Taizé

[Tamira]

Also ich sehe das auch so wie Angelika. Mit Taize hat das nix zu tun. Aber der Priester sollt sich man ja nicht erwischen lassen. Es sei denn, daß er unbedíngt nicht mehr Priester sein will. Ich sage nur Hansenhüttl.

Wenn er ihn einlädt zur Kommunion finde ich den Spruch etwas daneben, daß man niemanden die Kommunion "verweigern" dürfte.

Bezüglich Taize kannst Du hier auch was lesen.

Liebe Grüße
Tamira

[Angelika]

Interkommunion wird nach Auskunft vieler in Taizé unwidersprochen seitens des Ortsbischofs durchgeführt und, wie man sieht, erfolgreich exportiert.

Wie Edi ja bereits geschrieben hat, kann auch ein Nicht-Katholik im Ausnahmefall die Kommunion empfangen. Joseph Ratzinger hat offensichtlich kein Problem damit und wendet diese Regelung auch an. Wenn jemand das katholische Eucharistie-Verständnis hat, verstehe ich auch nicht, warum man ihm die Kommunion verweigern sollte.

Das ist aber keine Interkommunion, da es sich um Ausnahmefälle handelt.

Bei Konvertiten legt man also strenge Maßstäbe an. Warum soll dann ein Nichtkatholik, der keine Beichte abgelegt hat und auch nicht daran denkt, katholisch zu werden, die Kommunion erhalten?

Hm, vielleicht gerade weil es sich um einen Ausnahmefall handelt.

Die Kirche lässt, wie ich gelesen habe, die Kommunion für Nichtkatholiken in Ausnahmefällen zu, aber wer bestimmt diese Fälle

Ich meine, das bestimmt der Priester in der konkreten Situation.

Aber der Priester sollt sich man ja nicht erwischen lassen. Es sei denn, daß er unbedíngt nicht mehr Priester sein will. Ich sage nur Hansenhüttl.

Warum sollte sich der Priester nicht erwischen lassen ? Er hat doch nichts anderes gemacht als Ratzinger beim Requiem für den verstorbenen Papst.

Bei Hasenhüttl war die Sache anders. Erstens hat er gemeinsam mit einem evangelischen Pfarrer zelebriert, was nicht erlaubt ist. Und zweitens hat er offen alle Anwesenden zum Empfang der Kommunion eingeladen. Das ist Interkommunion, so wie Erich es kritisiert. Und davon halte ich auch nichts.

Zum Eucharistie-Verständnis von Taizé siehe hier.

Gruß
Angelika

[Dr. Dirk]

Taizé scheint ein großer Nebelproduzent zu sein. Vielleicht bekommt man dort großartige spirituelle Erlebnisse, die einem neue Kraft geben, und Nebel schafft vielleicht auch eine passende Atmosphäre für spirituelle Erfahrungen, aber konkret darf es mit dem Glauben nicht werden - gerade wenn es um die Lehre der Kirche geht.

Die Sache mit Roger Schutz ist typisch für den dichten Nebel in Taizé. Mag sein, dass er zu den Ausnahmen gehört, die berechtigt zum Kommunionempfang waren, aber - typisch Taizé - so genau weiß das niemand. Ist er schon konvertiert oder ist er vielleicht doch schon katholisch? Selbst da wird Nebel gesprüht, anstatt mal eine konkrete Aussage zu machen. Wenn man in Taizé nachfragt, bekommt man keine Antwort.

Wer vor Taizé heterodoxe Auffassungen hatte, behält sie auch nach Taizé oder wird darin bestätigt. Wer orthodoxe Auffassungen hat, bekommt sie in Taizé nicht zerstört und freut sich über Ruhe und - wenn er es mag - freut er sich an der Seichtheit.

[Heike]

Nach meiner Kenntnis und ich nehme das mal als Beispiel, muss ein Nichtkatholik der zur kath. Kirche konvertieren will, doch vorher mindestens die Beichte ablegen, bevor er die Kommunion erhalten kann.

Komisch, bei meiner Konversion/Wiederaufnahme ist das Thema Beichte nicht einmal zur Sprache gekommen.

Bei Konvertiten legt man also strenge Maßstäbe an. Warum soll dann ein Nichtkatholik, der keine Beichte abgelegt hat und auch nicht daran denkt, katholisch zu werden, die Kommunion erhalten?

Wer sagt, dass ein Nichtkatholik keine Beichte abgelegt haben kann? Ich kenne da auch anderes.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht scheiden wir hier mal die Äpfel und Birnen voneinander.

Fra Roger selbst ist offensichtlich katholisch.

Das Phänomen Taizé ist sicher diskutabel. Die Botschaften von Taizé sind mitunter recht schwachbrüstig, ich habe das hier irgendwo schon einmal am konkreten Beispiel dargelegt. Die Ästhetik der Bilder, die ich aus Taizé sehe, ist mir – ganz offen gesagt – unangenehm und bestätigt mir durchaus Erichs Vorbehalte, ohne daß ich es freilich wagen wollte, Taizé in Bausch und Bogen zu verdammen – noch dazu, ohne je dort gewesen zu sein.

Das Verhalten des Priesters aus Erichs Erlebnis hat (außer durch die nachträgliche, aber untaugliche Rechtfertigung) mit Taizé nichts zu tun. Dieser Priester hat der Gemeinde Anstoß gegeben (oder, wo nicht mehr Anstoß genommen wird, den Irrtum befestigt), er hat schwer ungerecht an dem protestantischen Pastor gehandelt, und er hat ein Sakrileg am Leib des Herrn begangen.

[Angelika]

Nach meiner Kenntnis und ich nehme das mal als Beispiel, muss ein Nichtkatholik der zur kath. Kirche konvertieren will, doch vorher mindestens die Beichte ablegen, bevor er die Kommunion erhalten kann.

Komisch, bei meiner Konversion/Wiederaufnahme ist das Thema Beichte nicht einmal zur Sprache gekommen.

Naja, der Priester kannte dich doch, oder ?

Aber noch was anderes:
Erwachsene bzw. jugendliche Täuflinge legen vor dem Empfang der Initiationssakramente - Taufe, Firmung, Erstkommunion - in der Regel auch keine Beichte ab und können dennoch bereits im Taufgottesdienst die Kommunion empfangen.

Gruß
Angelika

[Edi]

Aber noch was anderes:
Erwachsene bzw. jugendliche Täuflinge legen vor dem Empfang der Initiationssakramente - Taufe, Firmung, Erstkommunion - in der Regel auch keine Beichte ab und können dennoch bereits im Taufgottesdienst die Kommunion empfangen.

Gruß
Angelika

Mir ist es neu, dass vor der Erstkommunion keine Beichte gefordert ist. Ich habe da jedenfalls schon anderes gehört.
Da besteht ja dann die Frage, falls das Andere stimmen sollte, was die Kirche hier verlangt und was der einzelne Priester tut. Wir wir alle wissen, bestehen da oftmals Unterschiede.

[Heike]

Naja, der Priester kannte dich doch, oder ?

Was das betraf, nein. Wir hatten nur 2 Gespräche miteinander. Sonst kannte er mich nur vom Sehen, das allerdings schon seit 2 Jahren.

Mir ist es neu, dass vor der Erstkommunion keine Beichte gefordert ist. Ich habe da jedenfalls schon anderes gehört.

Angelika spricht von Erstkommunion und Firmung im direkten Zusammenhang der Taufe eines Jugendlichen/Erwachsenen, wo die Sakramente direkt nacheinander im gleichen Gottesdienst gespendet werden, also direkt nach der Taufe. Da macht Beichte dann wirklich keinen Sinn.

[Knecht Ruprecht]

Frage: In vielen Gemeinden ist es tolerierte Praxis, dass Partner aus gemischt-konfessionellen Ehen das Abendmahl gemeinsam erhalten. Ist die katholische Kirche mit einem generellen Verbot da nicht sehr lebensfremd?
Meisner: Wenn ich dahinter komme, dass das ein Pfarrer macht, muss ich ihm das verbieten. Er hat kein Verfügungsrecht über die Eucharistie.

[Knecht Ruprecht]

Nach meiner Kenntnis und ich nehme das mal als Beispiel, muss ein Nichtkatholik der zur kath. Kirche konvertieren will, doch vorher mindestens die Beichte ablegen, bevor er die Kommunion erhalten kann.

Komisch, bei meiner Konversion/Wiederaufnahme ist das Thema Beichte nicht einmal zur Sprache gekommen.

Naja, der Priester kannte dich doch, oder ?

Aber noch was anderes:
Erwachsene bzw. jugendliche Täuflinge legen vor dem Empfang der Initiationssakramente - Taufe, Firmung, Erstkommunion - in der Regel auch keine Beichte ab und können dennoch bereits im Taufgottesdienst die Kommunion empfangen.

Gruß
Angelika

Also selbst in meiner schlechten Gemeinde in der ich meine Erstkommunion hatte, wurde vorher gebeichtet. Ich kann natürlich nicht sagen, ob der Priester eine Strichliste hatte und abhackte, wer alles beim Beichttermin war.

[Angelika]

Aber noch was anderes:
Erwachsene bzw. jugendliche Täuflinge legen vor dem Empfang der Initiationssakramente - Taufe, Firmung, Erstkommunion - in der Regel auch keine Beichte ab und können dennoch bereits im Taufgottesdienst die Kommunion empfangen.

Also selbst in meiner schlechten Gemeinde in der ich meine Erstkommunion hatte, wurde vorher gebeichtet. Ich kann natürlich nicht sagen, ob der Priester eine Strichliste hatte und abhackte, wer alles beim Beichttermin war.

Wie Heike schon schrieb, meinte ich nicht die Erstkommunion von Kindern, sondern die gemeinsam bzw. nacheinander gespendeten Sakramente Taufe-Firmung-Erstkommunion von Jugendlichen und Erwachsenen in einem einzigen Gottesdienst.

Jugendliche und erwachsene Täuflinge legen also keine Beichte ab, bevor sie zum ersten Mal zur Kommunion gehen. Das liegt daran, dass sie ja gerade vorher getauft wurden, was die Vergebung der Sünden bewirkt hat.

Noch eine Frage dazu:
Ist es eigentlich wirklich Pflicht, kurz vor der Konversion, dem Wiedereintritt oder der Firmung zu beichten ? Oder wird das nur sehr empfohlen und ist nur bei schweren Sünden Pflicht ?

Gruß
Angelika

[Edi]

Fra Roger selbst ist offensichtlich katholisch.

Auf Rückfrage eines Forenteilnehmers eines andern Forums direkt bei Taize wurde nicht ausdrücklich bestätigt, dass Frere Roger nun katholisch sei. Offenbar lässt man das auch wieder im Unklaren wie so manches andere. Sieht so aus als wollen die es allen recht machen.

Wenn ich so Texte von Taize lese, kommt es mir immer so vor, als ob hier keine Umkehr gepredigt wird, sondern nur Liebe, Friede, Vertrauen usw. Damit kann man die Leute ja auch einlullen, wenn man sie nicht mit den Forderungen des Evangeliums konfrontiert, denn Liebe, Friede, Freude usw. kann man sich auch ersehnen, ohne dass man Gott je kennenlernt, denn jeder hört doch derart schöne Worte gern und sie finden bei allen Menschen irgendwie einen positiven Anklang.
Wenn ich dann von einem Freund, der im übrigen zu Taize positiv steht, aber höre, dass hier Wischiwaschi gemacht wird indem z.B. der mohammedanische Glaube positiv gesehen wird, dann frage ich mich, ob nicht Erich doch ein Stück weit recht hat mit seiner Beurteilung.

[Linus]

Angelika spricht von Erstkommunion und Firmung im direkten Zusammenhang der Taufe eines Jugendlichen/Erwachsenen, wo die Sakramente direkt nacheinander im gleichen Gottesdienst gespendet werden, also direkt nach der Taufe. Da macht Beichte dann wirklich keinen Sinn.

Stimmt, nicht nur die Beicht sondern auch Taufe und Kommunion sind sündenvergebende Sakramente( das erste alle, das zweite mW nur lässliche)

[Stefan]

Er dürfe keinem die Kommunion verweigern.

Welches Recht gibt es denn, es zu tun?

[Petra]

Wenn ich dann von einem Freund, der im übrigen zu Taize positiv steht, aber höre, dass hier Wischiwaschi gemacht wird indem z.B. der mohammedanische Glaube positiv gesehen wird....

Was heißt "positiv gesehen wird"? Hast du dazu eine Belegstelle?

[Angelika]

Wenn ich so Texte von Taize lese, kommt es mir immer so vor, als ob hier keine Umkehr gepredigt wird, sondern nur Liebe, Friede, Vertrauen usw.

Schau mal hier.

[Edi]

Wenn ich dann von einem Freund, der im übrigen zu Taize positiv steht, aber höre, dass hier Wischiwaschi gemacht wird indem z.B. der mohammedanische Glaube positiv gesehen wird....

Was heißt "positiv gesehen wird"? Hast du dazu eine Belegstelle?

Der Beleg ist die Aussage des o.g. Freundes, der mir das berichtete, dass Taize hier zu sehr toleriert. Ich habe keinen Grund an seiner Aussage zu zweifeln. Positiv heisst in dem Zusammenhang, dass sie in Taize, wie er mir sagte, nicht erkennen, dass der Islam eine falsche Religion ist.

[Edi]

Wenn ich so Texte von Taize lese, kommt es mir immer so vor, als ob hier keine Umkehr gepredigt wird, sondern nur Liebe, Friede, Vertrauen usw.

Schau mal hier.

Dieser Text ist mir auch zu ungenau, ebenso wie der Text zum Leiden Jesu, zumal echte Reue aus der Liebe zu Gott ja kommt und kommen muss. Reue gehört zur Umkehr dazu. Die Kirche lehrt das doch präzis, dass Reue und guter Vorsatz zu einer guten Beichte gehören. Die Reue ist aber nicht der Anfang der Umkehr, sondern die Folge. Der Anfang ist die Erkenntnis, dass Jesus uns unendlich LIEBT, danach kommt die Reue, dass wir diese Liebe nicht erwidern oder zu wenig erwidern. War ja auch beim Petrus so.
Warum den Glauben nicht rein lehren und immer wieder versuchen zu psychologieren? Genau das erleben wir heute auch in manchen Freikirchen und selbst in kath. Kreisen.
Ja, erzählen da manche, wer einen unguten Vater hatte, der könne Gottes Liebe nicht so gut erfassen. Alles Unsinn, Gott lässt sich nicht mit einem sündigen Menschen vergleichen und auch nicht einmal mit einem guten Vater, denn der stirbt nicht für seinen Sohn. Gottes Liebe und Gottes Geist hat eine ganz andere, nämlich überirdische Dimension.

[Petra]

Reue ist hart erarbeitet oder Gnade. Meistens allerdings Gnade.

[Edi]

Reue ist hart erarbeitet oder Gnade. Meistens allerdings Gnade.

Ich würde sagen, echte Liebesreue ist IMMER Gnade. Du erkennst, dass ist einer, nämlich Jesus, der dich liebt, liebt und immer liebt und du schlägst ihm trotzdem immer wieder ins Gesicht. Wer das erkennt in dem wirkt schon die Gnade und die hilft zur Umkehr.

[Petra]

Ihr bedauert doch nur, dass Taizé Menschen zu Gott führt, und gleichzeitig nicht nur-katholisch ist. Wenn sich sogar Päpste (Plural!) positiv dazu äußern, warum soviel Kritik? Es ist ja nicht so, dass man als Taizé-Fan jeden, der sich für den kath. Glauben interessiert, dorthin schickt.

[Edi]

Ihr bedauert doch nur, dass Taizé Menschen zu Gott führt, und gleichzeitig nicht nur-katholisch ist. Wenn sich sogar Päpste (Plural!) positiv dazu äußern, warum soviel Kritik? Es ist ja nicht so, dass man als Taizé-Fan jeden, der sich für den kath. Glauben interessiert, dorthin schickt.

Vielleicht merken einige, dass Taize zu schwammig ist, nicht nur zu wenig katholisch. Ich habe ja aus freikirchlichen Kreisen ähnliche Einordnungen über Taize schon gehört und die haben mit der kath. Kirche gewiss nichts am Hut.

[Robert Ketelhohn]

Erwachsene bzw. jugendliche Täuflinge legen vor dem Empfang der Initiationssakramente - Taufe, Firmung, Erstkommunion - in der Regel auch keine Beichte ab und können dennoch bereits im Taufgottesdienst die Kommunion empfangen.

Nicht bloß »in der Regel«, sondern auch außerhalb und überhaupt: Vor der Taufe gibt es keine (sakramentale) Beichte, und (gleich) nachher braucht man keine.

[Robert Ketelhohn]

Mir ist es neu, daß vor der Erstkommunion keine Beichte gefordert ist.

Aber doch nicht, wenn man die Erstkommunion in derselben Messe (wohl gar noch in der Osternacht) empfängt, in welcher man eben getauft worden ist, Edi.

[Edi]

Mir ist es neu, daß vor der Erstkommunion keine Beichte gefordert ist.

Aber doch nicht, wenn man die Erstkommunion in derselben Messe (wohl gar noch in der Osternacht) empfängt, in welcher man eben getauft worden ist, Edi.

Das glaube ich schon, aber in der Regel werden ja in der Kirche Babies getauft und erst im Alter von 7 oder 8 Jahren oder so erhalten kleine Kinder die Kommunion. Bei Menschen, die konvertieren ist es sicher anders. M.W. werden aber ehemalige Evangelische nicht mehr getauft, da sie ja in ihrer Kircvhe schon die Taufe hatten.

[Angelika]

Nicht bloß »in der Regel«, sondern auch außerhalb und überhaupt: Vor der Taufe gibt es keine (sakramentale) Beichte, und (gleich) nachher braucht man keine.

Ich hab's auch schon anders gehört.
Das war natürlich keine sakramentale Beichte, aber eben eine Beichte.

Gruß
Angelika

[Bernd]

Vielleicht merken einige, dass Taize zu schwammig ist, nicht nur zu wenig katholisch. Ich habe ja aus freikirchlichen Kreisen Ähnliches auch schon gehört und die haben mit der kath. Kirche gewiss nichts am Hut.

Es dürfte sinnlos sein, nach Taize zu fahren und Vorlesungen zur Transsubstantiationslehre zu erwarten. Taize ist nun mal keine Hochschule, sondern ein Begegnungszentrum. Die größtenteils jugendlichen Besucher schlagen sich mit Fragen herum wie "gibt es Gott überhaupt und wenn ja, was hat er mit mir zu tun?" und nicht "Wie lautet die 95. Entschließung des Konzils von Weissdergeier?"

[Erich]

Es dürfte sinnlos sein, nach Taize zu fahren und Vorlesungen zur Transsubstantiationslehre zu erwarten.

Vielleicht folgen wir Jesus Christus nicht in allen Stücken oder mit der richtigen Einstellung. Wir neigen z. B. dazu, mit den Palmen und den Hosiannas etwas sparsam zu sein. Wir schwingen nicht gern die Geißel aus Stricken, weil wir ja jemanden verletzen oder ihm das Geschäft verderben könnten. Wir strengen unseren Verstand nicht an, um verzwickte Fragen von Sonntagsheiligung und Steuerzahlungen zu lösen; auch eilen wir nicht, um den Gelehrten zu Füßen zu sitzen, ihnen zuzuhören und Fragen zu stellen. Schnell überhören wir die beunruhigenden Scherze darüber, wie man sich mit dem ungerechten Mammon Freunde macht, und die alarmierenden Bemerkungen, daß Jesus das Schwert und nicht den Frieden bringen wollte. Auch fallen wir nicht besonders auf durch die Liebenswürdigkeit, mit der wir bei den Zöllnern und Sündern zu Tische sitzen.

Irgendwie stellen wir, obwohl wir die besten Absichten von der Welt haben, den typischen Christen dar, der sehr viel Ähnlichkeit mit einem fürchterlich übellaunigen Langweiler hat — und das alles im Namen dessen, der mit Sicherheit niemals in den dreißig Jahren seines irdischen Daseins einen einzigen Menschen gelangweilt hat.

Laßt uns um Himmels willen das Göttliche Drama hervorziehen unter der schrecklichen Anhäufung schlampigen Denkens und kitschiger Gefühle und es wieder auf die Bühne bringen, um die Welt zu schockieren und zu irgendeiner Form von kräftiger Reaktion zu bewegen. Wenn die Frommen die ersten sind, die erschreckt werden, um so schlimmer für sie — dann werden andere vor ihnen in das himmlische Königreich eingehen. Wenn alle Menschen an Jesus Christus Anstoß nehmen, dann sollen sie es tun; aber wo liegt der Sinn, wenn sie an etwas Anstoß nehmen, das mit Jesus Christus gar nichts zu tun hat? Wir machen ihm wirklich wenig Ehre, wenn wir ihn zu einer verweichlichten Person degradieren, die keiner Fliege etwas zuleide tut. Es ist doch wohl die Aufgabe der Kirche, nicht Jesus den Menschen anzugleichen, sondern die Menschen Jesus anzugleichen.

Das Dogma ist wirklich das Drama — es besteht weder in schönen Sätzen noch in tröstlichen Gefühlen, weder in vagem Streben nach Barmherzigkeit und Erhebung noch in der Verheißung von irgend etwas Schönem nach dem Tod — sondern es besteht in der erschreckenden Erklärung, daß derselbe Gott, der die Welt erschuf, in der Welt lebte und durch das Grab und das Tor des Todes hindurchging. Die Heiden mögen das nicht glauben, wenn man sie darauf hinweist; doch sie mögen zumindest erfassen, daß es hier etwas gibt, an das ein Mensch vielleicht mit Freuden glauben würde.
Quelle: Dorothy L. Sayers

[Stefan]

Ihr bedauert doch nur, dass Taizé Menschen zu Gott führt, und gleichzeitig nicht nur-katholisch ist. Wenn sich sogar Päpste (Plural!) positiv dazu äußern, warum soviel Kritik? Es ist ja nicht so, dass man als Taizé-Fan jeden, der sich für den kath. Glauben interessiert, dorthin schickt.

Päpste müssen, wie der ehemalige Präfekt der Glaubenskongregation einmal sagte, "eher pastoral" sprechen, d.h. sie dürfen nicht immer sagen, was sie wirklich denken; dafür halten sie sich "Gehilfen der Wahrheit".

[Angelika]

Päpste müssen, wie der ehemalige Präfekt der Glaubenskongregation einmal sagte, "eher pastoral" sprechen, d.h. sie dürfen nicht immer sagen, was sie wirklich denken; dafür halten sie sich "Gehilfen der Wahrheit".

Du meinst also, Päpste dürfen aus pastoralen Gründen lügen ?

Und wer sind die "Gehilfen der Wahrheit" ? Ist Erich einer davon ?

Gruß
Angelika

[Stefan]

Päpste müssen, wie der ehemalige Präfekt der Glaubenskongregation einmal sagte, "eher pastoral" sprechen, d.h. sie dürfen nicht immer sagen, was sie wirklich denken; dafür halten sie sich "Gehilfen der Wahrheit".

Du meinst also, Päpste dürfen aus pastoralen Gründen lügen ?

Und wer sind die "Gehilfen der Wahrheit" ? Ist Erich einer davon ?

Gruß
Angelika

Während der Papst als oberster Hirte der Kirche zu den Gläubigen möglichst direkt zu sprechen versucht und daher so etwas wie eine »pastorale« Sprache wählt, ist der Auftrag der Kongregation enger: Sie soll an kritischen Punkten Markierungen setzen, zeigen, wo der Raum der theologischen Debatte beginnt, die sie nicht behindern darf und wo der Glaube selbst im Spiel steht, der die Grundlage aller Theologie bildet.

Vom Lügen steht dort nichts...

"Gehilfe der Wahrheit" ist der Wahlspruch Ratzingers. Ob Erich dazu gehört, weiß ich nicht; aber es gibt ja auch einen Mohr im Wappen des Papstes

[Angelika]

Vom Lügen steht dort nichts...

Das hätte mich auch sehr gewundert. Es klang in deinem Posting aber etwas danach.

Wenn sich also Päpste positiv zu Taizé äußern, dann kann es doch nicht negativ sein. Es sei denn, sie lügen ...

Gruß
Angelika