Sonntagspflicht: Messe vs. Wort-Gottes-Feier

[thomas12]

Hallo Gamaliel,

Dier vorherschende Ton ist:
"Wenn die uns keinen Pfarrer schicken, dann macht halt wieder Wortgottesdienste"
und wenn wir dann sagen, dass unser Bischof und unser Pfarrer dies nicht wünschen, heisst es:
"Dann gehen wir halt nicht" (und das sind nur die gemäßigten Antworten, die etwas schärferen möchte ich hier nicht wiederholen).

So kann man eine Kirchengemeinde auch kaputt machen

1. Eine Gemeinde, in der der von dir zitierte Ton tatsächlich vorherrschend wäre, kann man nicht mehr kaputt machen, sie ist es schon.

2. Jedem Katholiken, der dieses Namens würdig ist, wird es ein Bedürfnis sein wenigstens an Sonn- und Feiertagen am hl. Meßopfer teilzunehmen. Im günstigsten Fall geschieht das in der eigenen Dorfkirche, ansonsten in einer anderen Kirche.

Entschuldigung, dass ich da widersprechen muss - keine gute Frage - was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
[...]
Und noch was:
Wenn die katholische Kirche das feiern der Eucharistie von einer vorher stattgefundenen Berufung abhängig machen würde, so würden da viele leer ausgehen.....

Die Frage ist deswegen gut, weil sie zum Nachdenken über die Mittel und Wege zur Weckung von Priesterberufungen anregen kann. Ein Diözesanbischof kann die Priester nicht herbeizaubern, sondern logischerweise nur jene einsetzen, die vorhanden sind. Es hat daher keinen Sinn den Einsatz nichtvorhandener Priester von ihm zu fordern, dagegen ist es sehr sinnvoll für reichlichen Priesternachwuchs aus der jeweils eigenen Pfarre zu sorgen, was dem Bischof die Möglichkeit geben wird auch noch in das allerletzte Dorf einen Priester zu schicken.

Unser Herr und Heiland selbst zeigt uns den sichersten Weg, um zahlreiche Berufungen zu erlangen: "Bittet den Herrn der Ernte, dass er Arbeiter in seine Ernte sende", also: das demütige und vertrauensvolle Gebet zu Gott.

(Die kleinen Opfer, die eine Gemeinde auf sich nimmt, indem sie sich zur Sonntagsmesse in den Nachbarort begibt, werden sich auch auf die Berufungsfrage nicht nachteilig auswirken, zumal dadurch Opfergeist und Eifer gefördert werden, auch in den Kindern. - Freilich wird sich dadurch auch die Spreu vom Weizen trennen.)

(Weitere Ratschläge hier und hier.)

eine Gemeinde, in der es halt gerade aus meiner Ansicht nach verständlichen Gründen kocht, als kaputt zu bezeichnen?
Wenn das wirklich so wäre, so hätte ich auch schon was davon mitbekommen....Klar, die meisten Gemeindemitglieder kommen zur Messe, weil es ihnen gut tut, weil "man" das halt so macht oder so ähnlich. den genauen Unterschied oder den Wert der Eucharistie hat doch noch nie jemand versucht ihnen zu erklären.
Ein Abschaffen von einer bisher durchgeführten Praxis (zum Beispiel der Wortgottesdienste) wird dann mit einem geschwurbelten Hirtenbrief verkündet.
Ein Beispiel ist der Hirtenbrief von unserem Bischof zur Fastenzeit im Jahr 2012:

„Es ist mit Sicherheit notwendig, überall die christliche Substanz der menschlichen Gesellschaft zu erneuern. Voraussetzung dafür ist aber die Erneuerung der christlichen Substanz der Gemeinden, die in diesen Ländern und Nationen leben“(1), schrieb Papst Johannes Paul II. im Jahre 1988 in seinem Nachsynodalen Schreiben CHRISTIFIDELES LAICI über die Mitverantwortung der Laien für die Kirche in ihrer Sendung und die Forderung der Stunde nach einer neuen Evangelisierung. 15 Jahre später schreibt er in seiner Enzyklika ECCLESIA DE EUCHARISTIA über die Apostolizität der Eucharistie und der Kirche: „Wenn nichtgeweihte Gläubige wegen des Priestermangels mit der Mitarbeit an der Seelsorge einer Pfarrei betraut worden sind, sollen sie sich bewusst bleiben, dass – wie das II. Vatikanische Konzil lehrt – „die christliche Gemeinde nur aufgebaut wird, wenn sie Wurzel und Angelpunkt in der Feier der Eucharistie hat.“(2) Sie müssen deshalb dafür sorgen, dass in der Gemeinde ein wahrer „Hunger“ nach der Eucharistie lebendig bleibt. Dieser „Hunger“ soll dazu führen, keine Gelegenheit zur Messfeier zu versäumen und auch die gelegentliche Anwesenheit eines Priesters zu nützen, der vom Kirchenrecht nicht an der Messfeier gehindert ist.“(3)

Wir haben also Grund und Auftrag, jeder Entwicklung zu wehren, in deren Verlauf das Bewusstsein für die zentrale Bedeutung der sonntäglichen Eucharistiefeier verloren zu gehen droht.

Die meisten Leute haben das einfach nicht verstanden. Und mein Vorschlag, dies doch mal im Rahmen einer Veranstaltung oder sonst irgendwie zu erläutern,
wurde von unserem Pfarrer einfach ignoriert. Seine ganze Reaktion war, dass er in seiner nächsten Predigt gemeint hat, man soll sich nicht so anstellen und halt in die Zentrale zur Eucharistiefeier kommen.
Das Problem liegt doch viel tiefer und mit dem "trennen von Spreu und Weizen" hat das doch nicht wirklich was zu tun.

Wäre Dir eine elitäre Kirche von 100% Katholiken lieber als eine Volkskirche (von der wir uns immer weiter wegbewegen)?

[Ecce Homo]

Bitte, was verstehst Du unter "Volkskirche"? Sind das denn die, die gehen, weil man eben geht (egal, was konkret da ist), die nicht bereit sind, auch mal zwei Orte zu fahren? Und wenn nix ist, dann gehen sie halt nicht?

Haben wir überhaupt das noch, dass der kirchliche Glaube - samt notwendigen Hintergründen natürlich! - im Volk verwurzelt ist und praktiziert wird? (Das würde ich eigentlich persönlich und banal gesprochen unter Volkskirche verstehen...)
Ehrlich, ich bin da - nachdem was ich erlebe - skeptisch...

[Wenzel]

Haben wir überhaupt das noch, dass der kirchliche Glaube - samt notwendigen Hintergründen natürlich! - im Volk verwurzelt ist und praktiziert wird? (Das würde ich eigentlich persönlich und banal gesprochen unter Volkskirche verstehen...)
Ehrlich, ich bin da - nachdem was ich erlebe - skeptisch...

Zustimmung - und als Ergänzung darf ich vielleicht auch noch sagen, daß dies auch auf traditionelle Kreise zutrifft, was ich, wenn ich es jetzt nach meinem Umzug nicht selber erleben würde, auch nicht geglaubt hätte.

-- Die Fahrt zur Kapelle, bzw der Ausflug ist der Höhepunkt im Erleben vieler Gottesdienstbesucher, der Event vorher draussen zu stehen, sich zu begrüssen und zu "ratschen" und dann nach der Messe noch mit dem Pater zu sprechen. Trifft man diese Leute dann unter der Woche (läßt sich in einer kleinen Stadt nicht recht vermeiden), dann ist das Treffen untereinander das wichtigste gewesen ("Sie kennen doch auch die Frau ...., da wo der Mann, ---- und jetzt waren die doch auch in der Messe, --- wenn ich das nicht gesehen hätte, also ...").

Das gesellschaftliche Ereignis älterer "traditionstreuer" Katholiken, eine Abwechslung im Alltag, das Treffen von Leuten die man seit Jahrzehnten kennt und dann als besondere Bereicherung "der Neue". Klatsch und Tratsch allenthalben.

[Gamaliel]

Das Problem liegt doch viel tiefer und mit dem "trennen von Spreu und Weizen" hat das doch nicht wirklich was zu tun.

Wo liegt denn deiner Ansicht nach das Problem?


Einen Hinweis gibt Papst Johannes Paul II. in "Ecclesia in Europa":

Die europäische Kultur erweckt den Eindruck einer »schweigenden Apostasie« seitens des satten Menschen, der lebt, als ob es Gott nicht gäbe.

[thomas12]

Das Problem liegt doch viel tiefer und mit dem "trennen von Spreu und Weizen" hat das doch nicht wirklich was zu tun.

Wo liegt denn deiner Ansicht nach das Problem?


Einen Hinweis gibt Papst Johannes Paul II. in "Ecclesia in Europa":

Die europäische Kultur erweckt den Eindruck einer »schweigenden Apostasie« seitens des satten Menschen, der lebt, als ob es Gott nicht gäbe.

ich befürchte das ist jetzt OT aber ich muss JPII hier vollkommen Recht geben.
Die "Gläubigen" haben sich in den letzten Jahrzehnten unbewusst immer mehr von den christlichen Grundsätzen wegbewegt. Selbst Leute, die sich auf Ansprache hin als religiös bezeichnen, haben von den Glaubensinhalten wenig bis keine Ahnung.
Mein Eindruck (vielleicht subjektiv) ist, dass die meisten Priester nicht versucht haben dieser Entwicklung irgendetwas entgegen zu setzen. Sie sind so damit beschäftigt, die Sakramente zu spenden und den Verwaltungsapparat am Laufen zu halten, dass sie keine Zeit für die Sorge um die ihnen anvertrauten Seelen haben.
Mir fiele zu diesem Thema noch mehr ein, aber das ist mir zu OT. Auch muss ich jetzt meiner "Sonntagspflicht" (in Wirklichkeit brauche ich den Gottesdienst einfach) genüge tun. Da wieder mal bei uns kein Gottesdienst ist, werde ich mich jetzt ins Auto setzen und in eine "richtige Pfarrei" fahren.

[Ecce Homo]

Mein Eindruck (vielleicht subjektiv) ist, dass die meisten Priester nicht versucht haben dieser Entwicklung irgendetwas entgegen zu setzen. Sie sind so damit beschäftigt, die Sakramente zu spenden und den Verwaltungsapparat am Laufen zu halten, dass sie keine Zeit für die Sorge um die ihnen anvertrauten Seelen haben.

Hm - ähnlich erlebe ich das - wobei ich bei manchen Herren hier im Dekanat echt Zweifel habe, ob sie wirklich so mit allem anderen überlastet sind - oder ob sie sich einfach "lieber" auf das andere konzentrieren, weil einfacher, weil weniger fordernder... das erlebe ich an der persönlichen Schwierigkeit, einen Priester zum Beichten (= drei bis fünf Minuten von meiner Seite her!) zu finden... DAFÜR nimmt man sich keine Zeit. Weder vor noch nach einer Messe noch sonst. Diese Sachen scheinen nicht zu zählen. Ich weiß von einigen Herren auch aus persönlichem Gespräch, dass sie froh sind, wenn sie Laien haben, die Wortgottesfeiern halten, weil "dann muss ich nicht zelebrieren". So hat der Pfarrer hier vor Ort nachweislich am geamten Samstag während der Sommerzeit frei. Keine Messe auf weiter Flur. Auch nicht in Sonderfällen. (Und er hat noch drei Ruheständler - die zelebrieren privat, oder anderswo im Dekanat.) Dafür gibt es aber in jeder der drei Gemeinden, die zum Pfarreienverband gehören, die großen Wortgottesfeierteams, sogar mit eigenen liturgischen Gewändern...

... Auch muss ich jetzt meiner "Sonntagspflicht" (in Wirklichkeit brauche ich den Gottesdienst einfach) genüge tun. Da wieder mal bei uns kein Gottesdienst ist, werde ich mich jetzt ins Auto setzen und in eine "richtige Pfarrei" fahren.

Ebenso, ebenso--- wobei ich hier die Wahl hätte zwischen Wortgottesfeier, gar nichts oder fahren. Ich wähle das Fahren, weil ich über Facebook einem lieben Priester 30 km weiter die Not-Anfrage gestellt habe, nach der Messe blitzmäßig beichten zu können...

[Ecce Homo]

Die "Gläubigen" haben sich in den letzten Jahrzehnten unbewusst immer mehr von den christlichen Grundsätzen wegbewegt. Selbst Leute, die sich auf Ansprache hin als religiös bezeichnen, haben von den Glaubensinhalten wenig bis keine Ahnung.
Mein Eindruck (vielleicht subjektiv) ist, dass die meisten Priester nicht versucht haben dieser Entwicklung irgendetwas entgegen zu setzen.

Ehrlich, den Punkt seh ich irgendwie sogar "schärfer".
Keiner hat BOCK, sich da überhaupt Gedanken drüber zu machen oder auch nur etwas sagen zu WOLLEN.
Dann wäre man ja unbequem, vielleicht auch unbeliebt. Und das kann man ja nicht riskieren! Und dann opfert man lieber die Inhalte und die Wahrheit des Glaubens um der sofaweichen Bequemlichkeit...

Solche guten Priester wie Hw. "Lupus" hier aus dem Forum sind sehr selten... leider!

[thomas12]

Hm - ähnlich erlebe ich das - wobei ich bei manchen Herren hier im Dekanat echt Zweifel habe, ob sie wirklich so mit allem anderen überlastet sind - oder ob sie sich einfach "lieber" auf das andere konzentrieren, weil einfacher, weil weniger fordernder... das erlebe ich an der persönlichen Schwierigkeit, einen Priester zum Beichten (= drei bis fünf Minuten von meiner Seite her!) zu finden... DAFÜR nimmt man sich keine Zeit. Weder vor noch nach einer Messe noch sonst. Diese Sachen scheinen nicht zu zählen. Ich weiß von einigen Herren auch aus persönlichem Gespräch, dass sie froh sind, wenn sie Laien haben, die Wortgottesfeiern halten, weil "dann muss ich nicht zelebrieren". So hat der Pfarrer hier vor Ort nachweislich am geamten Samstag während der Sommerzeit frei. Keine Messe auf weiter Flur. Auch nicht in Sonderfällen. (Und er hat noch drei Ruheständler - die zelebrieren privat, oder anderswo im Dekanat.) Dafür gibt es aber in jeder der drei Gemeinden, die zum Pfarreienverband gehören, die großen Wortgottesfeierteams, sogar mit eigenen liturgischen Gewändern...

Also, ich habe das irgendwann schon mal erwähnt, ich sehe einen Wortgottesdienst nur als Notbehelf. Mir ist eine Eucharistiefeier viel lieber.
Als wir noch welche feiern durften, habe ich immer versucht, das Fehlen des Priesters herauszustellen. In den Fürbitten immer um Priesterberufungen gebetet und auch sonst versucht, den Mangel in den Vordergrund zu stellen. Es war uns aber immer ein Anliegen, den Gemeindemitgliedern, welche den Unterschied aus welchem Grunde auch immer nicht so sahen die Möglichkeit zu geben, sich am Tag des Herrn zu versammeln und das Wort Gottes zu hören. (Das steht übrigends in meiner nicht mal vier Jahre alten Beauftragung. Und jetzt soll das alles auf einmal falsch gewesen sein) Ich bin auch ein entschiedener Gegner von Kommunionausteilung in einer reinen Wort-Gottes-Feier.

... Auch muss ich jetzt meiner "Sonntagspflicht" (in Wirklichkeit brauche ich den Gottesdienst einfach) genüge tun. Da wieder mal bei uns kein Gottesdienst ist, werde ich mich jetzt ins Auto setzen und in eine "richtige Pfarrei" fahren.

Ebenso, ebenso--- wobei ich hier die Wahl hätte zwischen Wortgottesfeier, gar nichts oder fahren. Ich wähle das Fahren, weil ich über Facebook einem lieben Priester 30 km weiter die Not-Anfrage gestellt habe, nach der Messe blitzmäßig beichten zu können...

Privat für mich geht es mir genauso. Aber wenn jemand nicht das entsprechende Wissen, den Glauben oder was auch immer hat um dies so zu sehen, dann ist es mir lieber, er kommt zu einer Wort-Gottes-Feier anstatt dass er sich noch weiter vom Glauben entfernt. Ich muss gestehen, als ich als passiv-Katholik vor zehn Jahren die erste WGF (von einem Diakon gehalten) besuchte, war mir zwar klar, dass da irgendwas anders ist. Ich bin aber ziemlich ins Grübeln gekommen, wo der Unterschied eigentlich lag. Wäre damals vielleicht in der Zeit die Regelung so gewesen wie heute, so wäre ich vielleicht jetzt nicht da wo ich heute bin, vielleicht würde ich dann heute vor einer Budda - Statue sitzen.... (Hätte ich die Gemeinschaft unserer Filialgemeinde nicht erlebt, so wäre ich wahrscheinlich nicht "hängengeblieben")

[Vir Probatus]

Ich denke, wir haben uns schon sehr kurzfristig darauf einzustellen, daß die "Wortgottesfeier" auch an Sonntagen die Gemeindemesse ersetzen wird.

Es ist interessant, daß es entsprechende Regeln bereits gibt:
Ich habe auf meinen Hinweis, das stehe doch im Widerspruch zum kanonischen Recht, die Antwort bekommen, das könne jeder Ortsbischof letztlich regeln, wie er will.
Fragt man jedoch danach, ob das nicht ggf. doch sündhaft sein könnte, bekommt man ein Geschwurbel zur Antwort, das müsse dann im Beichtgespräch diskutiert werden.
Dort will man vielleicht ausloten, was dem Einzelnen letztlich zum Erreichen einer Messe zumutbar ist?

Nachstehend ein Schriftwechsel mit dem Leiter des Liturgiereferates im Bistum Mainz.
Mich hatte gewundert, daß es dort ein Dokument gibt, in dem folgendes ausgesagt wird:

"Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht."


Meine Anfrage:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe eine Frage zur Erfüllung der Sonntagspflicht und bitte um Beantwortung:

Das Kirchenrecht sagt:
"Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet' (CIC can. 1247)"

Hingegen sagt ein Dokument des Bistums Mainz:
http://dcms.bistummainz.de/bm/dcms/site ... inien.html unter Punkt 34:
34. Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht.

Wie kann ein Bistum eine derartige Anordnung, die ja ganz offensichtlich im Widerspruch zum kanonischen Recht steht, treffen und veröffentlichen?

Was ist für mich als Gläubiger letztlich bindend?

Gilt diese Anordnung auch in anderen Deutschen Bistümern oder bisher exklusiv im Bistum Mainz ?

Mit freundlichen Gründen


1. Antwort des Bistums Mainz, Leiter des Liturgierereferates:

Sehr geehrter Herr ....,

danke für Ihre Anfrage.

Das von Ihnen genannte Zitat stammt aus der Pastoralen Richtlinie zur Wort-Gottes-Feier, die seit 24 im Bistum Mainz die Feier von Wortgottesdiensten regelt. Sie entfaltet, was - in Fortsetzung von can. 1247 CIC - unter can. 1248,2 steht:
"Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, dass die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder dass sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen."
Der Sinn der Sonntagspflicht wird auch durch Teilnahme an einem Wortgottesdienst erfüllt (vgl. auch Gemeinsame Synode der Bistümer Deutschlands, Beschluss 2.4.3).

Ähnliche Regelungen haben auch andere Bistümer für ihr Gebiet erlassen.

Mit freundlichen Grüßen

___________________________________________
Bischöfliches Ordinariat
Dezernat V Seelsorge
Referat Liturgie
Bischofsplatz 2
55116 Mainz

liturgie@bistum-mainz.de
http://www.bistum-mainz.de/liturgie




Meine Replik:


Sehr geehrter Herr ..... ,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Die Antwort ist leider keine Antwort auf meine Frage.

Hier zitieren Sie andere Texte, die formulieren „Der Sinn der Sonntagspflicht wird auch durch die Teilnahme an einer Wortgottesfeier erfüllt“, das ist etwas anderes als „Die Sonntagspflicht erfüllen“.

Konkret steht natürlich die Frage dahinter, ob die Sonntagspflicht de facto so erfüllt ist, daß sich damit kein Grund ergibt, die Sonntagspflicht als „nicht erfüllt“ zu beichten. Auch darauf hatte ich mir eine Antwort erhofft.

Die von Ihnen zitierten CIC 1247 ff sind mir bekannt. Sie enthalten die Empfehlung, eine Wortgottesfeier zu besuchen oder sich dem persönlichen Gebet zu widmen, enthalten aber eben keinen Hinweis auf eine damit erfüllte Sonntagspflicht.

Somit bleibt meine Anfrage, die ja klar und deutlich ist
„Wie kann ein Bistum eine derartige Anordnung, die ja ganz offensichtlich im Widerspruch zum kanonischen Recht steht, treffen und veröffentlichen?" von Ihnen leider unbeantwortet.

Das ist bedauerlich und schade, zumal ich ja bei Ihnen offensichtlich bei dem hauptamtlich Zuständigen für diesen Fragenkomplex gelandet bin.


Mit freundlichen Grüssen






2. Antwort des Bistums Mainz, erneut der Leiter des Liturgiereferates:


Sehr geehrter Herr ....,

jeder Ortsbischof kann im Rahmen des Kirchenrechts eigenständig Regelungen z.B. zu den in can. 1248,2 genannten Wortgottesdiensten, erlassen - vgl. can. 838. Der "Widerspruch" zwischen den besagten Canones und den diözesanen Richtlinien ist konstruiert.

Ob der Besuch eines Wortgottesdienstes aufgrund der in can. 1248,2 genannten Situationen als nicht erfüllte Sonntagspflicht zu beichten ist, regelt das Kirchenrecht in der Tat nicht. Ort der Klärung ist das persönliche Beichtgespräch, in das der Priester die subjektiven Beweggründe des Beichtenden mit einbeziehen wird.

Mit freundlichen Grüßen

___________________________________________
Bischöfliches Ordinariat
Dezernat V Seelsorge
Referat Liturgie
Bischofsplatz 2
55116 Mainz

liturgie@bistum-mainz.de
http://www.bistum-mainz.de/liturgie

[taddeo]

Was der CIC sagt, ist klar: Sonntagspflicht bedeutet den Besuch einer Messe am Tag oder Vorabend in irgendeinem katholischen Ritus. Das verwendete Meßformular ist dabei unerheblich (es muß also nicht die Messe vom Sonntag sein).

Wo dies nicht möglich ist, herrscht eine "Notsituation". Dafür gibt es dann mehrere Alternativen:
- Der CIC entbindet in diesem Fall von der Verpflichtung, eine katholische Messe zu besuchen - ist ja auch logisch: was nicht möglich ist, kann auch nicht verpflichtend gemacht werden. Es ist also ganz eindeutig: Wer keine Messe besuchen kann, muß auch nicht beichten, daß er seine Sonntagspflicht nicht erfüllt habe. Damit sollte das Thema eigentlich erledigt sein.

- Freilich empfiehlt der CIC für diesen Fall das persönliche oder gemeinschaftliche Gebet am Sonntag oder den ersatzweisen Besuch eines Wortgottesdienstes. Das ist keine Rechtspflicht, sondern eine moralische. Wer also allein oder mit anderen (zB auch mit der Familie) am Sonntag eine gewissen Zeit des Gebetes verbringt oder einen Wortgottesdienst besucht, muß sich um die Sonntagspflicht keine Gedanken mehr machen.

- Das Ökumenische Direktorium von 1967 des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen sagt überdies, wer nicht an einer katholischen Sonntagsmesse teilnehmen kann, solle möglichst die Liturgie einer nichtkatholischen orientalischen Kirche besuchen (Nr. 47 DirOec I), da dort ebenfalls eine gültige Eucharistie gefeiert wird; damit erfüllt er ebenfalls seine Sonntagspflicht. Der Besuch eines Gottesdienstes von Gemeinschaften der Reformation hingegen entspricht diesen Anforderungen in keinem Fall. (Man denkt da natürlich zunächst an einen Katholiken, der sich zB in Griechenland oder Rußland aufhält; aber das gilt im Grunde überall.)

Diese drei Möglichkeiten stehen also rechtlich gleichwertig nebeneinander: persönliches Gebet, Wortgottesdienst oder Liturgie einer orthodoxen Kirche. Welche der Möglichkeiten man nutzt, ist dem Gewissen des einzelnen überlassen. Wer in einer Notlage eines davon macht, erfüllt immer die Sonntagspflicht. Sinn dieser Vorschriften ist, die Erfüllung der Sonntagspflicht so einfach wie möglich zu machen, falls eine katholische Messe nicht verfügbar ist. Die Kirche hat kein Interesse daran, den Gläubigen das Leben schwer zu machen und Skrupulantentum zu fördern.

[PascalBlaise]

Wenn ich mir die Beiträge so durchlese, wird mir klar, wie gut wir es hier noch haben im Pfarrverband. Vier Messen jeden Sonntag zu drei unterschiedlichen Zeitpunkten. Alles 5km oder weniger zu fahren. Man hat die Wahl, kann einen "Familiengottesdienst mit Kinderchor" umschiffen. Wort-Gottes-Feier ist kein Thema...

[Schwenkelpott]

Wenn ich mir die Beiträge so durchlese, wird mir klar, wie gut wir es hier noch haben im Pfarrverband. Vier Messen jeden Sonntag zu drei unterschiedlichen Zeitpunkten. Alles 5km oder weniger zu fahren. Man hat die Wahl, kann einen "Familiengottesdienst mit Kinderchor" umschiffen. Wort-Gottes-Feier ist kein Thema...

Dito.

[Amanda]

Wenn einem die regelmäßige Teilnahme an der sonntäglichen Messe durch äußere Umstände verunmöglicht wird, kann man ja auch eine Dispens vom Beichtvater bekommen.

Oder irre ich mich da?

[taddeo]

Wenn einem die regelmäßige Teilnahme an der sonntäglichen Messe durch äußere Umstände verunmöglicht wird, kann man ja auch eine Dispens vom Beichtvater bekommen.

Oder irre ich mich da?

Braucht man schlichtweg nicht.
Natürlich kann (und sollte man) mit dem Beichtvater besprechen, was im konkreten Einzelfall solche "äußeren Umstände" sind. Aber wenn die klar auf der Hand liegen, braucht es keine Dispens oder ähnliches, die gibt das allgemeine Kirchenrecht schon generell.

[Vir Probatus]

Wenn einem die regelmäßige Teilnahme an der sonntäglichen Messe durch äußere Umstände verunmöglicht wird, kann man ja auch eine Dispens vom Beichtvater bekommen.

Oder irre ich mich da?

Braucht man schlichtweg nicht.
Natürlich kann (und sollte man) mit dem Beichtvater besprechen, was im konkreten Einzelfall solche "äußeren Umstände" sind. Aber wenn die klar auf der Hand liegen, braucht es keine Dispens oder ähnliches, die gibt das allgemeine Kirchenrecht schon generell.

Wenn dem so ist, (und ich habe keine Zweifel, daß es so ist) dann bedarf es Vorschriften wie die des Mainzer Bistums "Wer eine Wortgottesfeier besucht, erfüllt die Sonntagspflicht" aber auch nicht. Dann wird doch damit nur Verwirrung gestiftet.
Es bleibt die Frage, warum werden sie dennoch erlassen ?

[Juergen]

Ich vermute, daß der Ausgangspunkt, warum Vir Probatus überhaupt angefragt hat, ein Text war, den ich in meinem Blog und auf meine Homepage veröffentlicht hatte und den er gelesen hatte.
Hier: http://juergen-niebecker.de/node/82
und gleichlautend da: https://kikreukreu.blogspot.de/216/5/ ... umene.html

Dort ging es nicht im Wortgottesdienste, sondern um einen ökumenischen Gottesdienst. Ein ökumenischer Gottesdienst ist natürlich auch (nur) ein Wortgottesdienst, so daß man da schon einen Zusammenhang herstellen kann.

Wie ich in dem Text ausgeführt habe, gehen die Planungen dahin, nächstes Jahr am Pfingstmontag (da herrscht in Deutschland auch Sonntagspflicht) alle Gläubigen des Pastoralverbundes zu einem ökumenischen Gottesdienst einzuladen. Möglicherweise gibt es an dem Tag zudem eine einzige Hl. Messe (für nominell 1. Gläubige) am Abend.
Es ist nicht anzunehmen, daß viele Gläubige in beide Gottesdienste gehen. Sehr wenige (1–2%), die mit dem ökumenischen Gottesdiensten nichts anfangen können oder aus anderen Gründen nicht daran teilnehmen, werden in die Messe gehen; ein größere Teil (5–1%) in den ökumenischen Gottesdienst und der größte Teil (>8%) macht es wie jeden Sonntag und besucht gar keinen Gottesdienst.

Und in solchen Fällen ist es Aufgabe der Hirten, die Gläubigen darüber auszuklären, daß sie eben mit dem ökumenischen Gottesdienst die Sonntagspflicht nicht erfüllen, sondern zusätzlich in die am gleichen Tag angebotete Messe gehen müssen.
Aber da wird wohl eher eine Generaldispenz von der Sonntagspflicht erteilt, als daß Klartext gesprochen wird.

[Hubertus]

Was der CIC sagt, ist klar: Sonntagspflicht bedeutet den Besuch einer Messe am Tag oder Vorabend in irgendeinem katholischen Ritus. Das verwendete Meßformular ist dabei unerheblich (es muß also nicht die Messe vom Sonntag sein).

Wo dies nicht möglich ist, herrscht eine "Notsituation". Dafür gibt es dann mehrere Alternativen:
- Der CIC entbindet in diesem Fall von der Verpflichtung, eine katholische Messe zu besuchen - ist ja auch logisch: was nicht möglich ist, kann auch nicht verpflichtend gemacht werden. Es ist also ganz eindeutig: Wer keine Messe besuchen kann, muß auch nicht beichten, daß er seine Sonntagspflicht nicht erfüllt habe. Damit sollte das Thema eigentlich erledigt sein.

- Freilich empfiehlt der CIC für diesen Fall das persönliche oder gemeinschaftliche Gebet am Sonntag oder den ersatzweisen Besuch eines Wortgottesdienstes. Das ist keine Rechtspflicht, sondern eine moralische. Wer also allein oder mit anderen (zB auch mit der Familie) am Sonntag eine gewissen Zeit des Gebetes verbringt oder einen Wortgottesdienst besucht, muß sich um die Sonntagspflicht keine Gedanken mehr machen.

- Das Ökumenische Direktorium von 1967 des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen sagt überdies, wer nicht an einer katholischen Sonntagsmesse teilnehmen kann, solle möglichst die Liturgie einer nichtkatholischen orientalischen Kirche besuchen (Nr. 47 DirOec I), da dort ebenfalls eine gültige Eucharistie gefeiert wird; damit erfüllt er ebenfalls seine Sonntagspflicht. Der Besuch eines Gottesdienstes von Gemeinschaften der Reformation hingegen entspricht diesen Anforderungen in keinem Fall. (Man denkt da natürlich zunächst an einen Katholiken, der sich zB in Griechenland oder Rußland aufhält; aber das gilt im Grunde überall.)

Diese drei Möglichkeiten stehen also rechtlich gleichwertig nebeneinander: persönliches Gebet, Wortgottesdienst oder Liturgie einer orthodoxen Kirche. Welche der Möglichkeiten man nutzt, ist dem Gewissen des einzelnen überlassen. Wer in einer Notlage eines davon macht, erfüllt immer die Sonntagspflicht. Sinn dieser Vorschriften ist, die Erfüllung der Sonntagspflicht so einfach wie möglich zu machen, falls eine katholische Messe nicht verfügbar ist. Die Kirche hat kein Interesse daran, den Gläubigen das Leben schwer zu machen und Skrupulantentum zu fördern.

Man müßte vllt. formulieren: wer an einem Sonntag einen "Wo-Go-Di" besucht, weil es ihm unmöglich ist, eine Hl. Messe zu erreichen, erfüllt damit die Sonntagspflicht nicht, allerdings nicht schuldhaft, d.h. er sündigt nicht, obwohl er seiner Sonntagspflicht nicht nachgekommen ist.

[Juergen]

Man müßte vllt. formulieren: wer an einem Sonntag einen "Wo-Go-Di" besucht, weil es ihm unmöglich ist, eine Hl. Messe zu erreichen, erfüllt damit die Sonntagspflicht nicht, allerdings nicht schuldhaft, d.h. er sündigt nicht, obwohl er seiner Sonntagspflicht nicht nachgekommen ist.

Nahezu jeder gesunde Mensch kann in Deutschland jeden Sonntag eine Sonntagsmesse besuchen, wenn er will. Den Fall der Unmöglichkeit gibt es hier meiner Meinung bis auf zwei Ausnahmen nicht.

Ausnahmen wären lediglich:
- Krankheit
- mangelnde Mobilität – Das mag es auf dem Lande schon geben. Der ÖPNV ist da teilweise unter ja aller Sau.

[taddeo]

Wenn einem die regelmäßige Teilnahme an der sonntäglichen Messe durch äußere Umstände verunmöglicht wird, kann man ja auch eine Dispens vom Beichtvater bekommen.

Oder irre ich mich da?

Braucht man schlichtweg nicht.
Natürlich kann (und sollte man) mit dem Beichtvater besprechen, was im konkreten Einzelfall solche "äußeren Umstände" sind. Aber wenn die klar auf der Hand liegen, braucht es keine Dispens oder ähnliches, die gibt das allgemeine Kirchenrecht schon generell.

Wenn dem so ist, (und ich habe keine Zweifel, daß es so ist) dann bedarf es Vorschriften wie die des Mainzer Bistums "Wer eine Wortgottesfeier besucht, erfüllt die Sonntagspflicht" aber auch nicht. Dann wird doch damit nur Verwirrung gestiftet.
Es bleibt die Frage, warum werden sie dennoch erlassen ?

Tja. Gute Frage, nächste Frage. - Im Ernst: Man kann es entweder als eine pastorale Klarstellung betrachten, so wie es dem Wortlaut nach auch klingt; das impliziert aber, daß automatisch ein "Notstand" gegeben sei, wenn in der betreffenden Kirche keine Sonntagsmesse stattfindet. Das ist in Deutschland wohl eher ein absurdes Verständnis. - Oder man kann es auch als subtile Vorbereitung auf die (womöglich sogar gewünschte) Ausdehnung von Laiendiensten in den Pfarreien verstehen.
"Verwirrung" dürfte es wohl eher nicht stiften, denn ein Bewußtsein für die Sonntagspflicht im kanonischen Sinn dürfte selbst bei halbwegs regelmäßigen Kirchgängern nur noch ansatzweise vorhanden sein. Da gibt's nix mehr, was man noch groß "verwirren" könnte.

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Man müßte vllt. formulieren: wer an einem Sonntag einen "Wo-Go-Di" besucht, weil es ihm unmöglich ist, eine Hl. Messe zu erreichen, erfüllt damit die Sonntagspflicht nicht, allerdings nicht schuldhaft, d.h. er sündigt nicht, obwohl er seiner Sonntagspflicht nicht nachgekommen ist.

Nahezu jeder gesunde Mensch kann in Deutschland jeden Sonntag eine Sonntagsmesse besuchen, wenn er will. Den Fall der Unmöglichkeit gibt es hier meiner Meinung bis auf zwei Ausnahmen nicht.

Ausnahmen wären lediglich:
- Krankheit
- mangelnde Mobilität – Das mag es auf dem Lande schon geben. Der ÖPNV ist da teilweise unter ja aller Sau.

Das sind die realistisch denkbaren Fälle einer physischen Unmöglichkeit, genau.
Man kann auch noch die moralische Unmöglichkeit hinzunehmen. Wenn die einzige Messe, die ich im Rahmen meiner äußeren Möglichkeiten besuchen könnte, die eines Priesters a la Pfr. Breitenbach wäre, dann kann das auch unzumutbar sein. Oder - als theoretischer Fall - wenn ausschließlich eine Messe der Piusbruderschaft erreichbar wäre. Das sollte dann Thema eines Gesprächs mit dem Beichtvater sein, falls das ein häufigerer Zustand wäre.

[Vir Probatus]

Ich vermute, daß der Ausgangspunkt, warum Vir Probatus überhaupt angefragt hat, ein Text war, den ich in meinem Blog und auf meine Homepage veröffentlicht hatte und den er gelesen hatte.
Hier: http://juergen-niebecker.de/node/82
und gleichlautend da: https://kikreukreu.blogspot.de/216/5/ ... umene.html

Dort ging es nicht im Wortgottesdienste, sondern um einen ökumenischen Gottesdienst. Ein ökumenischer Gottesdienst ist natürlich auch (nur) ein Wortgottesdienst, so daß man da schon einen Zusammenhang herstellen kann.

Wie ich in dem Text ausgeführt habe, gehen die Planungen dahin, nächstes Jahr am Pfingstmontag (da herrscht in Deutschland auch Sonntagspflicht) alle Gläubigen des Pastoralverbundes zu einem ökumenischen Gottesdienst einzuladen. Möglicherweise gibt es an dem Tag zudem eine einzige Hl. Messe (für nominell 1. Gläubige) am Abend.
Es ist nicht anzunehmen, daß viele Gläubige in beide Gottesdienste gehen. Sehr wenige (1–2%), die mit dem ökumenischen Gottesdiensten nichts anfangen können oder aus anderen Gründen nicht daran teilnehmen, werden in die Messe gehen; ein größere Teil (5–1%) in den ökumenischen Gottesdienst und der größte Teil (>8%) macht es wie jeden Sonntag und besucht gar keinen Gottesdienst.

Und in solchen Fällen ist es Aufgabe der Hirten, die Gläubigen darüber auszuklären, daß sie eben mit dem ökumenischen Gottesdienst die Sonntagspflicht nicht erfüllen, sondern zusätzlich in die am gleichen Tag angebotete Messe gehen müssen.
Aber da wird wohl eher eine Generaldispenz von der Sonntagspflicht erteilt, als daß Klartext gesprochen wird.

Die Aussage von Jürgen kann ich ganz klar verneinen: Mit Ökumenischen Gottesdiensten hat das nichts zu tun.

Es gab in unserem PR bereits seit längerer Zeit und "ganz offiziell" den Hinweis, daß sich die Gläubigen auf ein vermehrtes "Angebot" von Wortgottesfeiern bei gleichzeitigem Zurückfahren von Meßfeiern einzustellen haben.
Für mich war und ist da die Messe vorrangig, sofern sie denn erreichbar ist.

Hier stehen aber Leute auf dem Standpunkt, die "Veranstaltung" in der eigenen Heimatkirche sei vorrangig zu besuchen: Der Besuch anderer Kirchen im gleichen PR sei letztlich unerwünscht und unproduktiv. Die dann sinkende Kirchenbesucherzahl würde ggf. dem Schliessen der Kirche auch noch Vorschub leisten, man hätte dies also durch seine Auswärtsbesuche noch mitverschuldet. Deshalb ist das nicht ganz so einfach, wie sich das Jürgen in Paderborn vorstellt: Wo die Kirchen nur wenige 1 Meter auseinander liegen.

Das Thema ist also durchaus von nicht unerheblicher Bedeutung.

[taddeo]

Man müßte vllt. formulieren: wer an einem Sonntag einen "Wo-Go-Di" besucht, weil es ihm unmöglich ist, eine Hl. Messe zu erreichen, erfüllt damit die Sonntagspflicht nicht, allerdings nicht schuldhaft, d.h. er sündigt nicht, obwohl er seiner Sonntagspflicht nicht nachgekommen ist.

Den Ausdruck "nicht schuldhaft" würde ich in diesem Zusammenhang gar nicht verwenden, weil er völlig unnötigerweise schon wieder ein schlechtes Gewissen machen kann.
Wer an einem Sonntag einen "Wo-Go-Di" besucht, weil es ihm unmöglich ist, eine Hl. Messe zu erreichen, erfüllt damit nicht die Sonntagspflicht, sondern die moralische Pflicht zum ersatzweisen Gebet, und braucht sich um Schuld keinerlei Gedanken machen.

[taddeo]

Hier stehen aber Leute auf dem Standpunkt, die "Veranstaltung" in der eigenen Heimatkirche sei vorrangig zu besuchen: Der Besuch anderer Kirchen im gleichen PR sei letztlich unerwünscht und unproduktiv. Die dann sinkende Kirchenbesucherzahl würde ggf. dem Schliessen der Kirche auch noch Vorschub leisten, man hätte dies also durch seine Auswärtsbesuche noch mitverschuldet. Deshalb ist das nicht ganz so einfach, wie sich das Jürgen in Paderborn vorstellt: Wo die Kirchen nur wenige 100 Meter auseinander liegen.

Das Thema ist also durchaus von nicht unerheblicher Bedeutung.

Daß das Thema bedeutend ist, liegt auf der Hand. Der genannte Standpunkt ist auch sehr verbreitet, aber dennoch völlig unkatholisch und weder von der Theologie noch vom Kirchenrecht gedeckt. "Katholisch" heißt "allumfassend", wie bekannt; wenn die eigene "Katholizität" schon beim eigenen Kirchturm aufhört, dann ist sie keine. Ich kenne das auch aus Niederbayern, anderswo wird es kaum anders sein. "Ortskirche" im theologischen Sinn ist das Bistum, das ist konstitutiv. Eine Pfarrei ist es nicht, eine einzelne Kirche erst recht nicht.

[Juergen]

Die Aussage von Jürgen kann ich ganz klar verneinen: Mit Ökumenischen Gottesdiensten hat das nichts zu tun.

Dann habe ich Dich falsch verstanden, als Du mir am 4. Juli in einer Mail schriebest, daß du »aufgrund des auf kikreukreu angerissenen Themas« eine Anfrage losgeschickt habest und Du mir zudem den Mailwechsel mit Herrn Dulisch schicktest.
In dem kikreukreu-Artikel ging es um ökumenische Gottesdienste und die Nichterfüllung der Sonntagspflicht.

Deshalb ist das nicht ganz so einfach, wie sich das Jürgen in Paderborn vorstellt: Wo die Kirchen nur wenige 100 Meter auseinander liegen.

Von Paderborn habe ich gar nix geschrieben.

[Vir Probatus]

Die Aussage von Jürgen kann ich ganz klar verneinen: Mit Ökumenischen Gottesdiensten hat das nichts zu tun.

Dann habe ich Dich falsch verstanden, als Du mir am 4. Juli in einer Mail schriebest, daß du »aufgrund des auf kikreukreu angerissenen Themas« eine Anfrage losgeschickt habest und Du mir zudem den Mailwechsel mit Herrn Dulisch schicktest.
In dem kikreukreu-Artikel ging es um ökumenische Gottesdienste und die Nichterfüllung der Sonntagspflicht.

Deshalb ist das nicht ganz so einfach, wie sich das Jürgen in Paderborn vorstellt: Wo die Kirchen nur wenige 100 Meter auseinander liegen.

Von Paderborn habe ich gar nix geschrieben.

Das hatte ich auch nicht gesagt.

Aber ob Oekumenischer Gottesdienst oder WoGo.Feier: Einen Unterschied bzgl. Nichterfüllung der Sonntagspflicht sehe ich da jetzt nicht. Da kann Herr Dulisch noch so viel schwurbeln.

[overkott]

Die Aussage von Jürgen kann ich ganz klar verneinen: Mit Ökumenischen Gottesdiensten hat das nichts zu tun.

Dann habe ich Dich falsch verstanden, als Du mir am 4. Juli in einer Mail schriebest, daß du »aufgrund des auf kikreukreu angerissenen Themas« eine Anfrage losgeschickt habest und Du mir zudem den Mailwechsel mit Herrn Dulisch schicktest.
In dem kikreukreu-Artikel ging es um ökumenische Gottesdienste und die Nichterfüllung der Sonntagspflicht.

Deshalb ist das nicht ganz so einfach, wie sich das Jürgen in Paderborn vorstellt: Wo die Kirchen nur wenige 100 Meter auseinander liegen.

Von Paderborn habe ich gar nix geschrieben.

Das hatte ich auch nicht gesagt.

Aber ob Oekumenischer Gottesdienst oder WoGo.Feier: Einen Unterschied bzgl. Nichterfüllung der Sonntagspflicht sehe ich da jetzt nicht. Da kann Herr Dulisch noch so viel schwurbeln.

Wenn ein Wort-Gottes-Dienst den Sonntag als ersten Tag der Woche würdigt - was sollte daran nicht fromm sein?

[DarPius]

Es gab in unserem PR bereits seit längerer Zeit und "ganz offiziell" den Hinweis, daß sich die Gläubigen auf ein vermehrtes "Angebot" von Wortgottesfeiern bei gleichzeitigem Zurückfahren von Meßfeiern einzustellen haben.

Irre! Bei so einem einem Hinweis, ist der Verein SOFORT zu verlassen. Keine Ahnung, was das mit Katholizismus zu tun hat. Aber hier in der bunten Kirche ist alles erlaubt, nur nicht das, was katholisch ist.

Gute Erklärung findet man bei Pater Hesse (ab 1:49:58)
https://www.youtube.com/watch?v=QP8ta2EfnE4
allerdings nur auf Englisch (mit polnischen Untertiteln).

Die Sache ist recht einfach zu verstehen, wenn so jemand, wie er das erklärt:

Das Gottes-Recht ist mit dem Kirchenrecht nicht zu verwechseln. Da die Sonntagspflicht durch das Kirchenrecht gedeckt ist, so _MUSS_ die Kirche die Erfüllung dieser Pflicht gewährleisten, da es sich um positives Recht handelt. Ich brauche also die Unterstützung der Kirche, um dieser Pflicht nachzukommen. Darüber hinaus gilt: "Ultra posse nemo obligatur". Wenn es keinen Pfarrer gibt, der die alte Messe zelebrieren kann, gibt es halt keine Heilige Messe. Gaaaaanz einfach. Eigentliche Frage lautet: WO ist meine Grenze des Machbaren? Das muss jeder für sich entscheiden und sein Alter und Möglichkeiten einschätzen. Für mich gilt 1 Stunde Autofahrt (~ ca 7km in eine Richtung).
Bischof Lefebvre meinte: lieber 1 Heilige Messe im Monat, als NOM täglich.

Wenn mich das Freimaurerische Ökumenische Direktorium von 1967 zu Schismatikern schickt, dann schicke ich die Herrschaften zum Teufel.
Und im Radius von 7km finde ich locker immer noch eine Messe im Ritus, die durch die Bulle "Quo Primum" erlaubt ist. Alles andere ist nicht akzeptabel.
Würde ich als Katholik solche Möglichkeit nicht dauerhaft haben, würde ich überlegen umzuziehen. Heillige Messe ist mir nämlich wichtiger als superbezahlter Job.

Und bei den "Wo-Go-Dis" kommt ständig zu Profanationen, wenn Frauen Altar stürmen. Ich habe es 1 Mal in meiner unbewußten Naivität besucht und gesehen. NEVER-EVER

Notfalls bleibt facebook-Gottesdienst - was auch immer das ist
https://www.youtube.com/watch?v=o7xuI6TfKJk

[Sempre]

Gute Erklärung findet man bei Pater Hesse (ab 1:49:58)
https://www.youtube.com/watch?v=QP8ta2EfnE4
allerdings nur auf Englisch (mit polnischen Untertiteln).

Bei 39:1 sagt P. Hesse, dass Quo primum keine "disziplinäre" sondern eine Angelegenheit des Glaubens ist. Denn wenn es nicht so wäre, wie könnte dann die hl. Messe die Grundlage des Glaubens sein (lex orandi lex credendi)? Das wäre widersprüchlich. Die neue Messe sei der "Rauch Satans" gewesen, von dem Papst Paul VI. selbst gesprochen hat. Die neue Messe sei intrinsisch boshaft. Die neue Messe in sich selbst gehe gegen den Willen Christi, gegen göttliches Gesetz. Beweis: Quo Primum band die Nachfolger von St. Pius V. und seine Nachfolger fühlten sich gebunden, wie man daran sieht, dass sie alle ihre Dokumente nach Quo Primum in das Missale einfügten und sie warfen Quo Primum nicht raus, sondern fügten ihre Dokumente hinzu bis einschließlich Johannes XXIII. 1962. Keiner wagte es, das Dokument eines Vorgängers rauszuwerfen. Denn sie alle wussten, was das Konzil von Trient verurteilt hatte, dass nämlich die überlieferten Riten der Kirche durch keinen Hirten der Kirche, durch welchen auch immer, ersetzt werden können. Niemand brauchte einen Konzilskanon, um zu wissen, dass irgendein dahergelaufener Hirte die Riten der Kirche nicht ändern oder ersetzen kann, der Kanon spricht davon, dass selbst ein Papst nicht die Riten ändern oder ersetzen kann.

P. Hesse möchte nicht etwa über die Intention von Papst Paul VI. usw. urteilen. Aber irgendwer wollte die Kirche mit dieser neuen Messe zerstören und hat es praktisch geschafft. Die neue Messe ist nicht nur zufällig die Gründung eines neuen Glaubens. Das ergibt sich aus der Natur von Liturgie selbst, dass es sich um einen neuen Glauben handelt, bei dem das Opfer zwecks Vergebung der Sünden praktisch ausgelöscht ist.

Ich hoffe, genug geschrieben zu haben, damit der Leser sich anhöre, was P. Hesse zu sagen hat, so er einen Österreicher versteht, der Englisch spricht.

Die unam sanctam catolicam et apostolicam war seit Christus immer schon die unam sanctam catolicam et apostolicam und alle Protestanten, Häretiker, Schismatiker gehören nicht dazu, die russisch Orthodoxen sind keine "Schwesterkirche" sondern objektiv draußen, so P. Hesse.

[Vir Probatus]

Es gab in unserem PR bereits seit längerer Zeit und "ganz offiziell" den Hinweis, daß sich die Gläubigen auf ein vermehrtes "Angebot" von Wortgottesfeiern bei gleichzeitigem Zurückfahren von Meßfeiern einzustellen haben.

Irre! Bei so einem einem Hinweis, ist der Verein SOFORT zu verlassen. Keine Ahnung, was das mit Katholizismus zu tun hat. Aber hier in der bunten Kirche ist alles erlaubt, nur nicht das, was katholisch ist.

Daß auf Grund des Priestermangels das ursprüngliche Angebot an Messen nicht gehalten werden kann, verstehe ich bestens.
Ich kann aber nicht verstehen, warum nicht die Gläubigen ganz gezielt darum gebeten werden, diese WoGo-Feiern nur im Notfall zu besuchen, sondern statt dessen eine Messe in einer der Kirchen zu besuchen, wo noch eine stattfindet.
Wir sind ein pastoraler Raum mit ca. 12 Filialkirchen in einem Radius von ca. 20 Kilometern. Das ist doch zumutbar.
Da wird nur auf díe Statistik der Kirchenbesucherzahl der einzelnen Kirche geschaut.
Daraus abgeleitet werden nämlich dann die Finanzmittel gestrichen und ggf. die Kirche komplett geschlossen.

[Raphael]

Ich denke, wir haben uns schon sehr kurzfristig darauf einzustellen, daß die "Wortgottesfeier" auch an Sonntagen die Gemeindemesse ersetzen wird.

Es ist interessant, daß es entsprechende Regeln bereits gibt:
Ich habe auf meinen Hinweis, das stehe doch im Widerspruch zum kanonischen Recht, die Antwort bekommen, das könne jeder Ortsbischof letztlich regeln, wie er will.
Fragt man jedoch danach, ob das nicht ggf. doch sündhaft sein könnte, bekommt man ein Geschwurbel zur Antwort, das müsse dann im Beichtgespräch diskutiert werden.
Dort will man vielleicht ausloten, was dem Einzelnen letztlich zum Erreichen einer Messe zumutbar ist?

Nachstehend ein Schriftwechsel mit dem Leiter des Liturgiereferates im Bistum Mainz.
Mich hatte gewundert, daß es dort ein Dokument gibt, in dem folgendes ausgesagt wird:

"Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht."


Meine Anfrage:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe eine Frage zur Erfüllung der Sonntagspflicht und bitte um Beantwortung:

Das Kirchenrecht sagt:
"Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet' (CIC can. 1247)"

Hingegen sagt ein Dokument des Bistums Mainz:
http://dcms.bistummainz.de/bm/dcms/site ... inien.html unter Punkt 34:
34. Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht.

Wie kann ein Bistum eine derartige Anordnung, die ja ganz offensichtlich im Widerspruch zum kanonischen Recht steht, treffen und veröffentlichen?

Was ist für mich als Gläubiger letztlich bindend?

Gilt diese Anordnung auch in anderen Deutschen Bistümern oder bisher exklusiv im Bistum Mainz ?

Mit freundlichen Gründen


1. Antwort des Bistums Mainz, Leiter des Liturgierereferates:

Sehr geehrter Herr ....,

danke für Ihre Anfrage.

Das von Ihnen genannte Zitat stammt aus der Pastoralen Richtlinie zur Wort-Gottes-Feier, die seit 24 im Bistum Mainz die Feier von Wortgottesdiensten regelt. Sie entfaltet, was - in Fortsetzung von can. 1247 CIC - unter can. 1248,2 steht:
"Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, dass die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder dass sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen."
Der Sinn der Sonntagspflicht wird auch durch Teilnahme an einem Wortgottesdienst erfüllt (vgl. auch Gemeinsame Synode der Bistümer Deutschlands, Beschluss 2.4.3).

Ähnliche Regelungen haben auch andere Bistümer für ihr Gebiet erlassen.

Mit freundlichen Grüßen

___________________________________________
Bischöfliches Ordinariat
Dezernat V Seelsorge
Referat Liturgie
Bischofsplatz 2
55116 Mainz

liturgie@bistum-mainz.de
http://www.bistum-mainz.de/liturgie




Meine Replik:


Sehr geehrter Herr ..... ,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Die Antwort ist leider keine Antwort auf meine Frage.

Hier zitieren Sie andere Texte, die formulieren „Der Sinn der Sonntagspflicht wird auch durch die Teilnahme an einer Wortgottesfeier erfüllt“, das ist etwas anderes als „Die Sonntagspflicht erfüllen“.

Konkret steht natürlich die Frage dahinter, ob die Sonntagspflicht de facto so erfüllt ist, daß sich damit kein Grund ergibt, die Sonntagspflicht als „nicht erfüllt“ zu beichten. Auch darauf hatte ich mir eine Antwort erhofft.

Die von Ihnen zitierten CIC 1247 ff sind mir bekannt. Sie enthalten die Empfehlung, eine Wortgottesfeier zu besuchen oder sich dem persönlichen Gebet zu widmen, enthalten aber eben keinen Hinweis auf eine damit erfüllte Sonntagspflicht.

Somit bleibt meine Anfrage, die ja klar und deutlich ist
„Wie kann ein Bistum eine derartige Anordnung, die ja ganz offensichtlich im Widerspruch zum kanonischen Recht steht, treffen und veröffentlichen?" von Ihnen leider unbeantwortet.

Das ist bedauerlich und schade, zumal ich ja bei Ihnen offensichtlich bei dem hauptamtlich Zuständigen für diesen Fragenkomplex gelandet bin.


Mit freundlichen Grüssen






2. Antwort des Bistums Mainz, erneut der Leiter des Liturgiereferates:


Sehr geehrter Herr ....,

jeder Ortsbischof kann im Rahmen des Kirchenrechts eigenständig Regelungen z.B. zu den in can. 1248,2 genannten Wortgottesdiensten, erlassen - vgl. can. 838. Der "Widerspruch" zwischen den besagten Canones und den diözesanen Richtlinien ist konstruiert.

Ob der Besuch eines Wortgottesdienstes aufgrund der in can. 1248,2 genannten Situationen als nicht erfüllte Sonntagspflicht zu beichten ist, regelt das Kirchenrecht in der Tat nicht. Ort der Klärung ist das persönliche Beichtgespräch, in das der Priester die subjektiven Beweggründe des Beichtenden mit einbeziehen wird.

Mit freundlichen Grüßen

___________________________________________
Bischöfliches Ordinariat
Dezernat V Seelsorge
Referat Liturgie
Bischofsplatz 2
55116 Mainz

liturgie@bistum-mainz.de
http://www.bistum-mainz.de/liturgie

Was ist eigentlich der Sinn einer solchen Anfrage?

Diese Frage stellt sich mir insbesondere vor dem Hintergrund, daß der Fragende AFAIK einen Wohnort außerhalb des Bistums Mainz hat.

Geht es da um ein Erkenntnisinteresse?

[Vir Probatus]

Ich denke, wir haben uns schon sehr kurzfristig darauf einzustellen, daß die "Wortgottesfeier" auch an Sonntagen die Gemeindemesse ersetzen wird.

Es ist interessant, daß es entsprechende Regeln bereits gibt:
Ich habe auf meinen Hinweis, das stehe doch im Widerspruch zum kanonischen Recht, die Antwort bekommen, das könne jeder Ortsbischof letztlich regeln, wie er will.
Fragt man jedoch danach, ob das nicht ggf. doch sündhaft sein könnte, bekommt man ein Geschwurbel zur Antwort, das müsse dann im Beichtgespräch diskutiert werden.
Dort will man vielleicht ausloten, was dem Einzelnen letztlich zum Erreichen einer Messe zumutbar ist?

Nachstehend ein Schriftwechsel mit dem Leiter des Liturgiereferates im Bistum Mainz.
Mich hatte gewundert, daß es dort ein Dokument gibt, in dem folgendes ausgesagt wird:

"Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht."


Meine Anfrage:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe eine Frage zur Erfüllung der Sonntagspflicht und bitte um Beantwortung:

Das Kirchenrecht sagt:
"Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet' (CIC can. 1247)"

Hingegen sagt ein Dokument des Bistums Mainz:
http://dcms.bistummainz.de/bm/dcms/site ... inien.html unter Punkt 34:
34. Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht.

Wie kann ein Bistum eine derartige Anordnung, die ja ganz offensichtlich im Widerspruch zum kanonischen Recht steht, treffen und veröffentlichen?

Was ist für mich als Gläubiger letztlich bindend?

Gilt diese Anordnung auch in anderen Deutschen Bistümern oder bisher exklusiv im Bistum Mainz ?

Mit freundlichen Gründen


1. Antwort des Bistums Mainz, Leiter des Liturgierereferates:

Sehr geehrter Herr ....,

danke für Ihre Anfrage.

Das von Ihnen genannte Zitat stammt aus der Pastoralen Richtlinie zur Wort-Gottes-Feier, die seit 24 im Bistum Mainz die Feier von Wortgottesdiensten regelt. Sie entfaltet, was - in Fortsetzung von can. 1247 CIC - unter can. 1248,2 steht:
"Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, dass die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder dass sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen."
Der Sinn der Sonntagspflicht wird auch durch Teilnahme an einem Wortgottesdienst erfüllt (vgl. auch Gemeinsame Synode der Bistümer Deutschlands, Beschluss 2.4.3).

Ähnliche Regelungen haben auch andere Bistümer für ihr Gebiet erlassen.

Mit freundlichen Grüßen

___________________________________________
Bischöfliches Ordinariat
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Referat Liturgie
Bischofsplatz 2
55116 Mainz

liturgie@bistum-mainz.de
http://www.bistum-mainz.de/liturgie




Meine Replik:


Sehr geehrter Herr ..... ,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Die Antwort ist leider keine Antwort auf meine Frage.

Hier zitieren Sie andere Texte, die formulieren „Der Sinn der Sonntagspflicht wird auch durch die Teilnahme an einer Wortgottesfeier erfüllt“, das ist etwas anderes als „Die Sonntagspflicht erfüllen“.

Konkret steht natürlich die Frage dahinter, ob die Sonntagspflicht de facto so erfüllt ist, daß sich damit kein Grund ergibt, die Sonntagspflicht als „nicht erfüllt“ zu beichten. Auch darauf hatte ich mir eine Antwort erhofft.

Die von Ihnen zitierten CIC 1247 ff sind mir bekannt. Sie enthalten die Empfehlung, eine Wortgottesfeier zu besuchen oder sich dem persönlichen Gebet zu widmen, enthalten aber eben keinen Hinweis auf eine damit erfüllte Sonntagspflicht.

Somit bleibt meine Anfrage, die ja klar und deutlich ist
„Wie kann ein Bistum eine derartige Anordnung, die ja ganz offensichtlich im Widerspruch zum kanonischen Recht steht, treffen und veröffentlichen?" von Ihnen leider unbeantwortet.

Das ist bedauerlich und schade, zumal ich ja bei Ihnen offensichtlich bei dem hauptamtlich Zuständigen für diesen Fragenkomplex gelandet bin.


Mit freundlichen Grüssen






2. Antwort des Bistums Mainz, erneut der Leiter des Liturgiereferates:


Sehr geehrter Herr ....,

jeder Ortsbischof kann im Rahmen des Kirchenrechts eigenständig Regelungen z.B. zu den in can. 1248,2 genannten Wortgottesdiensten, erlassen - vgl. can. 838. Der "Widerspruch" zwischen den besagten Canones und den diözesanen Richtlinien ist konstruiert.

Ob der Besuch eines Wortgottesdienstes aufgrund der in can. 1248,2 genannten Situationen als nicht erfüllte Sonntagspflicht zu beichten ist, regelt das Kirchenrecht in der Tat nicht. Ort der Klärung ist das persönliche Beichtgespräch, in das der Priester die subjektiven Beweggründe des Beichtenden mit einbeziehen wird.

Mit freundlichen Grüßen

___________________________________________
Bischöfliches Ordinariat
Dezernat V Seelsorge
Referat Liturgie
Bischofsplatz 2
55116 Mainz

liturgie@bistum-mainz.de
http://www.bistum-mainz.de/liturgie

Was ist eigentlich der Sinn einer solchen Anfrage?

Diese Frage stellt sich mir insbesondere vor dem Hintergrund, daß der Fragende AFAIK einen Wohnort außerhalb des Bistums Mainz hat.

Geht es da um ein Erkenntnisinteresse?

Es geht u.a. um Wissen und Bildung.
Wer sollte mich hindern, mich für Dinge zu interessieren, die unmittelbar neben dem eigenen Tellerrand liegen?

[taddeo]

Wer sollte mich hindern, mich für Dinge zu interessieren, die unmittelbar neben dem eigenen Tellerrand liegen?

Das ist man halt von "Katholiken" nicht gewöhnt. "Katholisch" bin ich im eigenen Mief, alles andere interessiert mich nicht.