Alle Christen sind gleich

[Edi]

Ja, gut Asderrix,

aber die Frage wäre, was ist in der kath. Kirche von deinen Nennungen grundsätzlich nicht vorhanden sei, aber sinnvoll sein könnte?
Deine Nennungen sind auf eine andere, eben die kath. Art auch in der kath. Kirche da, z.B. die eucharistische Anbetung.

Ich denke dieses nicht Festgelegte in der Anbetung, das spontane Wirken des Heiligen Geistes in vielen Brüdern, die ohne vorherige Abstimmung, zueinander passente Texte und Lieder bringen, so das man ein Leitmotiv sehen kann, der durch die 60 minütige Anbetungsstunde geht.

Ich will nicht sagen, dass der Heilige Geist bei euch in der Eucharistie nicht wirkt, ich denke aber das er durch die Liturgie weniger Freiraum zum Wirken hat.

Wenn das so ist, dass auch da spontanes Wirken des hlg. Geistes stattfindet, ist es in Ordnung. Nur denke ja nicht, dass Liturgie den hlg. Geist hemmen muss. Auch wenn Liturgien heruntergehaspelt werden können, sie sind nicht a priori weniger geistbetont. Man denke nur einmal an den heiligen Pater Pio. Der hat nur die hlg. Messe gelesen und nie oder fast nie gepredigt. WIE aber hat er die Messe gelesen? Voll Inbrunst nämlich und auch darin lag schon das Wirken des hlg. Geistes; die Menschen sind zuhauf in seine Messe gegangen und haben sich da zuhauf bekehrt. Freilich haben nur seltene Priester diese Gabe, evt. der hlg. Pfarrer von Ars. Aber es zeigt, dass die heiligen Worte der Messe, erst recht wenn sie inbrünstig gesprochen werden, einen ganz hohen geistlichen Wert haben.

[Linus]

Ich will nicht sagen, dass der Heilige Geist bei euch in der Eucharistie nicht wirkt, ich denke aber, das er durch die Liturgie weniger Freiraum zum Wirken hat.

Ich glaub du siehst hier die Liturgie als halblleeres Glas, was aber falsch ist.

Gerade die "monotonie" die Gleichförmigkeit des Gottesdienstes ist es, die Heimat gibt(ist ja vertraut) um sich schneller auf Gott konzentrieren zu können. Es gibt halt. Es ist wie ein Rahmen innerhalb dessen man seinen ganzen Ausdruck an Gott-ergebenheit und hören auf ihn ausleben kann. Oder wie eine Pflanze, die in ihrem Topf ein gutes Fundament der wahren Anbetung und Schauung Gottes bietet.

[Poliven]

Ja, gut Asderrix,

aber die Frage wäre, was ist in der kath. Kirche von deinen Nennungen grundsätzlich nicht vorhanden sei, aber sinnvoll sein könnte?
Deine Nennungen sind auf eine andere, eben die kath. Art auch in der kath. Kirche da, z.B. die eucharistische Anbetung.

Ich denke dieses nicht Festgelegte in der Anbetung, das spontane Wirken des Heiligen Geistes in vielen Brüdern, die ohne vorherige Abstimmung, zueinander passente Texte und Lieder bringen, so das man ein Leitmotiv sehen kann, der durch die 60 minütige Anbetungsstunde geht.

Ich will nicht sagen, dass der Heilige Geist bei euch in der Eucharistie nicht wirkt, ich denke aber das er durch die Liturgie weniger Freiraum zum Wirken hat.

Wenn das so ist, dass auch da spontanes Wirken des hlg. Geistes stattfindet, ist es in Ordnung. Nur denke ja nicht, dass Liturgie den hlg. Geist hemmen muss. Auch wenn Liturgien heruntergehaspelt werden können, sie sind nicht a priori weniger geistbetont. Man denke nur einmal an den heiligen Pater Pio. Der hat nur die hlg. Messe gelesen und nie oder fast nie gepredigt. WIE aber hat er die Messe gelesen? Voll Inbrunst nämlich und auch darin lag schon das Wirken des hlg. Geistes; die Menschen sind zuhauf in seine Messe gegangen und haben sich da zuhauf bekehrt. Freilich haben nur seltene Priester diese Gabe, evt. der hlg. Pfarrer von Ars. Aber es zeigt, dass die heiligen Worte der Messe, erst recht wenn sie inbrünstig gesprochen werden, einen ganz hohen geistlichen Wert haben.

sehr schön. Eben auf diese inbrust kommt es an. Wir sollten alle inbrünstig zu Gott beten... Es sollte inbrünstig gepredigt werden...

das macht schon viel aus

[Petra]

Es gab so viel liebevoll und sachkundig zu einander ausgestreckte Fuehler zwischen den grossen Kirchen, wir sollten sehr aufpassen, dass nicht Dritte genau das wieder kaputt-manipulieren durch Geruechte oder Aufeinanderhetzen.

niemand will hier irgendwen aufeinanderhetzen...

Ich habe zu dem ganzen Artikel von WiTaimre genickt, wollte aber nicht alles zitieren.

[josef]

Hallo Poliven,

Warum gehen wir Katholiken nicht her, sehen uns an was die Anderen richtig machen, und übernehmen es als Verbesserung von Dingen die wir nicht richtig machen?

was machen die anderen denn im Kollektiv besser als wir ?

Das bedarf der genauen Untersuchung.

Wenn die Menschen, wie zB. in Brasilien, in Scharen der Kirche weglaufen um sich evangelikalen Sekten anzuschließen, muß gefragt werden was sie besser machen.

Wenn wahre Christen, zB. hierzulande, protestantisch bleiben wollen, muß untersucht werden wo wir den Willen des HEILIGEN GEISTES mißachten.


Gruß
josef

[josef]

Hallo Asderrix,

Meine Aufforderung bezog sich auch ausdrücklich auf grundlegende geistliche! Dinge und nicht auf das, was die Kirchen trennt.

Ich habe mal darüber nachgedacht, zwei Sachen sind mir eingefallen, wo ich denke das es in der rkK nicht in dem Maße vorkommt.
1. Bibelstunden...

Das stimmt - da ist der Glaubenseifer der Katholiken nicht selten träge.
Und das ist sicher nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES.

...wir haben fortlaufend Bücher der Bibel, die wir Abschnittsweise lesen und anschließend Vers für Vers auslegen.
Dazu trifft sich die Gemeinde einmal in der Woche, Anwesenheit der Gemeindeglieder 40 - 50 %, Beteiligung der anwesenden Brüder ca. 15 von 40.

Was wäre wenn Ihr... Katholiken, zB. Theologiestudenten einladen würdet, die Evangelien und die Apostelbriefe auszulegen?
Oder...zu den katholischen Bibelstunden (die gibt es) kommen würdet?
Und den Katholiken kräftig widersprechen würdet, wenn Ihr die Texte anders versteht?

2. Die Mahlfeier/Geistesleitung
Abgesehen von der verschiedenen Definition (Eucharistie-Gedächtnismahl) und der damit verbundenen Bedeutung, denke ich, das vom Prinzip unserer Anbetung in der Brüdergemeinde positive Impulse ausgehen könnten.

Nehmt Euch bei der nächsten Bibelstunde das Johannesevangelium, Kapitel 6 ab Vers 48, vor - da steht das katholische Verständnis der Heiligen Eucharistie.


Gruß
josef

[Stephen Dedalus]

Ich habe mich gerade durch die ersten Seiten dieses Threads gelesen. Über das, was Frau Jepsen da schreibt, enthalte ich mich lieber eines Kommentars.

Aber dann: Mir ist schon lange nicht soviel abstoßende Selbstgerechtigkeit begegnet wie in diesem Thread. Nichts als Albernheiten und dumme Sprüche. Da kann ich kein geistliches Anliegen erkennen, sondern allenfalls den Wunsch, einen Kübel Dreck über anderen auszuleeren, sich selbst darzustellen und seiner Rechtgläubigkeit zu versichern. Muß denn sowas sein? Warum sind so viele Katholiken so?

Möge der Herr meine Zunge demütig bewahren, wenn ich das nächste Mal wieder einen Spruch gegen die Evangelikalen ablassen will.

Ich schäme mich.

Take care
Steve

[asderrix]

Hallo Josef,

Nehmt Euch bei der nächsten Bibelstunde das Johannesevangelium, Kapitel 6 ab Vers 48, vor - da steht das katholische Verständnis der Heiligen Eucharistie.
Gruß
josef

Das Johannesevangelium haben wir schon zwei mal betrachtet, seit ich in der Gemeinde bin, da ist keiner auf die Idee gekommen, das 6, 48 das römisch katholische Verständnis rechtfertigt.

Außerdem ich schrieb es schon an anderer Stelle, ich habe meine Abschlußarbeit über die Transsubstantiationslehre gehalten, rat mal zu welchem Ergebnis ich kam?

LG
asder

[Juergen]

Das Johannesevangelium haben wir schon zwei mal betrachtet, seit ich in der Gemeinde bin, da ist keiner auf die Idee gekommen, das 6, 48 das römisch katholische Verständnis rechtfertigt.

Vermutlich meinte Josef Vers 48 in Verbindung mit Vers 51.

[asderrix]

Hallo Steve,

dankeschön, das du das schreibst, da weis ich, das mein "sauerreagieren", schon nich ganz unbegründet war, ärgere mich aber trotzdem drüber.

Muß denn sowas sein? Warum sind so viele Katholiken so?

Hier muss ich meine lieben Katholen mal in Schutz nehmen, das ist nicht typisch rkK, das kenne ich auch in und von anderen christlichen Kreisen.

LG
asder

[Robert Ketelhohn]

Und das "Wir sind Papst" als gläubiger Evangelische(r) gelesen, ist fast schon Körperverletzung.

Für mich als Katholiken aber auch, mit Verlaub! (Abgesehen davon, wer liest denn schon in der Bildzeitung den Text …)

[Robert Ketelhohn]

Deshalb sind alle anderen Wege über die Protestanten/Freikirchler Irrwege.

Solche Aussagen hätten mich ganz bestimmt davon abgehalten, wieder in die kath. Kirche einzutreten, wenn ich nicht so sicher wäre, daß es so für mich die Führung Gottes ist.

Na ja, daß protestantische Gemeinschaften keine Kirchen sind und ihre Wege darum als solche nicht ans Ziel führen, kann ich als gläubiger Sohn der Kirche ja schlecht unter den Tisch fallen lassen. Andererseits kennt Gott all meine Irrwege schon, bevor er mich ins Leben gerufen und in diese Zeit gestellt hat. Keine Frage, er ist auch auf meinen Irrwegen – die ich unschwer auch in der katholischen Kirche gehen kann – bei mir, er will mich auch dort leiten, und er gibt nicht auf, wenn ich mich auch weigere, mich führen zu lassen.

[Angelika]

Deshalb sind alle anderen Wege über die Protestanten/Freikirchler Irrwege.

Solche Aussagen hätten mich ganz bestimmt davon abgehalten, wieder in die kath. Kirche einzutreten, wenn ich nicht so sicher wäre, daß es so für mich die Führung Gottes ist.

Na ja, daß protestantische Gemeinschaften keine Kirchen sind und ihre Wege darum als solche nicht ans Ziel führen, kann ich als gläubiger Sohn der Kirche ja schlecht unter den Tisch fallen lassen.

Auch nach katholischer Lehre ist in den protestantischen Kirchen/Gemeinschaften das Heil zu finden - wenn auch nicht in der ganzen Fülle wie in der katholischen Kirche.

Der Begriff "Irrweg" ist daher verfehlt, denn er suggeriert, dass der Weg nicht zum Ziel führt. Zum Ziel - zum Heil nämlich - kann man auch außerhalb der katholischen Kirche kommen. Gott sei Dank ...

Gruß
Angelika

[Heike]

Hallo Steve,

dankeschön, das du das schreibst, da weis ich, das mein "sauerreagieren", schon nich ganz unbegründet war, ärgere mich aber trotzdem drüber.

Ehrlich gesagt, ärgere ich mich ebenfalls, obwohl ich (wieder) katholisch bin. Vielleicht sogar noch mehr als vorher.

[Edi]

Auch nach katholischer Lehre ist in den protestantischen Kirchen/Gemeinschaften das Heil zu finden - wenn auch nicht in der ganzen Fülle wie in der katholischen Kirche.

Gruß
Angelika

Da muss ich mal zugunsten der Evangelischen einhaken, denn: nach meiner Kenntnis sagt die kath. Kirche nicht, dass Nichtkatholiken nicht die ganze Fülle des Heils erlangen könnten. Aber sie hätten nicht die ganze Fülle der Heilsmittel. Das ist m.E. ein grosser Unterschied, denn Heilsmittel sind nicht gleichzusetzen mit Heil. Falls ich irren sollte, bitte ihr geschulten Theologen berichtigt mich.

[asderrix]

Na ja, daß protestantische Gemeinschaften keine Kirchen sind

Ja,
es gibt ja nur die eine Kirche Jesu Christi, und die ist nicht an eine Denomination gebunden.

und ihre Wege darum als solche nicht ans Ziel führen,

Nein,
oder meinst du ein anderes Ziel als die ewige Herrlichkeit mit Christus zu verbringen?

LG
asder

[Robert Ketelhohn]

Der Begriff "Irrweg" ist daher fehl am Platz, denn er suggeriert, daß der Weg nicht zum Ziel führt. Zum Ziel - zum Heil nämlich - kann man auch außerhalb der katholischen Kirche kommen.

Nein. Wirklich nicht, in keiner Weise.

Es gibt nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber – und auch dies gilt de fide –, daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

[Edi]

Na ja, daß protestantische Gemeinschaften keine Kirchen sind

Ja,
es gibt ja nur die eine Kirche Jesu Christi, und die ist nicht an eine Denomination gebunden.

LG
asder

Usprünglich gab es schon eine einzige Kirche Christi, da war das, was manche heute den Leib Jesu nennen, noch nicht zertrennt. Wo die Apostel und die Bischöfe waren, da war die Kirche und wer sich von denen trennte, der gehörte nicht mehr zu ihr. Nachzulesen bei den apostolischen Vätern.
Heute lehren aber manche die sog. versöhnte Verschiedenheit, was aber alles andere als ein biblischer Begriff ist.

[Angelika]

Auch nach katholischer Lehre ist in den protestantischen Kirchen/Gemeinschaften das Heil zu finden - wenn auch nicht in der ganzen Fülle wie in der katholischen Kirche.

Da muss ich mal zugunsten der Evangelischen einhaken, denn: nach meiner Kenntnis sagt die kath. Kirche nicht, dass Nichtkatholiken nicht die ganze Fülle des Heils erlangen könnten. Aber sie hätten nicht die ganze Fülle der Heilsmittel. Das ist m.E. ein grosser Unterschied, denn Heilsmittel sind nicht gleichzusetzen mit Heil.

Aha ...

Nachdem ich meinen Beitrag gepostet hatte, habe ich mich schon gefragt, was denn Fülle des Heils sein soll. Das Heil bedeutet doch, ewig bei Gott zu leben - wie kann es da Abstufungen geben ?

Das mit den Heilsmitteln klingt jedenfalls logischer.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Aber dann: Mir ist schon lange nicht soviel abstoßende Selbstgerechtigkeit begegnet wie in diesem Thread. Nichts als Albernheiten und dumme Sprüche. Da kann ich kein geistliches Anliegen erkennen, sondern allenfalls den Wunsch, einen Kübel Dreck über anderen auszuleeren, sich selbst darzustellen und seiner Rechtgläubigkeit zu versichern. Muß denn sowas sein? Warum sind so viele Katholiken so?

Hallo Steve, danke schön, daß du das schreibst, da weiß ich, das mein "sauerreagieren", schon nich ganz unbegründet war, ärgere mich aber trotzdem drüber.

Ehrlich gesagt, ärgere ich mich ebenfalls, obwohl ich (wieder) katholisch bin. Vielleicht sogar noch mehr als vorher.

Eventuell könnte es hilfreich sein, sich weniger pauschal zu ärgern, als vielmehr das Ärgernis konkret beim Namen zu nennen. Oder?

[Edi]

Auch nach katholischer Lehre ist in den protestantischen Kirchen/Gemeinschaften das Heil zu finden - wenn auch nicht in der ganzen Fülle wie in der katholischen Kirche.

Da muss ich mal zugunsten der Evangelischen einhaken, denn: nach meiner Kenntnis sagt die kath. Kirche nicht, dass Nichtkatholiken nicht die ganze Fülle des Heils erlangen könnten. Aber sie hätten nicht die ganze Fülle der Heilsmittel. Das ist m.E. ein grosser Unterschied, denn Heilsmittel sind nicht gleichzusetzen mit Heil.

Aha ...

Nachdem ich meinen Beitrag gepostet hatte, habe ich mich schon gefragt, was denn Fülle des Heils sein soll. Das Heil bedeutet doch, ewig bei Gott zu leben - wie kann es da Abstufungen geben ?

Das mit den Heilsmitteln klingt jedenfalls logischer.

Gruß
Angelika

Wo hast du denn den Begriff "Fülle des Heils" her? Ich kenne nur den der "Fülle der Heilsmittel" (damit sind m.W. alle Sakramente und auch die Sakramentalien gemeint) und der wird vielfach von Gegnern der kath. Kirche falsch verstanden, nämlich so, dass die Kirche andern die Möglichkeit der Heilserlangung ganz abspricht. So wird es auch in einem Buch des früheren kath. Priesters Dalliard dargestellt. Obwohl dieser Mann ja die Begriffe der Kirche bestens kennen sollte, macht er das mit Absicht, auch auf die Uninformiertheit seiner Leser bauend.

[Petra]

Mir ist schon lange nicht soviel abstoßende Selbstgerechtigkeit begegnet wie in diesem Thread. Nichts als Albernheiten und dumme Sprüche.

Sind meine Beiträge zu subtil?

[Heike]

Eventuell könnte es hilfreich sein, sich weniger pauschal zu ärgern, als vielmehr das Ärgernis konkret beim Namen zu nennen. Oder?

Ist - von meiner Seite aus - hier schon mehrfach geschehen.

[Angelika]

Wo hast du denn den Begriff "Fülle des Heils" her?

Das frage ich mich jetzt auch. Vielleicht was durcheinandergeworfen mit "Fülle der Heilsmittel" u.ä.

Gruß
Angelika

[Poliven]

Deshalb sind alle anderen Wege über die Protestanten/Freikirchler Irrwege.

Solche Aussagen hätten mich ganz bestimmt davon abgehalten, wieder in die kath. Kirche einzutreten, wenn ich nicht so sicher wäre, daß es so für mich die Führung Gottes ist.

Na ja, daß protestantische Gemeinschaften keine Kirchen sind und ihre Wege darum als solche nicht ans Ziel führen, kann ich als gläubiger Sohn der Kirche ja schlecht unter den Tisch fallen lassen. Andererseits kennt Gott all meine Irrwege schon, bevor er mich ins Leben gerufen und in diese Zeit gestellt hat. Keine Frage, er ist auch auf meinen Irrwegen – die ich unschwer auch in der katholischen Kirche gehen kann – bei mir, er will mich auch dort leiten, und er gibt nicht auf, wenn ich mich auch weigere, mich führen zu lassen.

Nein. Wirklich nicht, in keiner Weise.

Es gibt nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber – und auch dies gilt de fide –, daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

Unterstreich [Punkt]

Edi: Da muss ich mal zugunsten der Evangelischen einhaken, denn: nach meiner Kenntnis sagt die kath. Kirche nicht, dass Nichtkatholiken nicht die ganze Fülle des Heils erlangen könnten. Aber sie hätten nicht die ganze Fülle der Heilsmittel. Das ist m.E. ein grosser Unterschied, denn Heilsmittel sind nicht gleichzusetzen mit Heil. Falls ich irren sollte, bitte ihr geschulten Theologen berichtigt mich.

die ganze Fülle des Heils wäre dann ? Die Beichte bei den Protestanten ? wohl kaum. Heilsmittel = Heil. Keine Heilsmittel kein Heil.

Es ist besser hier auf Erden die Heilsmittel zu erkennen und zu gebrauchen damits einem hernach nicht zu heiß wird.

Sprich wer nicht beichtet ( Und Beichte ist nur durch einen katholischen Pfarrer/bischhof wai. gültig ) behält seine - Schuld seine Sünden. Und ein Mensch mit sünden wird nie bei Gott sein dürfen. Deshalb kommen diese Menschen dann ins Fegefeuer ( Da kommen wir sowieso alle mal hin ). Denn Leid ist auch ein Heilsmittel.

Deshalb ist es wichtig das man den Protestanten o.a. begreiflich macht wie wichtig die sakramente doch sind ( ganz besonders das sakrament der Beichte ) und das auserhalb der katholischen Kirche eben kein Heil zu finden ist !! .

[Edi]

Die Frage ist zunächst auch einmal, ob des den Begriff "Fülle des Heils" überhaupt gibt und wenn, wie er definiert ist. Fülle der Heilsmittel, das gibt es jedenfalls.
Auch wenn in der ev.Kirche die Beichte praktisch abgeschafft ist (Ausnahmen bestätigen die Regel) gibt es Beichte durchaus noch bei ev. Freikirchen. Die läuft aber dort meist unter dem Begriff Seelsorge. Bei Aufrichtigkeit des Pönitenten ist aber da auch die Beichte gültig, weil Gott sie unter dieser Prämisse für gültig ansieht. Ja, man kann u.U. sogar ohne Seelsorger Sündenvergebung erhalten, auch wenn das nicht pauschal zu empfehlen ist, da der geistliche Zustand mancher Menschen einen Seelsorger einfach nötig macht. Vergleich: 2 Stricke (des Gebets) haben mehr Durchzugskraft als nur einer.
Wenn die kath. Kirche sagt (auch in Dominus Jesus veröffentlicht), dass das Heil nicht nur allein in der verfassten Kirche erlangt werden kann, dann ist damit ja vorausgesetzt, dass es in andern christlichen Gemeinden und Gemeinschaften auch Sündenvergebung geben muss, denn ohne diese gibt es auch kein Heil.
Das weitere in Richtung Fürbitte für Verstorbene Gehende , die damit schneller zur Anschaung Gottes kommen sollen, gibt es freilich nur in der kath. Kirche und einiges andere mehr auch noch.

[Sven.Garde]

Ich habe mir folgenden Leserbrief an den »Vorwärts« gestattet:

Sehr geehrte Damen und Herren, werte Genossen!

(…) Liebste Frau Jepsen, wenn der Neid auch noch so zwackt: Lassen Sie doch die Kirche Jesu Christi in Frieden und kehren Sie unter Ihrem eigenen Sofa.

[/color]

Ein schöner Leserbrief. Den hätt’ ich gleich mit unterschrieben.

Ich auch.

[asderrix]

Eventuell könnte es hilfreich sein, sich weniger pauschal zu ärgern, als vielmehr das Ärgernis konkret beim Namen zu nennen. Oder?[/align][/color]

Also ich ärgere mich konkret über meine erste Reaktion die ich geschrieben hab, wäre mit etwas Abstand anders ausgefallen.

[Angelika]

Der Begriff "Irrweg" ist daher fehl am Platz, denn er suggeriert, daß der Weg nicht zum Ziel führt. Zum Ziel - zum Heil nämlich - kann man auch außerhalb der katholischen Kirche kommen.

Nein. Wirklich nicht, in keiner Weise.

Was "Nein. Wirklich nicht, in keiner Weise." ?
Zum Ziel - zum Heil nämlich - kann man außerhalb der katholischen Kirche wirklich nicht, in keiner Weise kommen ?

Richtig ist aber – und auch dies gilt de fide –, daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann.

Dass ich bei meinem Posting nicht die allumfassende Kirche - sichtbare und unsichtbare - gemeint habe, sondern die römisch-katholische sichtbare Kirche, das geht aus dem Zusammenhang doch hervor. Mein Posting bezog sich auf Poliven, der behauptet hat, dass alle anderen Wege über die Protestanten/Freikirchler Irrwege sind , und auf deine Aussage, dass protestantische Gemeinschaften keine Kirchen sind und ihre Wege darum als solche nicht ans Ziel führen. Wenn jetzt von sichtbarer Kirche u.ä. geredet wird, empfinde ich das als Wortklauberei.

Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Die Enzyklika "Ut unum sint" sagt dazu folgendes:
"Das Konzil sagt, daß »die Kirche Christi in der katholischen Kirche verwirklicht ist, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«, und anerkennt gleichzeitig, »daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen«.

»Daher sind die getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

"Dasselbe Dokument arbeitet die Auswirkungen dieser Situation auf die Lehre mit aller Nüchternheit heraus. Es erklärt bezüglich der Mitglieder dieser Gemeinschaften: »Nichtsdestoweniger sind sie durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert, darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt«."
(Hervorhebungen durch mich)

Wenn hier von vielfältigen Elementen der Heiligung, vom Mittel des Heils, von der Rechtfertigung und der Eingliederung in Christus in der Taufe und von Brüdern im Herrn die Rede ist, dann geht die katholische Kirche davon aus, dass Christen auch außerhalb ihrer sichtbaren Grenzen das Heil nicht nur als vage Möglichkeit, sondern gewiss erhalten werden.

Gruß
Angelika

[Linus]

Dass ich bei meinem Posting nicht die allumfassende Kirche - sichtbare und unsichtbare - gemeint habe, sondern die römisch-katholische sichtbare Kirche, das geht aus dem Zusammenhang doch hervor.

Das Problem dabei: man kann nicht trennen, was untrennbar ist; die genuin katholische Sichtweise, die Robert hier vertritt (und ich vversuche mir zu eigen zumachen, weil ich diesem "Fehldenk" lange aufgesessen bin.) die sichtbare(hier auf Erden,pilgernd) und die unsichtbare (büßend im Purgatorium und jene schon vor Gottes Anschuung stehend) gehören untrennbar zusammen, sie können nur gemeinsam gedacht werden.

Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

[»daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen«.

Elemente der Heiligung sind noch lange nicht Elemente des Heils, erst durch vollständige Heiligung ("Reinheit") Heil. Und daher : kein Heil weil der gesamte "Blumenstrauß an Elementen der Heiligung" (Sakramente, Sakramentalien,...) fehlt.

[Angelika]

Dass ich bei meinem Posting nicht die allumfassende Kirche - sichtbare und unsichtbare - gemeint habe, sondern die römisch-katholische sichtbare Kirche, das geht aus dem Zusammenhang doch hervor.

Das Problem dabei: man kann nicht trennen, was untrennbar ist; die genuin katholische Sichtweise, die Robert hier vertritt (und ich vversuche mir zu eigen zumachen, weil ich diesem "Fehldenk" lange aufgesessen bin.) die sichtbare(hier auf Erden,pilgernd) und die unsichtbare (büßend im Purgatorium und jene schon vor Gottes Anschuung stehend) gehören untrennbar zusammen, sie können nur gemeinsam gedacht werden.

Also, ich habe Robert so verstanden, dass er mit sichtbare und unsichtbare Kirche nicht die auf Erden pilgernde und die im Purgatorium büßende Kirche meint - diese werden nämlich als kämpfende und leidende Kirche bezeichnet ! -, sondern dass er mit sichtbare Kirche diejenigen Christen meint, die auch äußerlich durch Mitgliedschaft der römisch-katholischen Kirche angehören, mit unsichtbare auch jene Christen, die aufgrund des Glaubens und der Taufe gerettet sind, nicht aber zur sichtbaren Institution gehören.

»daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen«.

Elemente der Heiligung sind noch lange nicht Elemente des Heils, erst durch vollständige Heiligung ("Reinheit") Heil. Und daher : kein Heil weil der gesamte "Blumenstrauß an Elementen der Heiligung" (Sakramente, Sakramentalien,...) fehlt.

In "Ut unum sint" steht ja noch mehr, das habe ich auch zitiert, du hast es aber unter den Tisch fallen lassen !

"Dasselbe Dokument arbeitet die Auswirkungen dieser Situation auf die Lehre mit aller Nüchternheit heraus. Es erklärt bezüglich der Mitglieder dieser Gemeinschaften: »Nichtsdestoweniger sind sie durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert, darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt«."

Jemand, der gerechtfertigt und Christus eingegliedert ist, der wird auch geheiligt und das Heil erlangen. Außerdem entspricht es nicht der katholischen Lehre, dass zum Heil der ganze Blumenstrauß an Elementen des Heils (also die Fülle der Heilsmittel) erforderlich ist.

Ich hab den Eindruck, bei der Diskussion geht hier einiges durcheinander.

Gruß
Angelika

[Edi]

Aus Dominus Jesus:
"Deswegen sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet."

Nun ja, eigentlich braucht man ja keine Zitate aus kirchlichen Veröffentlichungen (habe sie trotzdem mal gebracht) um zu wissen, dass auch nichtkatholische Gemeinschaften oder Kirchen das Heil erlangen können.
Dass sie letztlich dieses Heil auch der kath. Kirche verdanken, zu deren Tradition ja auch die Schrift gehört, ist klar. Woher als von der Kirche hätten denn z.B. evangelische Christen die heilige Schrift erhalten können?