht einmal ein vernünftiger Verkehrsminister, der die Situation völlig verzerrt sieht, indem er alle Verkehrsteilnehmer über einen Kamm schert, würde sagen: wohlwissend.

So einfach ist der Unterschied.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 01:13
Soweit ich Dich verstehe, würdest Du als der Apotheker in meinem Beispiel oben Deine Flaschen verkaufen.
Ja, jedenfalls unter der Annahme von der Alternativlosigkeit der Handlung (entweder, oder, aber nichts sonst). Wenn der Apotheker einfach einen monetären Verlust erfährt aber neue Medizin in den Laden kriegen kann bevor die Leute sterben, dann ist es nicht statthaft. Falls der Apotheker die Flaschen schnell genug testen kann, um das Gift auzusortieren, dann ist es nicht statthaft. Usw. usf. Nur falls er die restriktive Wahl hat entweder jetzt zu verteilen, oder nicht, und sonst nichts - dann ergibt sich Dein moralisches Dilemma.

Erstens kann im Prinzip der Doppelwirkung auch der (ungewollte) Tod von Unschuldigen aufgewogen werden, nämlich durch das Leben eines Unschuldigen. Das Standardbeispiel für das Prinzip der Doppelwirkung in katholischer Morallehre involviert ja gerade den Tod eines Unschuldigen: in einer Extrauteringravidität darf der Eileiter herausgeschnitten werden, der das befruchtete Ei enthält. Das Resultat ist der ungewollte Tod dieses offensichtlich komplett unschuldigen Kindes, zum Preise der Erhaltung des Lebens der (jedenfalls hier) unschuldigen Mutter. Und wenn Du denkst das sei neuzeitliche Korruption, dann sei erneut auf die alte Idee des gerechten Krieges verwiesen. Auch in den Kriegen des Mittelalters kamen selbstverständlich Unschuldige um (mal ganz abgesehen von anderen Schäden), und dies wurde in Kauf genommen. Es ist nicht strikt unmöglich den Tod eines Unschuldigen in die moralische Waagschale zu werfen.

Zweitens ist obiges Beispiel letztlich eine geschickte aber irreführende Zuspitzung der Situation. Es externalisiert die Zufälligkeit um uns zu verwirren, weil wir es instinktiv ablehen jemandem praktisch Gift zu geben. Man muß nun einen Extraschritt nachdenken um zu sehen, daß der Apotheker hier nicht wirklich gewollt "Gift gibt" als Handlung, auch wenn er es der Umstände halber praktisch tut. Die Situation die wir eigentlich diskutierten ist hingegen einfacher zu durchdenken, weil die Zufälligkeit nur in der Konsequenz steckt, nicht im Mittel. Es ist offensichtlich, daß der Arzt einfach nur Medizin gibt, auch wenn die Medizin dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wie Gift wirkt.

Drittens sei betont (nicht für Dich sondern für andere Leser), daß wir hier nicht über das Prinzip reden, daß man nicht Schlechtes tun darf um Gutes zu erreichen. Wenn ein Tyrann dem Apotheker sagt, daß er nur neun Flaschen Medizin austeilen kann, falls er einem Patienten eine Flasche Gift gibt, dann muß der Apotheker das in der Tat ablehnen, auch wenn dann neun zusätzliche Unschuldige sterben. Der Unterschied ist hier daß in obigen Beispielen eben keine gewollte moralische verwerfliche Handlung im Spiel ist. Ich vertrete hier also durchaus nicht einen Utilitarismus.

Viertens hat sich mit der Akzeptanz meiner Beispiele die Diskussion erledigt. Du hast mir bereits zugestimmt, Du hast nur die Konsequenzen nicht durchdacht. Du sagst "Du aber verwechselst vorhersehbare kausale Konsequenzen einer Handlung mit statistischen Korrelationen." Aber dem ist nicht so. Wir reden hier eben von Statistiken über kausale Konsequenzen. Der Dachdecker stürzt vom Dach und stirbt. Das ist eine kausale Konsequenz seiner Arbeit als Dachdecker, denn ohne diese Arbeit wäre er erst garnicht auf dem Dach und könnte nicht stürzen. Wie wahrscheinlich ist diese Konsequenz? Um das Einzufangen betreiben wir Statistik, frequentistisch zählen wir die Anzahl der tödlichen Stürze über der Anzahl der Dachdeckereinsätze. Dem Dachdecker wird diese Statistik mitgeteilt (oder jedenfalls kennt er eine ungefähre Abschätzung derselben aus der Erfahrung seiner Kollegen!). Er geht trotzdem auf das Dach um zu arbeiten. Ohne jeden Zweifel nimmt er dann die mögliche kausale Konsequenz eines tödlichen Sturzes in Kauf. Das ist moralisch statthaft. Du stimmst zu, und damit widersprichst Du Dir einfach selber.

Deine Beispiele bemühen sich übrigens auch uns über die Abwägung (prudentia) zu einer falschen prinzipiellen Antwort zu verführen. Es ist kein Zufall, daß Du hier kleine Zahlen bemühst (also etwa zehn Flaschen) und die Dringlichkeit herunterspielst. Wenn bei jeder zehnten Dachdeckerarbeit jemand zu Tode stürzt, würden wir das instinktiv verbieten wollen. Aber das liegt an der Abwägung, daß es das "nicht wert" ist. Andererseits würde niemand sagen, daß es unmoralisch war als die Leute in den oberen Stockwerken des World Trade Center aus dem Fenster sprangen um sich vor dem Feuer zu retten. Offensichtlich waren ihre Chancen den Sprung zu überleben so gut wie null. Aber der Feuertod war ihnen sicher. In diesen Umständen ist ein Sprung kein Selbstmord, sondern ein letzter verzweifelter Versuch. Wenn wir von Medizin reden die einen mit 10% Wahrscheinlichkeit umbringt, dann müssen wir eben eher über solche verzweifelten Versuche reden. Also, bei einem Schulausflug sitzt der Sportlehrer mit 10 Kindern in einer Gondel. Die beginnt über einer tiefe Schlucht abzustürzen - aber die Gondel schwebt nur vier Meter weg von einem Fels. Der Sportlehrer weiß so gut wie sicher, daß nicht alle Kinder einen vier Meter Sprung schaffen werden, auch nicht mit der Hilfestellung die er geben kann. Aber einige sicher schon. Darf der Sportlehrer den Kindern befehlen den Sprung zu versuchen? Oder müssen sie alle zusammen in der Gondel zu Tode stürzen?

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