Todsünde und Beichte

[Andreas01]

Liebe Freunde,

gestattet mir eine naive(?) Grundsatzfrage:

Können Todsünden auch ohne sakramentale Beichte vergeben werden?

(im KKK fand ich keine klare Antwort darauf, was nicht heißen muss, dass ich die nicht überlesen haben könnte)

Gruß Andreas

[Juergen]

Liebe Freunde,

gestattet mir eine naive(?) Grundsatzfrage:

Können Todsünden auch ohne sakramentale Beichte vergeben werden?

Wenn ein Ungetaufter Todsünden begeht, sich dann bekehrt und taufen läßt, dann werden durch die Taufe auch diese Sünden abgewaschen.

Das wäre also ein Fall, bei dem auch Todsünden ohne sakramentale Beichte vergeben werden.

Ansonsten ist normalerweise eine sakramentale Beicht vonnöten.

Es gibt aber auch Sonderfälle:
So ist eine Wirkung der Krankensalbung auch die Sündenvergebung. Sollte z.B. jemand so sehr erkrankt sein, daß er nicht mehr die sakramentale Beichte ablegen kann, so reicht die Krankensalbung aus, wenn der Betreffende danach verstirbt....

Allerdings ist natürlich Canon 1007 zu beachten.

[Angelika]

Ansonsten ist normalerweise eine sakramentale Beicht vonnöten.

Ist es nicht so, dass bei einer sakramentalen Beichte die Vergebung gewiss ist, bei allen anderen Formen (direkte Vergebungsbitte im Gebet o.ä.) aber nicht ausgeschlossen ist ?

In den Sakramenten wirkt Gott sicher, aber er ist in seinem Wirken nicht auf die Sakramente beschränkt.

Oder ?

Gruß
Angelika

[Juergen]

Gott hat das Heil an die Sakramente gebunden, ist selbst aber nicht an die Sakramente gebunden, und kann seine Gnade auch ohne Sakramente mitteilen.

[Andreas01]

Ansonsten ist normalerweise eine sakramentale Beicht vonnöten.

Lieber Jürgen, danke für die prompte Antwort;

so einfach und eindeutig ist die Sache wohl doch nicht geklärt.

Gibt es eine eindeutige lehramtliche Aussage bzw. einen dogmatischen Konzilsbeschluß, der besagt, dass eine Todsünde ohne Beichte nicht vergeben wird?

(Das frage ich als katholischer Laie die Experten in diesem Forum.)

vielen Dank Andreas

[Ecce Homo]

Lieber Jürgen, danke für die prompte Antwort;
so einfach und eindeutig ist die Sache wohl doch nicht geklärt.
Gibt es eine eindeutige lehramtliche Aussage bzw. einen dogmatischen Konzilsbeschluß, der besagt, dass eine Todsünde ohne Beichte nicht vergeben wird?

(Das frage ich als katholischer Laie die Experten in diesem Forum.)

vielen Dank Andreas

So, ich zähle mich zwar in diesen Fragen nicht zu den Experten des Forums, hab aber mal - rein aus Interesse - in gewissen Dokumenten über das Bußsakrament gestöbert. Hier nun folgend einige Aussagen aus der "Lehre über das Sakrament der Buße" (Konzil v. Trient, 14. Sessio, 25. Nov. 1551, vgl. DH 1667 etc... ) - ob die so eindeutig sind...

Cap. 5 De confessione (DH 1679)
Aus der schon erläuterten Einsetzung des Bußsakramtes hat die gesamte Kirche immer esehen, dass vom Herrn auch das vollständige Bekenntnis der Sünden eingesetzt wurde [...], und dass es für alle nach der Taufe Gefallenen nach göttlichem Recht notwendig ist [...], weil unser Herr Jesus Christus, als er von der Erde zu den Himmeln hinaufstieg, die Priester als seine eigenen Stellvertreter zurückließ [...], als Vorsteher und Richter, vor die alle Todsünden gebracht werden sollen, in die die Christgläubigen gefallen sind, damit sie aufgrund ihrer Schlüsselgewalt den Urteilsspruch der Vergebung oder Behaltung der Sünden verkünden. Es steht nämlich fest, dass die Priester dieses Gericht ohne Kenntnis des Tatbestandes nicht ausüben können (sacerdotes iudicium hoc incognita causa exercere non potuisse) und dass sie auch keine Gerechtigkeit bei der Auferlegung von Strafen wahren können, wenn (die Leute) ihre Sünden lediglich im Allgemeinen, und nicht vielmehr gesondert und im Einzelnen darlegen.
Daraus ergibt sich, dass von den Büßenden alle Todsünden, derer sie sich nach gewissenhafter Selbsterforschung bewusst sind, im Bekenntnis aufgeführt werden müssen, auch wenn sie ganz im Verborgenen und nur gegen die zwei letzten Vorschriften der Zehn Gebote begangen wurden [...]; manchmal verwunden diese die Seele schwerer und sind gefährlicher als die, die ganz offen begangen werden.
[...]
Da aber alle Todsünden, auch die des Gedankens, die Menschen zu "Kindern des Zornes" [...] und Feinden Gottes machen, ist es notwendig, auch für alle mit einem offenen und ehrfürchtigen Bekenntnis von Gott Verzeihung erbitten.
[...] Wer aber ander handelt und wissentlich etwas zurückhält, legt der göttlichen Güte nichts zur Vergebung durch den Priester vor. "Wenn sich nämlich der Kranke schämt, dem Arzt seine Wunde zu entblößen, so heilt die Arznei nicht, was sie nicht kennt."

Mir gibt besonders der letzte Teil zu denken:
Klar, der Priester kann nicht für etwas die Vergebung aussprechen, was er nicht gehört hat. Umgekehrt, was ich Gott nicht gebe, das wird nicht vergeben?
rein vom Wort her, würde es das bedeuten, oder? (Ich glaub das aber nicht wirklich... )

Vielleicht findet jemand eine deutlichere Stelle - ich habe keine gefunden...

Dann noch ein Satz, der mir in den Unterlagen desselben Konzils noch unter die Augen gekommen ist:
Konzil von Trient: Über die Rechtfertigung (DH 1542, De lapsis et eorum reparatione)

"Die aber durch die Sünde von der empfangenen Gnade der Rechtfertigung abfielen, werden wieder gerechtfertigt werden können [...], wenn sie sich auf Anregung Gottes darum bemüht haben, durch das Sakrament der Buße aufgrund des Verdienstes Christi die verlorene Gnade wiederzuerlangen."

"Darum bemüht" haben - d.h., wenn einer den Vorsatz hat, zu beichten, er aber direkt vorher stirbt, ist es trotzdem vergeben - er hat sich ja bemüht (es kam nur nicht mehr dazu)... oder wenn einer dann in eine Situation kommt, wo keine Beichte mehr möglich ist.
Sub conditione könnte ich mir nach diesem Satz auch vorstellen, dass er zur Kommunion gehen darf (wenn er dann bei nächster Gelegenheit die Sünde ins persönliche Bekenntnis bringt). Ich habe jetzt aber wirklich nicht mehr die Nerven, in den Codex zu schauen, um die genaue Formulierung zu suchen...

Persönlich schließe ich mich Jürgen mit vollstem :herz: an:

Gott hat das Heil an die Sakramente gebunden, ist selbst aber nicht an die Sakramente gebunden, und kann seine Gnade auch ohne Sakramente mitteilen.

Natürlich kann Gott seine Gnade auch ohne die Sakramente mitteilen!

Hoffentlich konnte das helfen. Dogmatik war nie mein Schwerpunkt...
Gruß, Bk

[Andreas01]

oder anders formuliert:

wird eine Todsünde auch vergeben, wenn der Sünder seine Sünde Jesus im persönlichen Gebet offen bekennt,
dem Priester bei der Beichte aber verschweigt oder gar nicht sakramental beichtet?

(selbstverständlich ja, wenn unverschuldet keine und solange keine Gelegenheit zur Beichte besteht
und der Wunsch bleibt, diese baldmöglichst nachzuholen;
und dass Gott Gnade schenken kann auch ohne Sakramente, ist auch klar.
dies beides ist unstrittig.)

was sagt unser Lehramt dazu? generell
Ich nehme an, es sollte eine klare Antwort ja oder nein existieren.

Der zitierte Beschluss vom Tridentinum - vielen Dank, Beichtkind- scheint eher ein Nein nahezulegen.

[Robert Ketelhohn]

Mit der Einschränkung in Parenthese (unstrittig, wie du sagst): Nein.

[Ecce Homo]

Mit der Einschränkung in Parenthese (unstrittig, wie du sagst): Nein.

Hätte ich jetzt auch gesagt.

[Juergen]

oder anders formuliert:

wird eine Todsünde auch vergeben, wenn der Sünder seine Sünde Jesus im persönlichen Gebet offen bekennt,
dem Priester bei der Beichte aber verschweigt oder gar nicht sakramental beichtet?

(selbstverständlich ja, wenn unverschuldet keine und solange keine Gelegenheit zur Beichte besteht
und der Wunsch bleibt, diese baldmöglichst nachzuholen;
und dass Gott Gnade schenken kann auch ohne Sakramente, ist auch klar.
dies beides ist unstrittig.)

Das "JA" auf die Frage, ist aber wohl nur ein Ja, wenn das erfüllt ist, was Du in Klammern nachschickst.

In der Frage stecken ja eigentlich 2 Fragen drin bei denen man jeweils zwei Fälle unterscheiden müßte:

1. Frage - 1. Fall:
"Wird eine Todsünde auch vergeben, wenn der Sünder seine Sünde Jesus im persönlichen Gebet offen bekennt, dem Priester bei der Beichte aber unbeabsichtigt verschweigt?"

1. Frage - 2. Fall:
"wird eine Todsünde auch vergeben, wenn der Sünder seine Sünde Jesus im persönlichen Gebet offen bekennt, dem Priester bei der Beichte aber absichtlich verschweigt?"

2. Frage - 1. Fall:
"Wird eine Todsünde auch vergeben, wenn der Sünder seine Sünde Jesus im persönlichen Gebet offen bekennt, aber aus Unkenntnis oder unverschuldet gar nicht sakramental beichtet?

2. Frage - 2. Fall:
"Wird eine Todsünde auch vergeben, wenn der Sünder seine Sünde Jesus im persönlichen Gebet offen bekennt, aber bewußt gar nicht sakramental beichtet?


Nachfolgende Antworten sind jetzt einfach mal so dahergeschrieben, ob groß nachzugucken, aber ich hoffe, das stimmt so:

ad 1.1
Hier ist es einfache Schusseligkeit, und der Herr wird wohl sagen: "Schwamm drüber". Sollte einem einfallen, daß man in der Beichte was vergessen hat, so sollte man es bei der nächtsten eben "nachbeichten".

ad 1.2
Hier ist es gleichsam der Versuch, den Herrn zu täuschen. Man ist sich bewußt, daß man etwas falsches getan hat, aber spricht es dann absichtlich in der Beichte nicht aus, obwohl man weiß, daß man es sagen müßte. Damit wird mit vollem Bewußtsein das Gnadenangebot des Herrn ausgeschlagen bzw. versucht sich die Gnade durch Täuschung zu erschleichen.

ad 2.1
Wenn jemand wirklich nicht weiß, daß es das Bußsakrament gibt, oder daß schwere Sünden im Bußsakrament bekannt werden müssen, dann kann der Herr natürlich auch ohne das Bußsakrament seine Gnade mitteilen. Sollte der betreffende Mensch aber irgendwann erfahren, daß es das Bußsakrament gibt, so müßte auch er "nachbeichten".
Gleiches gilt für den Fall, daß gerade kein Priester erreichbar ist; wenn z.B. jemand einen Unfall hatte dem Tode nahe ist und kein Priester erreichbar ist. Aber auch hier gilt: Wer's überlebt muß später "nachbeichten".

ad 2.2
Analog zu wie 1.2. Das Gnadenangebot wird bewußt ausgeschlagen. Warum sollte der Herr hier Gnade mitteilen, wenn der Mensch sagt: Ich will sie nicht.


Über die einzelnen Fälle könnte man weiter diskutieren:
z.B. über Fall 2.2.
Wenn jemand die Sünden im persönlichem Gebet bekennt, dann will er damit ja was erreichen.
Könnte der Herr sie ihm nicht auch so vergeben?
Warum geht der Mensch aber nicht beichten? Hat er was gegen den Pfarrer ("DEM soll ich sagen was ich gemacht haben?") oder gegen die Kirche ("Was geht die Kirche meine Sünden an?") oder glaubt er nicht an die Sündenvergebung im Bußsakrament ("Sünden kann nur Gott vergeben, da brauche ich den Pfarrer/die Kirche nicht!")?
Man müßte da wohl nochmal genau hingucken, und auch gucken in wie weit das Ausschlagen des Angebots des Bußsakraments selbst wiederum eine Sünde ist und eine Abkehr vom Gnadenangebot Gottes.

[Andreas01]

wird eine Todsünde auch vergeben, wenn der Sünder seine Sünde Jesus im persönlichen Gebet offen bekennt,
dem Priester bei der Beichte aber verschweigt oder gar nicht sakramental beichtet?

Eure Antwort: nein

und das im vollem Einvernehmen
mit einer Stelle, die ich noch schnell gefunden habe:

CIC, Can. 960 — Das persönliche und vollständige Bekenntnis und die Absolution bilden den einzigen ordentlichen Weg, auf dem ein Gläubiger, der sich einer schweren Sünde bewußt ist, mit Gott und der Kirche versöhnt wird; allein physische oder moralische Unmöglichkeit entschuldigt von einem solchen Bekenntnis.

und nun wirds knifflig:

CIC, Can 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern;

KKK, 819 Zudem sind außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden":
„das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente". Der Geist Christi bedient sich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften als Mittel zum Heil.

Frage:

Ein evangelischer Christ kann nach katholischer Lehre das Heil grundsätzlich auch erlangen.

Ein solcher aber begeht eine Todsünde.

Was nun?

Sakramentale Beichte geht nicht, weil CIC 844.
Vergebung ohne Beichte auch nicht.

muss dieser evangelische Christ nun katholisch konvertieren, um beichten zu dürfen, und so Vergebung für seine Todsünde zu erlangen?

[Juergen]

muss dieser evangelische Christ nun katholisch konvertieren,...?

Besser ist das.....

[stern]

Frage:

Ein evangelischer Christ kann nach katholischer Lehre das Heil grundsätzlich auch erlangen.

Ein solcher aber begeht eine Todsünde.

Was nun?

haben die Protestanten keine Beichte (mehr)? – wenn nein, tja... dann Pech gehabt.

Sakramentale Beichte geht nicht, weil CIC 844.
Vergebung ohne Beichte auch nicht.

muss dieser evangelische Christ nun katholisch konvertieren, um beichten zu dürfen, und so Vergebung für seine Todsünde zu erlangen?

rate mal!

Es soll mir mal jemand erklären, was für ein Glaube das ist, in dem Einer glaubt, die RK-Kirche hat die Mittel zum Heil, aber in sie nicht eintreten will.
??

[Angelika]

CIC, Can. 960 — Das persönliche und vollständige Bekenntnis und die Absolution bilden den einzigen ordentlichen Weg, auf dem ein Gläubiger, der sich einer schweren Sünde bewußt ist, mit Gott und der Kirche versöhnt wird; allein physische oder moralische Unmöglichkeit entschuldigt von einem solchen Bekenntnis.

Ich verstehe das so, dass es neben dem einzigen ordentlichen Weg auch außerordentliche Wege gibt.

Wenn es nicht so wäre, dann würde man Gottes Wirken ja eben doch auf die Sakramente beschränken.

Gruß
Angelika

[Juergen]

Frage:

Ein evangelischer Christ kann nach katholischer Lehre das Heil grundsätzlich auch erlangen.

Ein solcher aber begeht eine Todsünde.

Was nun?

haben die Protestanten keine Beichte (mehr)? – wenn nein, tja... dann Pech gehabt.

Theoretisch haben sie sie noch, praktisch nicht...


[Lästermodus]
Wobei dort eine Beichte nicht mehr ist, als wenn man es der Nachbarin erzählt.
[/Lästermodus]

[Edi]

Frage:

Ein evangelischer Christ kann nach katholischer Lehre das Heil grundsätzlich auch erlangen.

Ein solcher aber begeht eine Todsünde.

Was nun?

haben die Protestanten keine Beichte (mehr)? – wenn nein, tja... dann Pech gehabt.

Theoretisch haben sie sie noch, praktisch nicht...


[Lästermodus]
Wobei dort eine Beichte nicht mehr ist, als wenn man es der Nachbarin erzählt.
[/Lästermodus]

Praktisch auch durchaus noch, aber ganz, ganz selten im Vergleich zur Grösse der ev. Kirchen. Läuft aber in der ev. Kirche oder prot. Gemeinchaften meist unter dem Begriff Seelsorge.

[stern]

Frage:

Ein evangelischer Christ kann nach katholischer Lehre das Heil grundsätzlich auch erlangen.

Ein solcher aber begeht eine Todsünde.

Was nun?

haben die Protestanten keine Beichte (mehr)? – wenn nein, tja... dann Pech gehabt.

Theoretisch haben sie sie noch, praktisch nicht...


[Lästermodus]
Wobei dort eine Beichte nicht mehr ist, als wenn man es der Nachbarin erzählt.
[/Lästermodus]

Tja, dann pfeifen sie also auf die Weisungen ihres Meisters, der schrieb:
So lehren wir nun, wie trefflich, köstlich und tröstlich Ding es ist um die Beichte, und vermahnen dazu, dass man solch teuer Gut nicht verachte angesichts unserer großen Not. Bist Du aber ein Christ, so bedarfst Du wiederum meines Zwanges noch des Papstes Gebot in keiner Weise, sondern wirst Dich wohl selbst zwingen und mich darum bitten, dass Du solches haben kannst.
Willst Du es aber verachten und so stolz ohne Beichte hingehen, so fällen wir das Urteil, dass Du kein Christ bist und auch das Sakrament nicht genießen sollst. Denn Du verachtest, was kein Christ verachten soll und machst damit, dass Du keine Vergebung der Sünde haben kannst. Und dies ist ein sicheres Zeichen, dass Du auch das Evangelium verachtest. (Katechismus Martin Luthers)

[Juergen]

Tja, dann pfeifen sie also auf die Weisungen ihres Meisters, der schrieb:...

Dafür gibt's doch den Heidelberger Katechismus

FRAGE 56

Was glaubst du von der Vergebung der Sünden?

Daß Gott um der Genugtuung Christi willen (1.Joh 2,2; 2.Kor 5,19.21) aller meiner Sünden, auch des sündigen Wesens, mit dem ich mein Leben lang zu kämpfen habe (Jer 31,34; Ps 103,3.4.10.12; Röm 7,24.25; 8,1-4), nie mehr gedenken will, sondern mir die Gerechtigkeit Christi aus Gnade schenkt, damit ich niemals ins Gericht kommen soll (Joh 3,18).

FRAGE 61

Warum sagst du, daß du allein durch den Glauben gerecht seist?

Nicht deswegen, weil ich wegen der Würdigkeit meines Glaubens Gott gefalle, sondern weil allein die Genugtuung, Gerechtigkeit und Heiligkeit Christi meine Gerechtigkeit vor Gott ist (1.Kor 1,30; 2,2) und ich diese Gerechtigkeit nicht anders als durch den Glauben annehmen und mir zueignen kann (1.Joh 5,10).

[Andreas01]

Hallo Stern,

darf ich mir erlauben, in aller Bescheidenheit, Sachlichkeit einzufordern - Danke.

Das Thema ist mir durchaus ein Dorn im Auge, zumal ich keine eindeutige Lösung für das Problem nennen kann, sonst bräuchte ich euch ja nicht zu fragen.

Liebe Freunde, eine katholische Kirche, die auch Protestanten das Heil zugesteht, muß in ihrer Lehre dann auch Konsequenz zeigen und eine Antwort darauf haben, wie evangelische Christen Vergebung finden, die zum katholischen Bußsakrament keinen Zugang haben und deren eigene "Beichte" nach katholischen Maßstäben nicht gültig ist, weil nur ein Priester die Beichte hören darf, und die apostolische Sukzesssion für Protestanten unterbrochen ist.

Stern: haben die Protestanten keine Beichte (mehr)? – wenn nein, tja... dann Pech gehabt.

ist das ernst gemeint, oder vermutest du ein Fake von mir?

überwinde das Mißtrauen; ist unberechtigt; bin ein aufrechter Katholik und suche Antworten.

es ist mir ein echtes Anliegen, die katholische Lehre auch in schwierigen Details kennenzulernen.
Drum eben bin ich hier im Forum.

rate mal!

Ich rate nicht, das würde mir in keinster Weise weiterhelfen, und den Lesern dieses Themas auch nicht.


willst du ernsthaft jeden "getrennten" Evangelischen Bruder, der sich einmal vergeht, in die Hölle schicken, obwohl er seine Tat bereut, und seine Sünde dem Herrn bekennt???
es sei denn, er konvertiert

Es soll mir mal jemand erklären, was für ein Glaube das ist, in dem Einer glaubt, die RK-Kirche hat die Mittel zum Heil, aber in sie nicht eintreten will.

für mich als Katholiken ist das klar, ein Protestant wird die RK-Kirche nicht als einziges Mittel zum Heil anerkennen, und deshalb auch nicht in sie eintreten.

Trotzdem stellt KKK 819 ihm Heil in Aussicht.

Liebe Grüße Andreas

[Andreas01]

CIC, Can. 960 — Das persönliche und vollständige Bekenntnis und die Absolution bilden den einzigen ordentlichen Weg, auf dem ein Gläubiger, der sich einer schweren Sünde bewußt ist, mit Gott und der Kirche versöhnt wird; allein physische oder moralische Unmöglichkeit entschuldigt von einem solchen Bekenntnis.

Ich verstehe das so, dass es neben dem einzigen ordentlichen Weg auch außerordentliche Wege gibt.

denke ich nicht, zumindest nicht aufgrund CIC 960 und auch nicht aufgrund des dortigen Kontextes.

allein physische oder moralische Unmöglichkeit entschuldigt

[Andreas01]

Theoretisch haben sie sie noch, praktisch nicht...

Wobei dort eine Beichte nicht mehr ist, als wenn man es der Nachbarin erzählt.

Praktisch auch durchaus noch, aber ganz, ganz selten im Vergleich zur Grösse der ev. Kirchen. Läuft aber in der ev. Kirche oder prot. Gemeinchaften meist unter dem Begriff Seelsorge.

die sakramentale Beichte nach katholischem Verständnis haben sie nicht:

CIC: Can. 965 — Spender des Bußsakramentes ist allein der Priester.

[stern]

Hallo Stern,

darf ich mir erlauben, in aller Bescheidenheit, Sachlichkeit einzufordern - Danke.

ich bin immer sachlich, auch wenn es nicht so scheint – Bitte.

Das Thema ist mir durchaus ein Dorn im Auge, zumal ich keine eindeutige Lösung für das Problem nennen kann, sonst bräuchte ich euch ja nicht zu fragen.

für eine Kirche (für diejenigen), die dieses Sakrament nicht aufgelöst hat, gibt es da kein Problem.

Liebe Freunde, eine katholische Kirche, die auch Protestanten das Heil zugesteht, muß in ihrer Lehre dann auch Konsequenz zeigen und eine Antwort darauf haben, wie evangelische Christen Vergebung finden...

Aha, was du nicht sagst!?
Seit wann muss die Kirche, von der der Protestantismus abgefallen ist, noch für das Heil der Protestanten sorgen???

...die zum katholischen Bußsakrament keinen Zugang haben und deren eigene "Beichte" nach katholischen Maßstäben nicht gültig ist, weil nur ein Priester die Beichte hören darf, und die apostolische Sukzesssion für Protestanten unterbrochen ist.

willst du vielleicht noch sagen, dass die RK-Kirche den Protestanten befohlen hat, dieses Sakrament abzuschaffen???
Lächerlich!

Stern: haben die Protestanten keine Beichte (mehr)? – wenn nein, tja... dann Pech gehabt.

ist das ernst gemeint, oder vermutest du ein Fake von mir?

durchaus ernst gemeint.
Die katholische Kirche hat den Protestanten die Beichte nicht gestohlen. So wie sie (die Protestanten) die Taufe als Sakrament deklariert haben, so könnten sie auch die Beichte (u.a. Sakramente) in ihrer „Kirche“ deklarieren und nicht nach 500 Jahren den Zugang zu unseren Sakramenten impertinent fordern, wie im Falle der s.g. Interkommunion.

bin ein aufrechter Katholik und suche Antworten.

mir scheint, du suchst nicht nach Antworten, du suchst nach faulen Kompromissen. Für das deutsche Kirchenverständnis ist das nichts neues.

willst du ernsthaft jeden "getrennten" Evangelischen Bruder, der sich einmal vergeht, in die Hölle schicken, obwohl er seine Tat bereut, und seine Sünde dem Herrn bekennt???
es sei denn, er konvertiert

sag mal, mein lieber Schwan, was quasselst du eigentlich? Seit wann habe ich die Macht zu erlösen oder zu verdammen? Gehts dir noch gut?

Es soll mir mal jemand erklären, was für ein Glaube das ist, in dem Einer glaubt, die RK-Kirche hat die Mittel zum Heil, aber in sie nicht eintreten will.

für mich als Katholiken ist das klar, ein Protestant wird die RK-Kirche nicht als einziges Mittel zum Heil anerkennen, und deshalb auch nicht in sie eintreten.

Trotzdem stellt KKK 819 ihm Heil in Aussicht.

Liebe Grüße Andreas

wo hast du denn so zu kalkulieren gelernt? – in der RK-Kirche bestimmt nicht, weil diese sagt:
“Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.“ (LG 14)

hast du noch fragen?

[Robert Ketelhohn]

Wer in sich vollkommene Reue erweckt („Liebesreue“), der wird die Vergebung erlangen, ohne des Sakraments zu bedürfen. Allein wer wird das von sich mit Gewißheit sagen können? Darum schreibt die Kirche zur Sicherheit allen vor, auch bei solcher vollkommenen Reue das Bußsakrament zu empfangen, sobald es möglich ist.

Das gilt natürlich auch für Protestanten (und für jeden Menschen). Freilich ist es dazu nötig, daß derjenige aus Unwissenheit und nicht aus Verstocktheit außerhalb der Kirche verharrt. Denn anders kann ja die Reue nicht vollkommen sein.

[Tacitus]

Also wirklich, jetzt geht ihr zu weit.

Die metanoia (die Sinnesänderung, die Buße) ist zentrales Element der lutherischen Theologie. Die erste der 95 Thesen Luthers lautet (sinngemäß): Des Leben des Christen ist eine ständige Reue und Buße.
Die Buße ist in der lutherischen Kirche ein Sakrament (naja, wenn auch nicht intensiv gepflegt), in jedem Gottesdienst wird das Confiteor gesprochen.
Wichtig ist, dass jeder Einzelne seinen Sinn ändert, büßt.

Aber: Buße heißt, reuig zu Christus zurückzukehren, und nicht reuig zur katholischen Kirche zurückzukehren. Für letzteres gibts für mich überhaupt keinen Grund! Ich bin aber weder unwissend noch verstockt!
Und Robert, Du brauchst jetzt garnicht zurückzuposten: Wer verstockt ist merkts nicht, sonst wär er nicht verstockt!

[Tacitus]

Und wo ich schon so schön in Fahrt bin gleich noch eins drauf:

Ihr lieben Katholiken (und das mit dem "lieb" meine ich Ernst!) braucht wegen der Buße nun wirklich nicht auf die Protestanten und insonderheit auf die Lutheraner herabzublicken.
Die Bußpraxis der katholischen Kirche war nämlich der entscheidende Grund für den Beginn der Reformation.
Sorry, ich weiß, die Wahrheit kann weh tun.

[asderrix]

Das gilt natürlich auch für Protestanten (und für jeden Menschen). Freilich ist es dazu nötig, daß derjenige aus Unwissenheit und nicht aus Verstocktheit außerhalb der Kirche verharrt. Denn anders kann ja die Reue nicht vollkommen sein.[/align][/color]

Ich bin nicht verstockt - ich bin offen für alle Belehrung, die dem Zeugnis der Bibel entspricht

Ich bin nicht unwissend - ich weiß um den Anspruch der rkK

Ich bin überzeugt, dass ich in einer persönlichen Beziehung mit Christus und in brüderlicher Gemeinschaft mit den Christen in meinem Umfeld, Eingebunden in die Ortsgemeinde, als Christ, abhängig von der täglichen Vergebung Christi, nach den Maßstäben Gottes lebe.

Was macht ihr nu mit mir

lg
asder

[asderrix]

dann aber kannst du uns vielleicht sagen, was für ein Problem hat Andreas01 ???

Ich kann's nicht sagen, kann nur vermuten.

Vielleicht sieht er, dass dieser Anspruch der rkK, der zwar abgeschwächt, aber immer noch da ist, die alleinseligmachende Kirche zu sein, mit der Tatsache, dass die persönliche Beziehung zu Christus und eine Lebensübergabe an ihn als Herrn meines Lebens die einzige Zugangsvoraussetzung zum Himmel ist, im Widerspruch steht und weiß nicht wie er diesen Widerspruch lösen kann, ohne seiner geistlichen Heimat in der rkK beraubt zu werden.

lg
asder

[Angelika]

Ich verstehe das so, dass es neben dem einzigen ordentlichen Weg auch außerordentliche Wege gibt.

denke ich nicht, zumindest nicht aufgrund CIC 960 und auch nicht aufgrund des dortigen Kontextes.

allein physische oder moralische Unmöglichkeit entschuldigt

Bei physischer oder moralischer Unmöglichkeit gibt es also außerordentliche Wege der Vergebung von Todsünden. Was ist denn moralische Unmöglichkeit ?

Ich denke, es muss außerordentliche Wege geben - auch wenn's nur die physische oder moralische Unmöglichkeit ist -, denn sonst würde man das Wirken Gottes (hier: die Vergebung von Todsünden) ja doch auf das Sakrament beschränken.

Interessieren würde mich auch, wie die katholische Kirche ihre Lehre, dass Todsünde (bis auf Ausnahmen) nur im Sakrament vergeben werden, denn biblisch begründet. Ich sehe nur Belege für die Beichte als solches, nicht aber für eine Beschränkung der Vergebung auf diese.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

heute um 04:58

[stern]

dann aber kannst du uns vielleicht sagen, was für ein Problem hat Andreas01 ???

Ich kann's nicht sagen, kann nur vermuten.

Vielleicht sieht er, dass dieser Anspruch der rkK, der zwar abgeschwächt, aber immer noch da ist, die alleinseligmachende Kirche zu sein, mit der Tatsache, dass die persönliche Beziehung zu Christus und eine Lebensübergabe an ihn als Herrn meines Lebens die einzige Zugangsvoraussetzung zum Himmel ist, im Widerspruch steht und weiß nicht wie er diesen Widerspruch lösen kann, ohne seiner geistlichen Heimat in der rkK beraubt zu werden.

lg
asder

asderrix, wenn ein Katholik glaubt, dass "seine" Kirche (also die, die er zugehört) nicht das Recht hat so ein Anspruch zu erheben, dann hat er kein Problem mit der Kirche, dann hat er ein Problem mit sich selber.

Was steht denn den Protestanten im Wege, für die Mitglieder/Anhänger des Protestantismus die Beichte wieder als Sakrament zu deklarieren oder den selben Anspruch (Absolutheitsanspruch der alleinseligmachenden Kirche) zu erheben?
Komischerweise erheben und deklarieren die Protestanten diesen Anspruch nicht, aber wenn das die Kirche macht, von der sie abgefallen sind, dann erheben sie ihr Geschrei. Das bedeutet nichts anderes, als das, dass sie zwar an das Heil in der RK-Kirche glauben aber nur das Recht – diesen Anspruch zu erheben – der RK-Kirche absprechen wollen, um, konsequenterweise (ihrer Meinung nach), nicht in die RK-Kirche eintreten zu müssen. Das ist doch Blödsinn total.

Zurück zum Andreas01: man kann nicht Mitglied einer Kirche sein ( und an das Heil in dieser Kirche glauben) und gleichzeitig der Kirche, der man zugehört, das Recht, diesen Absolutheitsanspruch zu erheben, abzusprechen. Das ist fataler Unsinn.
oder andersrum:
- ich kann nicht orthodox sein und gleichzeitig glauben, dass die Fülle des Heils bei den Katholiken bzw. Protestanten ist und nicht in der Kirche, der ich zugehöre.
- Ich kann nicht katholisch sein und gleichzeitig glauben, dass die Fülle des Heils bei den Orthodoxen bzw. Protestanten ist.
- Ich kann nicht evangelisch sein und gleichzeitig glauben, dass die Fülle des Heils bei den Orthodoxen bzw. Katholiken ist.
So eine Mitgliedschaft trägt Widersprüche in sich selbst. Das gilt für jeden von uns.

[Edi]

Interessieren würde mich auch, wie die katholische Kirche ihre Lehre, dass Todsünde (bis auf Ausnahmen) nur im Sakrament vergeben werden, denn biblisch begründet. Ich sehe nur Belege für die Beichte als solches, nicht aber für eine Beschränkung der Vergebung auf diese.

Gruß
Angelika

Ich möchte dazu auch mal meine, wenn auch unmaßgebliche Meinung sagen:

Es ist oft seelsorgerlich-praktische Erfahrung, dass bestimmte Sünden ohne die Hilfe eines Beichtvaters nicht vergeben werden können. Mir hat einer das mal so erklärt, dass wenn zwei Menschen zusammen beten, die Gebetskraft stärker sei. Ein Gebet des Einzelnen könne wie eine Schnur sein, aber zu zweit, wird die Schnur zu einem Seil gewunden und der Zug zu Gott hin ist dann stärker und durchschlagend. Tatsache ist jedenfalls und das habe ich selber schon erfahren, dass man immer mal mit seinem eigenen Gebet nicht zu Gott durchdringt, weil der Kanal zu sehr verstopft ist.
Freilich gibt es auch Vergebung von Todsünden ohne einen Priester, aber ich denke, die Kirche hat eben auch im Wissen um die Seelsorge und die Schwäche der Menschen einfach Bestimmungen geschaffen, die sinnvoll sind. Das gilt sicherlich auch für andere Dinge, die verordnet werden.
Die kath. Kirche muss ja nicht erst in der Bibel nach einer Aussage suchen, um etwas tun oder lassen zu können. Da wäre sie ja u.U. zu sehr beschränkt. Die Erfahrung und der Hlg. Geist können auch schon sinnvolle Dinge aufzeigen.

Ich habe obiges aus meinen Erfahrungen mit der Seelsorge in Freikirchen geschildert. Deren Seelsorger kennen zum Teil das Problem, dass eben nicht jeder durch eigenes Gebet alle seine Sünden los wird auch. Darüber hinaus kenne ich genug Menschen aus Freikirchen, die dringend Seelsorge bräuchten, aber meinen sie könnten allein durch Gebet zu Gott alles erledigen, sie kommen aber nicht los von ihren Sünden. Da fehlen eben die nötigen Vorgaben ihrer Gemeinden, die sich nur bürokratisch an die Bibel halten wollen, und den Geist gerade deswegen oft genug vergessen, obwohl wie oben gesagt, ihre praktische Erfahrung durchaus auch anders ist.

Offenbar hat die kath. Kirche hier die Dinge doch recht gut geregelt. Nur ist dass Bußsakrament bei den Katholiken weitgehend auch zu einem vergessenen Sakrament geworden und die Verantworlichen tun wenig dazu, dass es wieder anders wird.

[Angelika]

Hallo Edi,

ich stimme deinem Posting fast vollständig zu.
Auch ich halte eine Beichte mit anschließender Lossprechung nicht nur für sinnvoll und hilfreich, sondern in vielen Fällen auch für notwendig, damit der Gläubige von seinen Sünden loskommt.

Und natürlich kann die Kirche sinnvolle Regeln und Bestimmungen erlassen, um die Gläubigen auf ihrem Weg mit Gott zu unterstützen, auch wenn diese nicht eindeutig in der Bibel zu finden sind. So halte ich z.B. die Regel, dass man mindestens einmal im Jahr das Sakrament der Versöhnung empfangen sollte, für sinnvoll.

Wenn aber das Wirken Gottes (bis auf wenige Ausnahmen) auf ein Sakrament beschränkt wird, dann sollte das biblisch begründbar sein.

Gruß
Angelika