Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 08:40
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 17:40
Ja, aber die Form dieser Aussagen ist praktisch immer unter erheblichem Vorbehalt: Du legst Dich selten auf etwas fest, und Du liebst den Konjunktiv.
Möglicherweise ... wohl ... angeblich ... vermutlich ... würde ... könnte ... wäre ... ja schon ... dürfte ... vielleicht ... wohl ... sollte ... schoneinmal ... vermeintlich ... Möglicherweise ... Was natürlich nicht heißt ... Oder letztlich dann doch ...
Wobei das hier etwas unfair ist, weil das ja überdurchschnittlich aussageträchtige Zeilen von Dir waren. Zu deren Inhalt später mehr, aber ich wollte nur kurz aufzeigen, wie Deine Texte zumeist wirken.
Eine kleine, aber feine Zusammenstellung! 8)

Die Hauptsache ist eben, daß man - oder frau muss man ja heute gendergerecht sagen :pfeif: - im Ungefähren bleibt ....................

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 08:57
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 08:40
Zu deren Inhalt später mehr, aber ich wollte nur kurz aufzeigen, wie Deine Texte zumeist wirken.
Für mich sind oft eher zu leichtfertige Festlegungen etwas, das der Wahrheit nicht zuträglich ist.
Leichtfertig sind die dogmatischen Festlegungen der katholischen Kirche niemals gewesen und werden es - so Gott will - auch niemals sein; was für ein abstruser Gedanke! :vogel:

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 08:57
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 08:40
Zu deren Inhalt später mehr, aber ich wollte nur kurz aufzeigen, wie Deine Texte zumeist wirken.
Für mich sind oft eher zu leichtfertige Festlegungen etwas, das der Wahrheit nicht zuträglich ist.
Wenn man nicht klar und deutlich sagt, was man meint, dann kann es keinen Fortschritt geben bzgl. der Wahrheit. Schwammig ist nicht beweglich, es ist nur eine andere Art Bewegung zu vermeiden. Ein einbetonierter Pfeiler läßt sich nicht so leicht verschieben, ein Haufen Schleimi aber auch nicht.

In Fragen des Glaubens ist das Festlegen allerdings eine Notwendigkeit, denn Glauben ist nichts anderes als sich willentlich Festlegen angesicht einer für den Intellekt nicht eindeutig feststellbaren Angelegenheit.

Die Frage wie lange man an einem Glauben festhalten sollte trotz gegenteiliger Evidenz ist schwierig und vermutlich nicht allgemein zu beantworten.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 10:08
Wenn man nicht klar und deutlich sagt, was man meint, dann kann es keinen Fortschritt geben bzgl. der Wahrheit.
Und "Wahrheit" wäre für dich dann ein Lippenbekenntnis zu bestimmten ausformulierten Lehraussagen? Führt derartiges Bekennen zur Erlösung oder zur Einigung mit Gottes Geist? Warum drückte laut NT sich Jesus nach Empfinden seiner Zuhörer desöfteren unklar, unverständlich aus?

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6771
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Protasius »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 10:36
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 10:08
Wenn man nicht klar und deutlich sagt, was man meint, dann kann es keinen Fortschritt geben bzgl. der Wahrheit.
Und "Wahrheit" wäre für dich dann ein Lippenbekenntnis zu bestimmten ausformulierten Lehraussagen? Führt derartiges Bekennen zur Erlösung oder zur Einigung mit Gottes Geist? Warum drückte laut NT sich Jesus nach Empfinden seiner Zuhörer desöfteren unklar, unverständlich aus?
Von einem reinen Lippenbekenntnis war nicht die Rede.
Röm 10, 10 hat geschrieben:Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 12:05
Von einem reinen Lippenbekenntnis war nicht die Rede.
Ich nannte es so, weil es um Lehraussagen ging, zu denen anscheinend ersteinmal vor allem darauf geachtet wird, ob jemand sie mit Worten anerkennt, bestätigt.
Röm 10, 10 hat geschrieben:Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig.
Eine Stelle, in der Gesetzesfolgschaft beschrieben wird als "Welcher Mensch diese Dinge tut, der wird durch sie leben" und der eine Gerechtigkeit aus Glauben gegenübergestellt wird, die darin gesehen wird: "Wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig." (9) Da ist also ersteinmal nicht von umfangreicheren Lehrkatalogen die Rede, nach meinem Verständnis sogar im Gegenteil.

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Du beziehst dich wohl stark auf ein bestimmtes Lehr- und Aussagensystem, in dem wie hier schon zur Sprache kam verschiedene Fragen dargelegt werden, zu denen angeblich irgendwann eine Klärung notwendig geworden war. Diese Festlegungen bestimmen von diesem Prinzip ausgehend, ob eine Haltung richtig ist oder nicht. Damit verbunden gehst du vermutlich davon aus, daß Gott das auch so sieht, denn sonst würde jemand, der dazu neigt die Dinge schon bis zu einem gewissen Grad auch zu durchdenken, ein solches Lehrsystem wohl auch nicht in dieser Weise als Maßstab heranziehen. Es könnte sein, daß das von dir erhoffte Konkrete etwas wäre, das eben Aussagen macht, wie in einem solchen Lehrsystem. Dasunddas ist richtig, diese Annahme ist verworfen.
Es ist unnötig hier über mich zu reden. Denn die katholische Kirche ist in keiner Form und Weise durch meine Ansichten und Taten definiert. Ich definiere mich nur selber in Bezug zu ihr als Katholik. Du liegst auch falsch, wenn Du glaubst, daß ich Dich auf ein starres Regelsystem festzurren will, oder von Dir eins fordere. Mir ging und geht es primär um: Quelle Deiner Aussagen, Nötigkeit von Interpretation und dann Form dieser Interpretation, unabhängige Überprüfbarkeit von Quelle und Interpretation, Methoden zum Finden von Fehlern und deren Korrektur, und schließlich Allgemeingültigkeit und Verbindlichkeit des Resultats. Kurz, mir geht es um Deinen behaupteten "direkten" Zugang zur göttlichen Wahrheit. Ich habe inzwischen eine recht gute Idee wie das aussieht, aber Du bist da noch so einige Antworten schuldig bis man zu einer Gesamteinschätzung kommen kann.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Nun behauptet da dann auch noch jemand eine Beziehung mit Jesus zu haben, der zugleich in einem Punkt etwas äußert, das gegen den von dir vertretenen Aussagenkatalog verstößt. Eine unschöne Konstellation.
Aber keineswegs eine neue oder überraschende.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Wenn der Katalog die Stellung besitzt, wie du wohl meinst, dann sollte er in allem von Menschen bestätigt werden, die sich auf Begegnungen mit Gott beziehen. Da das nicht der Fall ist, ist gegenüber derartigen Schilderungen schoneinmal große Skepsis angezeigt, irgendwo muß da etwas zu Tage treten, daß zeigt, mit dieser behaupteten Beziehung zu Gott stimmt etwas nicht.
Wir haben wenig bis garnicht über den Inhalt Deiner eigenen Lehren geredet, oder inwiefern Du den Lehren der katholischen Kirche widersprichst. Unter anderem weil es schwer ist zu sagen ist was Du so konkret zu sagen hast... Ich bin skeptisch bzgl. Deines behaupteten Zugangs zur Wahrheit.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Das alles steht in einem Überlieferungskontext, der mitteilt, daß Propheten oft von denen, die vermeintlich Gott folgten, umgebracht wurden. Möglicherweise wegen ganz ähnlicher Mechanismen.
Die Propheten wurden für ihre allzuklaren Worte umgebracht. Ich denke Du kannst da ruhig schlafen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Mir ist es zumindest nicht gegeben selbst als eine Art "Bischof" (wie es hier soweit ich verstehe verstanden wird) zu fungieren, sondern Menschen auf die direkte Beziehung zu Jesus Christus zu verweisen.
Du verweist Menschen auf eine solche Beziehung höchstens im Sinne eines passiven Vorbilds, jedenfalls hier. Ein Bischof führt Menschen aktiv, oder sollte das jedenfalls tun.

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 12:36
Da ist also ersteinmal nicht von umfangreicheren Lehrkatalogen die Rede, nach meinem Verständnis sogar im Gegenteil.
Die katholische Lehre kann man mit Verkehrsregeln vergleichen. Zunächst mal regeln die nur bestimmte Aspekte, sichern einen bestimmten Rahmen. Ob Du zum Einkaufen fährst, oder nach Spanien, dazu sagen die Verkehrsregeln nichts. Sie sagen Dir nur welche Straßenseite Du dabei benutzen solltest. Des weiteren beschäftigen sich viele der Regeln mit Spezialfällen, die kaum ein Fahrer im Kopf hat. Wie lang eine Anhängerkupplung sein darf schaut man im Zweifelsfall eben nach. Für die Praxis sind eine Handvoll Regeln wichtig, die die meisten Fahrer in einer vereinfachten, heuristischen Form im Kopf haben und ohne viel Nachdenken befolgen: wenn ein Fahrer erklären soll, warum er das andere Auto vorbei gelassen hat, denkt er kurz nach (seine Handlung war "gelernt instinktiv", nicht bedacht) und sagt dann "rechts vor links". Der typische Fahrer hat mit dem Detail der Straßenverkehrsordnung jedenfalls soviel zu tun wie der typische Katholik mit der Dogmatik von Ott. Gezwungen das durchzulesen käme es zu viel "ja, war mir (ungefähr) bekannt", gelegentlichem "aha, wußte ich nicht" und ganz viel "häh? verstehe ich nicht" oder "meinetwegen, soll mir recht sein". Wohingegen sich praktisch alle mit großer Intensität ausgetragenen Konflikte um eine Handvoll praxisnaher Regeln drehen, die die Leute aus verschieden Gründen gerne anders haben würden. Das entspricht in etwa der Diskussion um Geschwindigkeitsbegrenzungen. Da regen sich alle mögliche Leute in aller möglichen Form drüber auf, und fast jeder hat eine Meinung dazu.

Wenn wir sagen "ich halte mich (so ziemlich...) an die Verkehrsregeln beim Autofahren" dann meinen wir aber eben diese Gesamtlage. Kein Mensch nimmt an, daß wir da stundenlang über der Straßenverkehrsordnung brüten. Und im Zweifelsfall gibt es genau einen Zeitpunkt wo wir ziemlich fit in dem ganzen Regelwerk waren, als wir nämlich den Führerschein machten. Gleicherweise bedeutet "ich bin ein (gläubiger, praktizierender) Katholik" in der Regel nicht, daß derjenige Mensch intensiv katholische Dogmatik studiert. Es bedeutet in der Regel einen praxisorientierten, heuristischen Umgang mit einer Handvoll relevanter Regeln, und ansonsten den Willen Folge zu leisten falls man irgendwie an einen der Sonderfälle gerät. Die einzigen "Nicht-Profis" die halbwegs umfassend informiert sind (oder jedenfalls sein sollten...), in einem "geschulten" Sinne des dogmatische Regeln abspulen können, sind eben "Neuzugänge" - Konvertiten oder Firmanden. Wenn man den "Führerschein" erstmal hat, ist die Straßenverkehrsordnung für die meisten Fahrer mehr eine Art Hintergrund für ihr antrainiertes Fahrverhalten, jedenfalls solange es nicht zum Unfall kommt...

Vor dem Hintergrund bin ich also der ungewöhnliche Fall von jemand, der nach seinem Führerschein nicht aufgehört hat sich mit der Straßenverkehrsordnung hobbymäßig zu beschäftigen. Wenn ich Dir sage, daß Du Dich an die Verkehrsregeln halten solltest, meine ich aber keineswegs, daß Du sein solltest wie ich. Ich meine, daß Du so sein solltest wie die meisten Verkehrsteilnehmer. Du solltest genug von den Regeln internalisiert haben, um nicht Dich und andere Menschen zu gefährden, und willig sein Dich im (eher seltenen) Zweifelsfall belehren zu lassen. Das war auch schon alles. Und wohlgemerkt, ich denke dabei keineswegs, daß ich selber ein besonders guter Fahrer bin. Weder im Sinne vom praktischen Umgang mit dem Auto, noch sogar in der praktischen Umsetzung der Regeln. Nur weil man eine Regel kennt heißt ja noch lange nicht, daß man sie gut umsetzt (darum ja auch der Fahrtest beim Führerschein), und erst recht nicht, daß man ein guter Autofahrer ist.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 12:51
Kurz, mir geht es um Deinen behaupteten "direkten" Zugang zur göttlichen Wahrheit.
Mich befremdet schon, daß du das nicht im Kontext dessen betrachten möchtest, was von "anerkannten christlichen Vorbildern" bekannt ist. Und es stellt sich mir in Kombination zu diesem Vorgehen von deiner Seite her die Frage, ob durch deine "Schismatiker"-Einschätzung deine Haltung nicht im Grunde schon klar ist.
Wir haben wenig bis garnicht über den Inhalt Deiner eigenen Lehren geredet, oder inwiefern Du den Lehren der katholischen Kirche widersprichst. Unter anderem weil es schwer ist zu sagen ist was Du so konkret zu sagen hast...
Zur Frage des Konkreten hatte ich ja noch etwas geschrieben. Ich sehe nicht, daß du nun darauf eingegangen warst.
Ich bin skeptisch bzgl. Deines behaupteten Zugangs zur Wahrheit.
Gut.
Die Propheten wurden für ihre allzuklaren Worte umgebracht. Ich denke Du kannst da ruhig schlafen.
Das nachdem du selbst von Scheiterhaufen geschrieben hattest?
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 13:44
Der typische Fahrer hat mit dem Detail der Straßenverkehrsordnung jedenfalls soviel zu tun wie der typische Katholik mit der Dogmatik von Ott.
In einem gewissen Grad mag das auch für das Gesetz Israels gegolten haben.
Gleicherweise bedeutet "ich bin ein (gläubiger, praktizierender) Katholik" in der Regel nicht, daß derjenige Mensch intensiv katholische Dogmatik studiert.
Aber dahinter steht ja eine grundlegende Art des Herangehens, die hier eventuell dazu führt, daß du dazu passende "konkrete" Aussagen erhofft, die ich jedoch nicht so sehr mache, weil ich anders auf diese Dinge sehe?

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 19:46
Mich befremdet schon, daß du das nicht im Kontext dessen betrachten möchtest, was von "anerkannten christlichen Vorbildern" bekannt ist.
Die von Dir angeführte Teresa von Avila ist eine Heilige der katholischen Kirche, reformierte ihren allzu laxen Nonnenorden mit Erlaubnis des Papstes in Richtung Askese und sogar Selbstzüchtigung, und als erste weibliche Doktorin der Kirche (kein akademischer Title, ein kirchlicher) hat sie Anerkennung für ihren großen Beitrag zur Lehre der Kirche erhalten. Terea war alles andere als eine Vorläuferin von Dir, jedenfalls was ihre Einstellung zu Gott, Kirche und Lehre angeht. Und wenn ich gelegentlich erwähne, daß Mystik unbedingt einen Intepretationsrahmen braucht, dann denke ich eben an Leute wie sie. Wenn Du Dich unbedingt an Teresa von Avila messen lassen willst, bitte sehr - dann hole ich mal die Mikrometerschrauben raus.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 19:46
Und es stellt sich mir in Kombination zu diesem Vorgehen von deiner Seite her die Frage, ob durch deine "Schismatiker"-Einschätzung deine Haltung nicht im Grunde schon klar ist.
Nun, es ist auf alle Fälle klar, was ich von Deiner Einstellung zur Kirche halte. Das gilt ja aber auch umgekehrt. Und ich wüßte nicht, wieso das unsere Diskussion hier hindern sollte? Ich gebe jederzeit gerne Auskunft über meinen Glauben, inklusive meine Ansichten zur Frage wie ich Zugang zu den Lehren Christi habe. Das gilt letztlich sogar insbesondere wenn Du da skeptisch bist. Warum sollte ich mich vor Deinem kritischen Blick fürchten? Und warum gilt das nicht umgekehrt? Willst Du nur Fragen von denen die sowieso denken Du hast recht?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 19:46
Zur Frage des Konkreten hatte ich ja noch etwas geschrieben. Ich sehe nicht, daß du nun darauf eingegangen warst.
Aber natürlich bin ich darauf eingegangen. Nur habe ich mich davon nicht ablenken lassen von den nach wie vor offenen Fragen zu Deinem Wahrheitsanspruch.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 19:46
Die Propheten wurden für ihre allzuklaren Worte umgebracht. Ich denke Du kannst da ruhig schlafen.
Das nachdem du selbst von Scheiterhaufen geschrieben hattest?
Nun, sollten wir ins Mittelalter versetzt werden, dann würde ich diese Unterhaltung privat mir Dir führen, statt öffentlich auf dem Marktplatz. Solltest Du irgendwie akut gefährdet sein von einem Killerkommando einer Splittergruppe der Spanischen Inquisition die mit Templer-Hackern Deine Anonymität hier untergräbt, laß es mich wissen. Ich werde dann die Templer-Hacker durch eine Horde schwafelnder Jesuiten-Bots ablenken und den Inquisitoren eine Clownmesse vor die Füße schmeissen. Das sollte Dir genug Zeit geben zu entkommen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 19:46
Aber dahinter steht ja eine grundlegende Art des Herangehens, die hier eventuell dazu führt, daß du dazu passende "konkrete" Aussagen erhofft, die ich jedoch nicht so sehr mache, weil ich anders auf diese Dinge sehe?
Interessanterweise gibt es genau eine Sache, in der Du qualitativ das gleiche behauptest von Dir wie die katholische Kirche von sich als Institution. Wenn Du Dich fragst, was das wohl sein könnte, gebe ich Dir mal einen Tip: ich frage schon die ganze Zeit mit Hochdruck danach.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 20:36
Terea war alles andere als eine Vorläuferin von Dir,
Wer soll soetwas behauptet haben? Als ich von "anerkannten christlichen Vorbildern" im Zusammenhang einer überlieferten (christlich eben normalen) Beziehung zu Jesus Christus schrieb, war von mir gemeint, daß das eben Christen sein sollten, die etwa du als vom Vatikan kanonisiertes Vorbild betrachtest. In einem solchen Kontext fände ich eine Vertiefung vielleicht sinnvoll, auch wenn es hier zuvor ja eher um meine Idee der Formulierung ging Jesus könne für mich soetwas wie "mein Bischof" sein.
Nun, es ist auf alle Fälle klar, was ich von Deiner Einstellung zur Kirche halte. Das gilt ja aber auch umgekehrt. Und ich wüßte nicht, wieso das unsere Diskussion hier hindern sollte?
Hältst du es für möglich, daß jemand, den du als "Schismatiker" einordnest eine echte Beziehung zu Jesus Christus haben kann? Oder müßte da dieser Einstufung folgend aus deiner Perspektive nicht "etwas faul sein"?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 19:46
Zur Frage des Konkreten hatte ich ja noch etwas geschrieben. Ich sehe nicht, daß du nun darauf eingegangen warst.
Aber natürlich bin ich darauf eingegangen.
Das Gefühl habe ich bisher kaum.

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 08:33
Als ich von "anerkannten christlichen Vorbildern" im Zusammenhang einer überlieferten (christlich eben normalen) Beziehung zu Jesus Christus schrieb, war von mir gemeint, daß das eben Christen sein sollten, die etwa du als vom Vatikan kanonisiertes Vorbild betrachtest. In einem solchen Kontext fände ich eine Vertiefung vielleicht sinnvoll, auch wenn es hier zuvor ja eher um meine Idee der Formulierung ging Jesus könne für mich soetwas wie "mein Bischof" sein.
Ich habe aber wirklich kein Interesse daran, über die Ähnlichkeit Deiner Visionen zu denen von Teresa von Avila oder anderen katholischen Mystikern zu spekulieren. Unter anderem genau deshalb, weil die eben nicht davon geredet haben, ihren tatsächlichen Bischof durch Jesus Christus zu ersetzen.

Nehmen wir an, nach langen Mühen stellen wir fest, daß Deine Visionen ausreichend vergleichbar sind. Was haben wir gelernt? Nur, daß derlei nicht ausreicht um Fehlverhalten zu korrigieren. Oder wir stellen fest, daß sie nicht ausreichend vergleichbar sind. Was haben wir gelernt? Genau das, nicht mehr. Das ist die Mühe nicht wert, jedenfalls für mich nicht. Für Dich mag es sich lohnen, da Du ja betroffen bist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 08:33
Hältst du es für möglich, daß jemand, den du als "Schismatiker" einordnest eine echte Beziehung zu Jesus Christus haben kann? Oder müßte da dieser Einstufung folgend aus deiner Perspektive nicht "etwas faul sein"?
Ich halte es allgemein für möglich, daß jemand Christus in einer Hinsicht folgt, in einer anderen nicht. Was Schisma angeht, so habe ich großen Respekt für die Orthodoxen, und keinen Zweifel, daß viele Orthodoxe Gläubige ganz intensiv Christus zugewandt sind. Aber die Orthodoxen sind alle Schismatiker, und zumindestens implizit auch Häretiker.

Wobei es schon so ist, daß Du ja mehr wie der Auslöser eines Schisma bist, Du bist quasi mehr Martin Luther as Lutheraner. Und das bedeutet das erheblich mehr mit Dir persönlich faul sein muß, als bei einem Menschen der in die sündige Struktur hineingeboren wurde. Aber selbst ein Martin Luther spuckt ja nicht Schisma und Häresie am laufenden Band, und sagt auch mal etwas Wahres (und auch Kritik an der katholischen Kirche kann natürlich wahr sein). Halbwahrheiten waren immer schon die gefährlichsten Unwahrheiten. Noch dazu hast Du zwar bisher nichts zu Deinem Hintergrund gesagt, aber Du vermittelst mehr den Eindruck eines Seiteneinsteigers. Wärest Du kirchlich ganz unbeleckt, dann wäre es nichtmal richtig Dich als Schismatiker zu bezeichnen. Ein Heide der sich dem Christentum interessiert nähert, aber nichts von Bischöfen hält, macht einen Fehler aber er spaltet nichts.

Kurz, vermutlich ist etwas faul mit Dir, aber das heißt nicht unbedingt, daß Du keinen Kontakt mit Christus hast. Allerdings, falls Christus Dir in einer Vision gesagt hat, daß Du keinen Bischof brauchst und er als Dein Bischof fungiert, dann stellst Du eben die Glaubwürdigkeiten Deiner Visionen explizit gegen die der Kirche, und es ist extrem unwahrscheinlich (jedoch nicht formal unmöglich), daß ich da zugunsten Deiner Visionen entscheiden würde.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 08:33
Das Gefühl habe ich bisher kaum.
Den Wahrheitgehalt Deine Gefühle nehme ich ja gerade unter die Lupe.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 14:22
Unter anderem genau deshalb, weil die eben nicht davon geredet haben, ihren tatsächlichen Bischof durch Jesus Christus zu ersetzen.
Wer wäre denn nach deinem Verständnis der "tatsächliche Bischof" eines Christen? Warum nicht der, der das Interesse eines Menschen für Jesus Christus als Gott bewirkt hatte?
Nehmen wir an, nach langen Mühen stellen wir fest, daß Deine Visionen ausreichend vergleichbar sind. Was haben wir gelernt? Nur, daß derlei nicht ausreicht um Fehlverhalten zu korrigieren.
Gut, also ist es gewissermaßen so, daß du nicht so sehr eine derartige Vergleichbarkeit bezweifelst. Aber hier ginge es dir nocheinmal um die Frage, wie bei einem Christen "Fehlverhalten korrigiert" werden kann, wobei du da eine "Korrektur" durch Menschen zumindest in der Regel für überlegen hältst (und ich eher die direkte Beziehung zu Jesus Christus).
Wobei es schon so ist, daß Du ja mehr wie der Auslöser eines Schisma bist, Du bist quasi mehr Martin Luther as Lutheraner. Und das bedeutet das erheblich mehr mit Dir persönlich faul sein muß, als bei einem Menschen der in die sündige Struktur hineingeboren wurde.
Demnach wären Mitläufer gewissermaßen weniger "schuldhaft". Ich verstehe das wohl generell nicht so.
Kurz, vermutlich ist etwas faul mit Dir, aber das heißt nicht unbedingt, daß Du keinen Kontakt mit Christus hast.
Aha.
Den Wahrheitgehalt Deine Gefühle nehme ich ja gerade unter die Lupe.
Und ich sehe so oder so nicht, was eigentlich der Punkt wäre bei der Ansicht, ich würde nicht weniger konkret äußern. Ist "christliche Gotteslehre" systematisch einer Straßenverkehrsordnung ähnlich? Oder ist das eigentlich Konkrete im Christentum doch eher geistige Anbindung, Beziehung, die dann eben auf eine andere Art konkret wäre?

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 15:16
Wer wäre denn nach deinem Verständnis der "tatsächliche Bischof" eines Christen? Warum nicht der, der das Interesse eines Menschen für Jesus Christus als Gott bewirkt hatte?
Weil die Rolle eines Bischofs ist Christus konkret und systematisch durch die Zeiten zugänglich zu machen. Du hast Visionen, und Du glaubst ihnen. Schön für Dich, vielleicht - falls sie tatsächlich von Christus sind. Ich glaube Dir zwar, daß Du an Deine Visionen glaubst. Aber glaube ich selber an Deine Visionen, oder jedenfalls an Deine Intepretation Deiner Visionen (denn nur dazu habe ich Zugang)? Nein. Glaube ich, daß andere ihnen glauben sollten? Nein. Gibt es eine nachvollziehbare, venünftige Methode zu einem Glauben an Deine Visionen zu kommen? Nein. Haben alle Leute Visionen wie Du, denen sie glauben schenken könnten? Nein. Könnten alle Menschen solche Visionen systematisch herbeiführen? Nein.

Kurz, ist ein Christentum basierend auf Deinem persönlichen Zugang in irgendeiner Form für die Menschheit als Ganze oder für mich persönlich zugänglich? Nein. Im Gegensatz dazu, ist das katholische System eine nachvollziehbare, vernünftige Methode um Zugang zu Christus zu erhalten? Ja.

Wohlgemerkt, ich habe hier nicht behauptet, daß man mittels der Vernunft nachweisen kann, daß der Katholizismus wahr ist. Ich habe nur gesagt, daß das System nicht der Vernunft widerspricht und insofern glaubwürdig ist. Du bist für mich im Prinzip nicht glaubwürdig - und zwar nicht wegen des Inhalts Deiner Visionen, sondern weil alle Visionen und andere mystischen Erfahrungen für diesen spezifischen Zweck unglaubwürdig sind. Und ja, das gilt auch für Teresa von Avila und andere katholische Mystiker. Ich vertraue dem Katholizismus nicht aufgrund ihrer Schau, ich vertraue ihrer Schau aufgrund des Katholizismus. Ihre Geister kann man zum Guten scheiden, denn ihre Visionen bleiben im rechten Rahmen. Deine Visionen hingegen können alles sein, von Jesus Christus Versuch zu Dir durchzudringen über Geisteskrankheit bis hin zu Einflüsterungen des Teufels. In sich selbst gibt es kein Maß bei solchen Dingen. Und wer sich selbst zum Standard setzt, wer denkt er redet die Wahrheit weil es sich nach der Wahrheit anfühlt, hat nahezu garantiert verloren. Es gibt keine größere Fehlerquelle in der Welt als der eigene Kopf.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 15:16
Gut, also ist es gewissermaßen so, daß du nicht so sehr eine derartige Vergleichbarkeit bezweifelst. Aber hier ginge es dir nocheinmal um die Frage, wie bei einem Christen "Fehlverhalten korrigiert" werden kann, wobei du da eine "Korrektur" durch Menschen zumindest in der Regel für überlegen hältst (und ich eher die direkte Beziehung zu Jesus Christus).
Es gibt keine "direkte" Beziehung zu Jesus Christus, bis zu seiner Wiederkehr (oder nach dem eigenen Tod). Er wandelt derzeit nicht auf Erden, Du kannst ihm nicht ins Gesicht schauen, ausfragen und Deine Finger in die Seite legen. Du hast Kram in Deinem Kopf. Vielleicht kommt er von Jesus Christus / dem Heiligen Geist. Vielleicht auch nicht. Wie können wir das feststellen? Anhand Deiner Überzeugung? Entschuldige, aber das ist lachhaft. Menschen sind von jedem erdenklichen Scheiß überzeugt, und es gibt keinen Menschen (jedenfalls ab einer gewissen Lebenserfahrung) der sich nicht in Dingen und Gefühlen geirrt hat. Was also hat Gott getan um anhand menschlicher Schwäche und Blödheit zu garantieren, daß seine Botschaft durch die Jahrtausende halbwegs unverfälscht weitergegeben wird? Er hat die Kirche gegründet, eine Menschengruppe die kollektiv die Information aus der Zeit wo man tatsächliche eine "direkte" Beziehung mit Jesus Christus haben konnte durch die Jahrtausende trägt, inklusive Fehlerkorrektur und Anpassungsmechanismen. Die Kirche ist für Dich da, sie kann Dir helfen Deine Visionen richtig einzuordnen. Aber eben nur wenn Du Dich ihr zuwendest. Solange Du Dich nur auf das verlässt was Dir erscheint, bist Du in Deinem eigenen Kopf gefangen. Wenn Du Glück hast geht das gut, wenn nicht, dann nicht. Ich vertraue mein Seelenheil nicht dem Glück an.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 15:16
Demnach wären Mitläufer gewissermaßen weniger "schuldhaft". Ich verstehe das wohl generell nicht so.
Nun, die Kirche hat halt mehr Verständnis für menschliche Anfälligkeiten als Du das hast. Von wem sie das wohl hat?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 15:16
Ist "christliche Gotteslehre" systematisch einer Straßenverkehrsordnung ähnlich? Oder ist das eigentlich Konkrete im Christentum doch eher geistige Anbindung, Beziehung, die dann eben auf eine andere Art konkret wäre?
Die "Straßenverkehrsordnung" ist das Fundament. Niemand lebt in einem Fundament. Man lebt in einem Haus. Aber wenn man ein Haus baut, dann ist ein solides Fundament eben wichtig. Wer ein Haus auf Sand baut, kann sich darin sicher einige Zeit wohlfühlen. Aber diese Idylle trügt eben.

Ich behaupte keinewegs, daß die christliche Gotteslehre oder sogar die Kirche ein und alles für Deine Beziehung zu Gott sein muß. Keineswegs. Aber sie bieten Dir den Rahmen, sie geben Dir den Maßstab an die Hand, sie erlauben Dir Dich selbst richtig einzuschätzen.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 17:55
Weil die Rolle eines Bischofs ist Christus konkret und systematisch durch die Zeiten zugänglich zu machen.
Passt.
Könnten alle Menschen solche Visionen systematisch herbeiführen? Nein.
Da wäre ich mir nicht so sicher, wobei "Visionen" deine Benennung war.
Kurz, ist ein Christentum basierend auf Deinem persönlichen Zugang in irgendeiner Form für die Menschheit als Ganze oder für mich persönlich zugänglich? Nein.
Das Wirken des Geistes Gottes hängt allerdings ja nun wirklich nicht an mir persönlich. Du kannst meine Position dazu inzwischen theoretisch wenigstens nachvollziehen, unabhängig von der Frage, ob du sie für richtig hältst?
Im Gegensatz dazu, ist das katholische System eine nachvollziehbare, vernünftige Methode um Zugang zu Christus zu erhalten? Ja.
Ich habe erstmal nichts gegen Überlieferungen durch Menschen. Nun sollten wir allerdings hier auch nicht vergessen, daß du einer menschenorganisierten Struktur eine Art Exklusivitätsrolle zusprichst, deren Sinn im Guten sich mir nicht erschließt. Das tue ich nach meinem Empfinden nicht in solcher Weise. Du meinst ich sei gewissermaßen kein "ordentlicher Teil" des Leibs Christi. Das gilt so andersherum ersteinmal nicht. Wer betreibt hier also Spaltung? Und einem Gespräch verweigere ich mich ja nun auch nicht, wenngleich ich auch nicht über jedes Stöckchen springe.
Ich vertraue dem Katholizismus nicht aufgrund ihrer Schau, ich vertraue ihrer Schau aufgrund des Katholizismus. Ihre Geister kann man zum Guten scheiden, denn ihre Visionen bleiben im rechten Rahmen.
Aha.
Deine Visionen hingegen können alles sein, von Jesus Christus Versuch zu Dir durchzudringen über Geisteskrankheit bis hin zu Einflüsterungen des Teufels. In sich selbst gibt es kein Maß bei solchen Dingen.
Du kennst nicht soetwas wie Vertrauen in die direkte Führung Jesu? Dann wäre es wohl konsequent Glaubenssicherheiten eher in Lehrsystemen zu suchen. Aber was ist das für eine Beziehung zu Gott, ein Verständnis von ihm?
Es gibt keine "direkte" Beziehung zu Jesus Christus, bis zu seiner Wiederkehr (oder nach dem eigenen Tod). Er wandelt derzeit nicht auf Erden, Du kannst ihm nicht ins Gesicht schauen, ausfragen und Deine Finger in die Seite legen.
Was ist direkter als Beziehung auf geistiger Ebene?
Vielleicht kommt er von Jesus Christus / dem Heiligen Geist. Vielleicht auch nicht. Wie können wir das feststellen? Anhand Deiner Überzeugung?
Wie stellst du fest, ob irgendein Mitchrist, der mit seinen Lippen dem Lehrkatalog immer brav zustimmt mit seinem Herzen wirklich bei Gott ist? Hat deine Problematisisierung an sich nicht bereits gewisse Schlagseite?
Was also hat Gott getan um anhand menschlicher Schwäche und Blödheit zu garantieren, daß seine Botschaft durch die Jahrtausende halbwegs unverfälscht weitergegeben wird?
Den Heiligen Geist über die Menschen ausgegossen. ;)
Die Kirche ist für Dich da, sie kann Dir helfen Deine Visionen richtig einzuordnen. Aber eben nur wenn Du Dich ihr zuwendest.
Ja, man kann unter Christen verschiedener Verfasstheiten ja reden. Sofern ich den Eindruck habe, es macht gegenüber jemandem entsprechenden Sinn.
Nun, die Kirche hat halt mehr Verständnis für menschliche Anfälligkeiten als Du das hast. Von wem sie das wohl hat?
Von wem denn?
Die "Straßenverkehrsordnung" ist das Fundament.
Dieses von Menschen entwickelte Regelsystem? Ich sehe halt nicht, daß im christlichen Sinne etwas der Art wirklich Fundament sein kann, das ist immer Geist und dessen "Angelegenheiten" ähneln wenn du so wolltest mitunter eher der "Engelszungenrede" und sind nicht immer leicht auf solche Aussagen herunterzubrechen aus denen Menschen gerne ihre Lehren verfassen. Die mögen dann manchen "konkret" erscheinen, aber das ist in Hinblick auf die Wahrheit dann eher eine Illusion.
Ich behaupte keinewegs, daß die christliche Gotteslehre oder sogar die Kirche ein und alles für Deine Beziehung zu Gott sein muß. Keineswegs. Aber sie bieten Dir den Rahmen, sie geben Dir den Maßstab an die Hand, sie erlauben Dir Dich selbst richtig einzuschätzen.
Und vor allem meinst du, dafür sei dann nötig und sinnvoll sie gewissermaßen als erste Autorität noch vor Gott (könnte ja sein ...) zu sehen? Wie erwähnt, ich sehe da auch aus der Bibel eher etwas anderes, was Organisationen durch Menschen betrifft und dem direkteren Wirken Gottes. Theresa hatte ja wohl aus ihrer Zeit betrachtet auch Ärger:
Gekleidet in einen braunen Habit, in den Händen Buch und Feder, über ihr schwebt die Taube des Heiligen Geistes – eindeutig ein Heiligenbild der Teresa von Ávila (1515-1582). Ihr Zeitgenosse, der päpstliche Nuntius Filippo Sega, hätte sich wohl ungläubig die Augen gerieben: Für ihn ist Teresa nichts weiter als ein "herumvagabundierendes Weibsbild, das unter dem Vorwand von Frömmigkeit falsche Lehren erfindet". Er ist mit dieser Meinung nicht allein. Jahrelang muss sich Teresa einem Inquisitionsverfahren unterziehen.

[...]

Die Krankheit hinterlässt auch unsichtbare Spuren: Teresa durchlebt spirituelle Krisen und gibt zeitweise sogar das "innere Gebet" auf. Sie meint für die Freundschaft mit Gott unwürdig zu sein. Hinzu kommt der Tod ihres Vaters im Jahr 1543. Erst ein geistliches Erlebnis in der Fastenzeit des Jahres 1554 befreit Teresa aus ihrer Zerrissenheit: Die Betrachtung einer unscheinbaren Statue des Schmerzensmannes erfüllt sie plötzlich mit der festen Gewissheit, dass Gottes rettende Barmherzigkeit auch in ihr wirksam ist. Teresa nennt es ihre "zweite Bekehrung".

Es folgen weitere mystische Erfahrungen, welche Teresa zunächst in Schrecken versetzen. Verständige Dominikaner und Jesuiten aber sprechen ihr Mut zu und fordern sie sogar auf, die Visionen schriftlich festzuhalten. Teresa bemüht sich, Unsagbares in Textform zu fassen. Unter einem gewissen Zeitdruck verfasst sie über die Jahre hinweg immer weitere solcher Berichte.
https://www.katholisch.de/artikel/82-le ... hen-lebens

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 17:55
.......
Es gibt keine größere Fehlerquelle in der Welt als der eigene Kopf.
......
Laß das bloß nicht den Immanuel Kant hören! :unbeteiligttu:

Korrekterweise müsste es jedoch heißen "den eigenen Kopf". :doktor:

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Könnten alle Menschen solche Visionen systematisch herbeiführen? Nein.
Da wäre ich mir nicht so sicher, wobei "Visionen" deine Benennung war.
Können alle Menschen mystische Erfahrungen machen? Vielleicht. Können alle Menschen mystische Erfahrungen machen in denen Christus ihnen direkt und klar göttliche Wahrheiten verkündet, quasi in einem Gespräch. Nein. Wobei das keine prinzipielle Aussage ist, denn Gott könnte selbstverständlich derlei jedem Menschen geben. Aber "statistisch" ist das selten, auch bei Mystikern.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Du kannst meine Position dazu inzwischen theoretisch wenigstens nachvollziehen, unabhängig von der Frage, ob du sie für richtig hältst?
Nun, ich habe Aspekte davon verstanden. Ich habe bisher allerdings keine Ahnung wie daraus ein kohärentes Glaubenssystem entstehen soll.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Nun sollten wir allerdings hier auch nicht vergessen, daß du einer menschenorganisierten Struktur eine Art Exklusivitätsrolle zusprichst, deren Sinn im Guten sich mir nicht erschließt.
Du kommst daher und sagst Christus hat Dir X gesagt. Ein andere kommt und sagt, daß Du Dich irrst, vielmehr habe Christus Y zu ihm gesagt. Noch ein anderer kommt und sagt dies sei alles Unsinn, denn die Schrift sagt eindeutig Z. Wenn die Kirche nicht in irgendeiner Form exklusive Interpretationshoheit besitzt und behält, dann war's das. Dann zerläuft sich das Christentum in menschlicher Beliebigkeit.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Du meinst ich sei gewissermaßen kein "ordentlicher Teil" des Leibs Christi. Das gilt so andersherum ersteinmal nicht. Wer betreibt hier also Spaltung?
Du würdest ja nicht mal den Namen "Jesus Christus" kennen, gäbe es nicht die Kirche. Vielleicht bist Du ein prophetischer und genialer Außenseiter, aber daß Du hier der Außenseiter bist, und nicht "die Kirche", steht einfach nicht zur Diskussion.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Du kennst nicht soetwas wie Vertrauen in die direkte Führung Jesu? Dann wäre es wohl konsequent Glaubenssicherheiten eher in Lehrsystemen zu suchen. Aber was ist das für eine Beziehung zu Gott, ein Verständnis von ihm?
Nichts und niemand in der katholischen Kirche hindert mich daran in enger Beziehung zu Gott mein Leben zu gestalten. Woran ich gehindert werde ist vielmehr mich in fundamentalen Glaubensfragen zum Entscheidungsträger aufzuschwingen. ich werde daran gehindert einfach all die Dinge die mir in den Kram passen zur Wahrheit Gottes aufzubauschen. Ich werde vor der Illusion bewahrt, daß Gott mir ständig in allem zustimmt. Es gibt einfach noch einen anderen Maßstab als was mir so ins Hirn kommt. Es gibt ein Korrektiv für meine Schwäche, Dummheit, Eingebildetheit, Begrenztheit, Sündigkeit. Einerseits schützt das mich vor mir selber, aber andererseits auch andere vor mir. Aber die Wahrheit ist eben auch - und genau das habe ich versucht mit der Analogie zu Verkehregeln zu erläutern - daß das Lehrsystem der Kirche sehr weitmaschig ist und wirklich nur das Gröbste rausfischt. Etwas was ich für Jesus halte sagt mir, daß ich lieber den einen Job als den anderen annehmen soll? Die Kirche schweigt. Etwas was ich für Jesus halte sagt mir, daß Jesus nur ein Mensch war und nicht Gott? Die Kirche sagt mir recht deutlich, daß ich die Aussage nochmal überdenken sollte. Und wenn ich es lauthals überall verkünde, schmeißt sie mich vielleicht irgendwann raus.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Was ist direkter als Beziehung auf geistiger Ebene?
Schon ob Du überhaupt eine Beziehung hast, also mit einer anderen Person kommunizierst, ist sehr die Frage wenn das alles "auf geistiger Ebene" läuft. Die Identität dieser Person ist dann die nächste Frage. Inwiefern Du sie recht verstehst ist auch unklar. All dies ist sehr viel einfacher, wenn die Person die körperlich gegenübersteht, und insbesondere, wenn mit Dir noch andere Menschen Deinen Gesprächspartner sehen und hören.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Wie stellst du fest, ob irgendein Mitchrist, der mit seinen Lippen dem Lehrkatalog immer brav zustimmt mit seinem Herzen wirklich bei Gott ist? Hat deine Problematisisierung an sich nicht bereits gewisse Schlagseite?
Kein Mensch kann anderen Menschen in die Herzen schauen. Man gewinnt meist zusätzliche Einsicht durch ihre Taten, aber 100% ist auch das nicht. Das geht aber nicht nur mir oder der Kirche so, sondern Dir ganz genauso. Aber wenn jemand den "Lehrkatalog" ausdrücklich bestreitet, dann hat man immerhin schonmal einen unzweideutigen Anhaltspunkt, daß derjenige in dieser Hinsicht nicht wirklich bei Gott ist. Das ist nicht viel, aber es ist mehr.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Dieses von Menschen entwickelte Regelsystem?
Diese von Jesus den Aposteln gelehrte "Regelsystem", erhalten und entwickelt durch ihre Nachfolger unter Hilfe des Heiligen Geistes.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Und vor allem meinst du, dafür sei dann nötig und sinnvoll sie gewissermaßen als erste Autorität noch vor Gott (könnte ja sein ...) zu sehen?
Vielmehr, als erste Autorität vor dem was einem so ins Hirn kommt, sogar wenn man vermeint es sein von Gott.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 19:05
Theresa hatte ja wohl aus ihrer Zeit betrachtet auch Ärger:
Teresa (kein 'h') hatte Ärger mit Teilen der Hierarchie, und wurde unterstützt von anderen (u.a. ihrem lokalen Bischof und dem Papst...). Aber es tut (fast) nichts zur Sache. Wir reden ja vom Lehrsystem der Kirche, nicht von ihren Taten. Obwohl da immer gerne übetrieben wird, besteht kein Zweifel, daß die Kirche auch viel Schlimmes getan hat, "unchristliches". Aber das berührt das Lehrsystem kaum, einerseits weil das nur sehr begrenzt Taten beschreibt, und andererseits weil fehlbare Menschen eben oftmals nicht tun was sie sagen. Was von Gott hier durch die Kirche in der menschlichen Geschichte erhalten wird ist nur zweierlei: göttliche Informationen und göttliche Sakramente. Somit kannst Du Christ werden und wissen was man als Christ glauben und tun muß. Was dann konkret bei Dir los ist, ist eine andere Frage - und so ist das eben auch bei Priestern, Bischöfen und Päpsten.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 21:24
Können alle Menschen mystische Erfahrungen machen in denen Christus ihnen direkt und klar göttliche Wahrheiten verkündet, quasi in einem Gespräch. Nein. Wobei das keine prinzipielle Aussage ist, denn Gott könnte selbstverständlich derlei jedem Menschen geben. Aber "statistisch" ist das selten, auch bei Mystikern.
Statistisch ist wenn man so will noch manches andere selten unter Menschen, die sich als Christen verstehen. Aber ich würde schon sagen, daß so eine Art von Beziehung von Gott gegenüber jedem Menschen gewollt wäre. Erzwingen tut er bekanntlich aber soetwas nicht. Daraus ergeben sich dann einige bekannte Fragen. Ist es Gnade? Können Gnadengaben bestimmten Voraussetzungen folgen, die der Mensch in seinen Händen hält?
Ich habe bisher allerdings keine Ahnung wie daraus ein kohärentes Glaubenssystem entstehen soll.
Wozu bräuchte es soetwas, abgesehen von wenigen Grundlagen?
Du kommst daher und sagst Christus hat Dir X gesagt. Ein andere kommt und sagt, daß Du Dich irrst, vielmehr habe Christus Y zu ihm gesagt.
Es ist leicht so ein Fall ausgedacht, wenn man eben nicht darauf vertraut. Mir ist soetwas noch nicht passiert und ich hatte bereits Kontakt mit etlichen Menschen, welche in ähnlichen Beziehungen zu Jesus stehen. Aber ich bestätige, daß es manche Menschen gibt, die einen solchen Kontakt behaupten, bei denen ich soetwas aber bezweifeln würde.
Noch ein anderer kommt und sagt dies sei alles Unsinn, denn die Schrift sagt eindeutig Z.
Da könnte man dann auch noch drüber reden und verschiedene Deutungen eventuell auch stehenlassen.
Wenn die Kirche nicht in irgendeiner Form exklusive Interpretationshoheit besitzt und behält, dann war's das. Dann zerläuft sich das Christentum in menschlicher Beliebigkeit.
Also legen wir uns auf etwas fest, weil etwas richtig sein muß? Es bleibt weiter eine Frage, wo jemand Glaubenssicherheit zu erkennen meint.
Du würdest ja nicht mal den Namen "Jesus Christus" kennen, gäbe es nicht die Kirche.
Das bezweifle ich, was durch Menschen organisierte christliche Organisationen betrifft. Aber du sagst damit aus, wieviel du Gott eigentlich zutraust.
Vielleicht bist Du ein prophetischer und genialer Außenseiter, aber daß Du hier der Außenseiter bist, und nicht "die Kirche", steht einfach nicht zur Diskussion.
Wie meinst du das? Ich meine doch nicht, ich als Einzelperson sei der ganze Leib Christi?
Nichts und niemand in der katholischen Kirche hindert mich daran in enger Beziehung zu Gott mein Leben zu gestalten. Woran ich gehindert werde ist vielmehr mich in fundamentalen Glaubensfragen zum Entscheidungsträger aufzuschwingen. ich werde daran gehindert einfach all die Dinge die mir in den Kram passen zur Wahrheit Gottes aufzubauschen.
Wenn du zu soetwas neigst, dann wärst du möglicherweise auch am passenden Platz.
Ich werde vor der Illusion bewahrt, daß Gott mir ständig in allem zustimmt.
Das wäre wohl ein Erleben, das zu Recht Fragen aufwerfen würde.
Etwas was ich für Jesus halte sagt mir, daß ich lieber den einen Job als den anderen annehmen soll? Die Kirche schweigt.
Aha.
Etwas was ich für Jesus halte sagt mir, daß Jesus nur ein Mensch war und nicht Gott? Die Kirche sagt mir recht deutlich, daß ich die Aussage nochmal überdenken sollte.
Dem würde ich dann wohl zustimmen, wenn ich da vielleicht auch anders herangehen würde. :)
Schon ob Du überhaupt eine Beziehung hast, also mit einer anderen Person kommunizierst, ist sehr die Frage wenn das alles "auf geistiger Ebene" läuft. Die Identität dieser Person ist dann die nächste Frage. Inwiefern Du sie recht verstehst ist auch unklar.
Das alles kannst du dich fragen.

Vielleicht könnten wir hier nocheinmal diese Erfahrungsschilderung einbeziehen:
Bei einem Spaziergang spürte er eines Morgens die Gegenwart Gottes und seiner unendlichen Liebe. Er habe erfahren dürfen, dass Gott ihn liebe, jeden Moment bei ihm sei und jede Stimmung wahrnehme. Diese Erfahrung habe ihn verändert. Von diesem Zeitpunkt an sei ihm klar gewesen, dass es seine Aufgabe sei, diesem Gott zu dienen und ihn zu verehren.

Er habe zu diesem Zeitpunkt nicht gewusst, welche Religion die richtige wäre. In seinen Gebeten habe er Gott gebeten, ihm den Weg zu zeigen, solange dieser nicht das Christentum sei. Er sei bereit gewesen, Buddhist oder Hindu zu werden, habe aber starke Vorbehalte gegen das Christentum gehabt, erinnert er sich.

Gott habe diesem Wunsch entsprochen. Erst ein Jahr später erlebte Schoeman eine zweite Vision, diesmal im Schlaf. Er sei durch eine Berührung an der Schulter aufgeweckt und in einem Raum geführt worden, in der sich die schönste junge Frau befand, die er je gesehen habe. Es sei ihm sofort klar gewesen, dass dies die Jungfrau Maria sei.

Sie sei unbeschreiblich schön gewesen, aber noch schöner sei die Schönheit ihrer Stimme gewesen. Ihre Stimme sei das gewesen, was Musik zur Musik macht, sagte Shoeman. Wenn sie gesprochen habe, sei ihre Liebe in ihrer Stimme spürbar geworden.

Er völlig verliebt in die Jungfrau Maria gewesen, als er aufgewacht sei und habe den Wunsch gehabt, so vollständig wie möglich ein Christ zu sein. Das habe ihn in die katholische Kirche geführt, sagte Schoeman.
https://www.kath.net/news/70035
All dies ist sehr viel einfacher, wenn die Person die körperlich gegenübersteht, und insbesondere, wenn mit Dir noch andere Menschen Deinen Gesprächspartner sehen und hören.
In wesentlichen Punkten hilft dir das allerdings wenig, etwa bei der, ob es sich um Gott handelt.
Kein Mensch kann anderen Menschen in die Herzen schauen.
Wenn du meinst.
Man gewinnt meist zusätzliche Einsicht durch ihre Taten, aber 100% ist auch das nicht.
Das NT empfiehlt diesen Maßstab ja recht klar. Aber Menschen täuschen sich bei ihrer Beurteilung, auch das stimmt. Das kann u.a. auch daran liegen, daß jemand die Kriterien nicht so ganz lebendig erfasst hat.
Aber wenn jemand den "Lehrkatalog" ausdrücklich bestreitet, dann hat man immerhin schonmal einen unzweideutigen Anhaltspunkt, daß derjenige in dieser Hinsicht nicht wirklich bei Gott ist.
Aha.
Teresa (kein 'h')
Das kann wohl so oder so gehalten werden.
Was von Gott hier durch die Kirche in der menschlichen Geschichte erhalten wird ist nur zweierlei: göttliche Informationen und göttliche Sakramente. Somit kannst Du Christ werden und wissen was man als Christ glauben und tun muß.
Das an sich als ein Weg begriffen, fände ich auch gut, wenn daraus Gutes erwächst. Und das würde ich schon sagen von dem her beurteilt, was ich sehe.

Trisagion
Beiträge: 1515
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Aber ich würde schon sagen, daß so eine Art von Beziehung von Gott gegenüber jedem Menschen gewollt wäre. Erzwingen tut er bekanntlich aber soetwas nicht. Daraus ergeben sich dann einige bekannte Fragen. Ist es Gnade? Können Gnadengaben bestimmten Voraussetzungen folgen, die der Mensch in seinen Händen hält?
In Deinem Glaubenssystem ist es also eine Grundvoraussetzung, daß man sich mit Jesus Christus persönlich unterhält. Wobei ich damit nicht ein hin und her von Schallwellen meine, sondern 1. die klare Identifikation von Jesus Christus in Person als präsentem Gegenüber zu einem spezifischen Zeitpunkt, und 2. der Austausch von Informationen auf Gesprächsniveau, also mit mindestens der Deutlichkeit und Genauigkeit die man mit Worten erreichen kann. Das ist für Dich letztlich ein richtiger Christ, wohingegen jemand der zwar an Christus in irgendeiner Form glaubt aber hierzu nicht Zugang hat für Dich soetwas wie ein Christ in spe ist, ein sich noch entwickelnder Christ.

Ist das eine faire Zusammenfassung?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Wozu bräuchte es soetwas, abgesehen von wenigen Grundlagen?
Nun, wenn man wie Du glaubt, daß man selber und andere einen heißen Draht zu Jesus hat, der einem ständig zu allem und jedem berät, dann reduziert das natürlich was gebraucht wird. Abgesehen davon, daß ich da in keiner Weise dran glaube, lassen sich schon noch Fragen stellen: Warum braucht es denn noch "Grundlagen"? Warum ist nicht alles in Ordnung solange man nur den Stimmen im Kopf folgt, die ja Jesus sein sollen? Irrt sich Jesus gerne mal in den Grundlagen? Oder ist es vielmehr so, daß Leute auch mal Stimmen im Kopf haben die nicht viel mit Jesus zu tun haben, auch wenn sie das behaupten? Na, da wird es aber interessant. Und woher wissen wir jetzt bitte, wo die Grundlagen enden? Woher wissen wir, daß es nicht falsche Stimmen im Kopf gibt die Deine "wenigen Grundlagen" abhaken (vielleicht mit einem Lippenbekenntnis), aber dann mit der Falschheit erst richtig loslegen? Oder ist es so, daß der Jesus in Deinem Kopf zum dem angeblichen Jesus in der anderen Leute Kopf etwas zu sagen hat? Du weißt wer mit Gott ist, weil Gott Dir das sagt? Prima. Und warum gilt das nicht umgekehrt? Warum sagt Gott nicht zu anderen etwas über Gott in Deinem Kopf? Tut er das? Prima. Immer einstimmig? Alle bestätigen sich gegenseitig, und alle sind sich einig wer es nicht hat? Und die sich gegenseitig Bestätigenden nehmen dann jemand in ihren Kreis auf, wenn der wiederum alle bereits Bestätigten bestätigt, und von allen Bestätigten bestätigt wird?

Aber ich vermute ich gehe hier viel zu weit. So richtig der Kultist oder Geheimgesellschaftler bist Du ja nicht. Ich denke es sieht eher danach aus, daß nach einer Minimalüberprüfung die Regel "don't ask, don't tell" angewandt wird (jetzt nicht spezifisch Homosexualität gemeint, wie beim Militär, sondern allgemein bzgl. Glaubensinhalten). Wenn alle immer nur "vielleicht, hätte, könnte, würde, oder auch nicht" sagen, dann vermeidet man eben Konflikte. Die Wahrheitsfindung auch, aber die Wahrheit hat ja jeder im Kopf und wozu sollte man sich das näher anschauen? Das lohnt sich ja nicht, und führt nur zu Konflikten.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Es ist leicht so ein Fall ausgedacht, wenn man eben nicht darauf vertraut. Mir ist soetwas noch nicht passiert und ich hatte bereits Kontakt mit etlichen Menschen, welche in ähnlichen Beziehungen zu Jesus stehen.
Klar, wenn die alle sind wie Du, dann ist es mehr "vielleicht X" gegen "es könnte auch Y sein". Darauf kann man sich leicht einigen. Und wenn einer mal auf "absolut Z" besteht, dann ist Jesus vielleicht doch nicht bei ihm. Denn wir wissen ja, daß erstens Jesus die Wahrheit ist und zweitens es so viele Wahrheiten wie Menschen gibt, woraus folgt... Verzeihung, folgen würde wenn es soetwas wie Logik gäbe... daß Jesus praktisch immer milliardenfach mehrdeutig spricht. Darum kann sein Weg auch ruhig eng sein, denn mehr als ein Mensch muß da nie durchpassen und es gibt eine endlose Anzahl an Wegen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Du würdest ja nicht mal den Namen "Jesus Christus" kennen, gäbe es nicht die Kirche.
Das bezweifle ich, was durch Menschen organisierte christliche Organisationen betrifft. Aber du sagst damit aus, wieviel du Gott eigentlich zutraust.
Es geht nicht darum, was ich Gott zutraue, denn er ist allmächtig. Es geht darum, was ich als seinen tatsächlichen modus operandi in der menschlichen Geschichte identifiziert habe.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Wie meinst du das? Ich meine doch nicht, ich als Einzelperson sei der ganze Leib Christi?
Nun, daß es mehr von Deiner Sorte gibt war mir persönlich bis zu Deinem letzten Beitrag nicht klar. Egal, wer ist also der Leib Christi?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Ich werde vor der Illusion bewahrt, daß Gott mir ständig in allem zustimmt.
Das wäre wohl ein Erleben, das zu Recht Fragen aufwerfen würde.
Das hast Du aber weitgehend von Dir selbst behauptet.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Vielleicht könnten wir hier nocheinmal diese Erfahrungsschilderung einbeziehen: ...
Roy Schoeman kannst Du Dir auch direkt anhören: YouTube. Ich habe mal zu der Stelle vorgespult, wo we anfängt von der katholischen Kirche zu reden.

Insbesondere das Folgende trifft für Dich wie die Faust aufs Auge: über Dogma.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 07:57
Teresa (kein 'h')
Das kann wohl so oder so gehalten werden.
Sie hat ihren Namen selbst ohne 'h' geschrieben, dem Spanischen entsprechend. Warum sollte ich das eindeutschen?

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 361
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 14:21
Es geht nicht darum, was ich Gott zutraue, denn er ist allmächtig. Es geht darum, was ich als seinen tatsächlichen modus operandi in der menschlichen Geschichte identifiziert habe.
Soweit in Ordnung, meine Perspektive sieht da allerdings durchaus anders aus.
Das hast Du aber weitgehend von Dir selbst behauptet.
Eher begannen bei dir Annahmen einer Tendenz aufzuploppen, die ich als Gesprächslinie so nicht mehr als sinnvoll wahrnahm. Hier geht es z.B. weiter:
Warum ist nicht alles in Ordnung solange man nur den Stimmen im Kopf folgt, die ja Jesus sein sollen?
Stimmen (Plural), die Jesus (Singular) sein sollen? Was soll das?
Wenn alle immer nur "vielleicht, hätte, könnte, würde, oder auch nicht" sagen, dann vermeidet man eben Konflikte.
Soetwas könnte jemand sich ausmalen, ich denke nicht, daß es das trifft. Allerdings wäre meine Position, daß Christsein sich weniger an irgendwelchen Annahmen über Sachverhalte festmacht, als vielmehr eben an "realer Beziehung". Christsein ist für mich ein Weg zu Gott, der vom direkten Wirken Jesu bestimmt wird. Und auf diesem Weg spielt nach meinem Verständnis solches "Wissen" wie es unter Menschen oft hochgeschätzt wird keine so entscheidende Rolle, sondern z.B. vielmehr die Verfasstheit des Herzens. Dinge in Form solchen "Wissens" treffend einschätzen zu können, würde ich durchaus für ein gutes Zeichen halten, aber für keines, das solche entscheidende Rolle spielt wie Anhänger christlicher Parteiungen oft annehmen, weil es ihrer Fleischlichkeit gefällt. Und wer bestimmt, was wirklich richtig ist? Ich denke es wäre eher angemessen vieles unter Christen offenzulassen. Wer Jesus Christus wahrhaftig in seinem Herzen liebt, der wird auch von dieser entscheidenden Kraft zu ihm gezogen. Nach meinem Verständnis so wie es aus Gottes Horizont gesehen zweckmäßig wäre. Und ohne solche Herzensverfasstheit würde kein vollständig erlesener Lehrkatalog viel nützen.
Die Wahrheitsfindung auch, aber die Wahrheit hat ja jeder im Kopf und wozu sollte man sich das näher anschauen? Das lohnt sich ja nicht, und führt nur zu Konflikten.
Sich soetwas anzuschauen finde ich sehr sinnvoll und wenn alle wirklich eher aus Geist sind, dann wüßte ich auch nicht woher spalterische Konflikte herkommen sollten.
In Deinem Glaubenssystem ist es also eine Grundvoraussetzung, daß man sich mit Jesus Christus persönlich unterhält.
Nein, Christsein setzt vorher an.
Egal, wer ist also der Leib Christi?
Alle Christen, alle, die Jesus Christus (auf dem Erlösungsweg) folgen und daher in gewisser Weise vom Geist Gottes "gesteuert" werden.
Sie hat ihren Namen selbst ohne 'h' geschrieben, dem Spanischen entsprechend. Warum sollte ich das eindeutschen?
Es gibt beide Vorgehensweisen, Übernehmen von Namensschreibungen aus der Herkunftssprache oder "Übersetzungen" und auch einiges dazwischen.
Ich habe mal zu der Stelle vorgespult, wo we anfängt von der katholischen Kirche zu reden.
Ja, ich hatte das jetzt gerade nebenbei gefunden. In manchem daran kann ich mich wiederfinden. Einiges lief bei ihm auch anders, aber wir sind ja auch verschiedene Menschen und dieser Weg mag für ihn durchaus passend sein.
Insbesondere das Folgende trifft für Dich wie die Faust aufs Auge: über Dogma.
Überzeugt mich nicht, aber ich wünsche ihm dabei alles Gute.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema