Papst Franz I. - 3. Akt

[Didymus]

Und genau das ist das Problem, das in dieser päpstlichen Geste steckt: Sie sorgt für Verwirrung.

q.e.d

Das wird immer wieder von dieser und anderen gesten behauptet, aber wirklich Verwirrte habe ich deswegen noch nicht kennengelernt. Die einen finden sie richtig, die anderen falsch. Von Verwirrung keine Spur.

Du siehst doch hier, daß einige aufgrund dieser päpstlichen Geste die Sündermähler mit der Eucharistie durcheinanderwürfeln. Jenes Argument wurde in den 1970ern und darüber hinaus immer wieder benutzt, um den Eucharistieempfang für alle zu fordern.
Und vor kurzem rechtfertigte ein Mitforist (ich weiß nicht mehr genau wer und in welchem Strang) die Kollekte zum Bau einer Moschee mit der Fußwaschung an einer Muslimin durch Papst Franziskus.

Aber warten wir mal ab, was diese zweite päpstliche Gründonnerstagsgeste für Resonanz hervorruft. Es kann ja sein, daß ich mich irre.

Dir gesegnete Kar- und Ostertage.

[PigRace]

Und genau das ist das Problem, das in dieser päpstlichen Geste steckt: Sie sorgt für Verwirrung.

q.e.d

Das wird immer wieder von dieser und anderen gesten behauptet, aber wirklich Verwirrte habe ich deswegen noch nicht kennengelernt. Die einen finden sie richtig, die anderen falsch. Von Verwirrung keine Spur.

Du siehst doch hier, daß einige aufgrund dieser päpstlichen Geste die Sündermähler mit der Eucharistie durcheinanderwürfeln.

Ups, das galt wohl mir...

In diesem Sinne: sorry all für mein Unwissen!

Habe aber wieder was gelernt, thx Didymus!

PigRace

[Siard]

Das Zeichen, das wir geben.
Ich fand hier einige interessante Gedanken, die auch hier passen dürften.

[koukol]

Es ist schon erstaunlich zu sehen, wie Papst Franziskus da wie ein Stehaufmännchen rumwuselt.

Aber zur Wandlung die zwei Kniebeugen ... die schafft er angeblich nicht.

[Quasinix]

Jesus hat seinen Jüngern in der intimen Atmosphäre des Letzten Abendmahls die Füße gewaschen, nicht den Leuten auf der Straße. Das stellt diese Handlung in ein ganz anderes Licht als das einer bloßen Demutsgeste. Wie kann man das gar auf Nichtkatholiken, ja Nichtchristen ausdehnen? Missionare aller Jahrhunderte haben die Armen und Kranken ungeachtet ihres Glaubens unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Gesundheit gepflegt, aber ihnen nicht die Füße gewaschen. Da wird eine wichtige Geste komplett umgedeutet, die Folgen s.o.

[Gallus]

99 von 100 Papstkritiken hier im Forum kann ich nicht nachvollziehen, aber was den Heiligen Vater bei diesen Fußwaschungen reitet, das kann ich nicht verstehen. Das ist doch auch keine Demutsgeste, sondern erscheint eher wie plumper Populismus peronistisch-argentinischer Prägung.

[gc-148]

Jesus hat seinen Jüngern in der intimen Atmosphäre des Letzten Abendmahls die Füße gewaschen, nicht den Leuten auf der Straße.

Seit dem Johannes-Evangelium ist diese Szene nicht mehr intim, sondern sehr öffentlich - ja beispielgebend!
Hinter diese Szene kann die Kirche nicht mehr zurück - und ohne diese Szene kann nicht mehr Eucharistie gefeiert werden!
Ohne diese Szene ist Kirche nicht mehr zu denken .... die Schürze der Fußwaschung ist eigentlich DAS priesterliche Zeichen - und nicht die Stola!

[proetcontra]

„Wenn ich dir die Füße nicht wasche, hast du keinen Anteil an mir“ entgegnete Jesus dem Petrus und an die Jünger gerichtet: „Versteht ihr, was ich euch getan habe?“ und die Aufforderung „wie ich euch getan habe, auch ihr tut“, scheinen auch hier bei einigen angebracht zu sein, neu ins Bewusstsein gerufen zu werden. Deren für "katholische" Christen blamable Unterstellung, der Papst würde aus populistischen Erwägungen solche Hadlungen setzen, verweist schon darauf, wie weit sie sich innerlich von der Einheit mit ihm getrennt haben. Noch mehr, wie wenig sie vom Eigentlichen des Glaubens begriffen haben.
Alleine schon, dass Gott einem Menschen die Füße wäscht! Klingelt da etwas?
Alleine schon, dass der Papst als Stellvertreter Christi niemanden in seinem Dienst ausschließen kann und darf (wie es auch Christus nie getan hat!); selbst Frauen nicht!
Wenn der Papst hier die Kirche als eine Dienende repräsentiert (wie auch Jesus uns gedient hat!), dabei von der Tradi-Seite vehement kritisiert wird, so zeigt dies nur, dass jene sich von ihrem Triumphalismus noch immer nicht verabschiedet haben.

@gc-148: die Schürze der Fußwaschung ist eigentlich DAS priesterliche Zeichen - und nicht die Stola! Völlig richtig (bis auf ist, leider müssen wir noch immer sollte sein schreiben!)

[Quasinix]

Proetcontra hat es leider auch noch nicht verstanden. Wäre die Fußwaschung eine öffentliche Demutsgeste gewesen, hätte Jesus den Armen und Kranken auf der Straße die Füße gewaschen. Hat er aber nicht! Von der speziellen Thematik der beteiligten Nichtchristen schweigen wir hier mal ganz.

Und jeder "Tradi" kann wie schon erwähnt genügend Heilige nennen, die alles bis hin zur eigenen Gesundheit und dem eigenen Leben gegeben haben, um den Armen zu dienen. Hört also endlich auf, diese Phantomkulisse der hochmütigen, versnobten, triumphalistischen Kirche als Kontrapunkt zu Franz und seiner Kirche der Armen zusammenzufantasieren.

Hier geht es nahtlos weiter, der schottische Neu-Bischof Keenan macht den Franz:

Bischof Keenan zieht in Pfarrhaus-WG in die von Arbeitslosigkeit gezeichneten Werften-Stadt Greenock

Wie Papst Franziskus träume er von einer «verbeulten» Kirche, die sich nicht an eigene Sicherheiten klammere, sagte Keenan. Weder der Papst noch er wollten «eine Kirche mit einer Grabespsychologie, die Christen zu Mumien in einem Museum verwandelt».

Eine klare 10,0 auf der nach oben offenen Schwachblasen-Skala!

Klar, daß da dem durchschnittlichen kath.net-Leser (Ähnliches könnte aber auch von Hiesigen stammen) ganz warm ums Herz wird:

Heraus und weg mit diesen vielen Prunkpalästen, die überhaupt nichts taugen. Ein Bischof muss mit der seinen Gläubigen sein und da mit Ihnen auch leben und nicht versteckt in so einem Palais. (...) Mein dickes Lob also an diesen wackeren Bischof von Schottland.

So beginnen "Karrieren" von Heiligen! Dieser Bischof hat es verstanden, und den Mut zum Vorangehen zu einer neuen, im katholischen Sinne "reformierten Kirche". Papst Franziskus sei Dank.

Was dadurch als Kontrapunkt dazu für ein Bild sämtlicher (!) Vorgänger Franzens und der Kirche insgesamt gezeichnet wird, kapieren diese Leute überhaupt nicht. Wie x@!&7!! muß diese Kirche früher (also noch 2012) gewesen [Punkt]

[Peti]

"Was wir in der Fußwaschung darstellen, ist ein Gewissensspiegel für uns als Volk Gottes und für unser Verhalten.
So sollte es sein, wie bei der Fußwaschung. Ist es so? Sind wir wirklich eine dienende Gemeinschaft,
und haben wir Gemeinschaft mit denen, die mit uns in der gleichen Nachbarschaft wohnen? "

Kardinal Meisner
-Predigt zum Gründonnerstag 2008

[iustus]

Doch wären die "heutigen Aussätzigen" nicht eher andere Gruppen? Verurteilte Kinderschänder, reuige Menschenhändler und geläuterte Folterknechte aus den Gefägnissen in Ost und West?

Sehr berechtigte Frage. Die heutigen Zöllner sind die Manager der Banken. Ausgestoßen ist Tebartz-van Elst. Mir würden bestimmt noch andere es einfallen.

[Peti]

Doch wären die "heutigen Aussätzigen" nicht eher andere Gruppen? Verurteilte Kinderschänder, reuige Menschenhändler und geläuterte Folterknechte aus den Gefägnissen in Ost und West?

Das trifft vielleicht bei uns zu.
Aber weltweit gehören die über 600 Millionen körperlich ind geistig Behinderten
zu den zu den Ärmsten und zu den Ausgestossenen.

[Pelikan]

Wenn die Ungetaufte den Papst gefragt hätte, warum er ihr nur die Füße wäscht, aber nicht die Hände und das Haupt, was hätte er wohl entgegnet? Und wie würde er erklären, warum er genau zwölf Menschen ausgesucht hat?

[Siard]

…. Wie x@!&7!! muß diese Kirche früher (also noch 2012) gewesen [Punkt]

Es war eine andere Kirche – die böse alte, die mit dem Konzil (gepriesen sei es in Ewigkeit) begann und jetzt endlich christlich wird.

[Amanda]

Wie x@!&7!! muß diese Kirche früher (also noch 2012) gewesen [Punkt]

Ja klar doch, die katholische Kirche existiert ja auch überhaupt erst richtig seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil... und insbesondere die "arme Kirche" existiert erst seit der Wahl Bergoglios zum Papst.

[Gallus]

Nur eine kleine Nebenbemerkung, der Vollständigkeit halber zur Diskussion um die fehlende Kniebeuge:

Wer heute gesehen hat, wie dem Heiligen Vater zur Prostratio herunter geholfen werden mußte, der wird nicht mehr bezweifeln, daß er ziemlich was am Knie hat. Jedem Amateursportler, der selbst schonmal mit seinen Knien zu tun hatte, tut es da schon beim Zuschauen weh.

[gc-148]

Nur eine kleine Nebenbemerkung, der Vollständigkeit halber zur Diskussion um die fehlende Kniebeuge:

es gibt schon Dauerbaustellen um die richtigen Frömmigkeits- oder Andachts- oder Verehrungsformen.
Warum meinen Menschen eigentlich immer wieder, anderen - und sei es dem Papst - ihre Frömmigkeitsformen aufdrängen zu müssen?
Wer sich Gedanken um die fehlende Kniebeuge des Papstes macht, sollte sich vielleicht einmal fragen, wo seine Prioritäten liegen....... (im Übrigen habe ich keine Zeit, um mir Eucharistiefeiern mit dem Papst im Fernsehen anschauen zu können.)
Arbeitet an euren eigenen Formen, dann habt ihr genug zu tun!

[Quasinix]

Warum meinen Menschen eigentlich immer wieder, anderen - und sei es dem Papst - ihre Frömmigkeitsformen aufdrängen zu müssen?

Die bewußte bzw. vermißte Kniebeuge ist keine persönliche Frömmigkeitsform irgendwelcher Exoten oder ein obskurer Partikularbrauch, sondern die in der Katholischen Kirche global übliche Ehrfurchtsbezeugung vor dem Allerheiligsten auf dem Altar. Und wenn man wo Mitglied oder gar Chef ist, vollzieht man üblicherweise auch das, was dort Usus ist. Aber dann stünde man halt auch nicht herausgehoben da...

[gc-148]

Die bewußte bzw. vermißte Kniebeuge ist keine persönliche Frömmigkeitsform irgendwelcher Exoten oder ein obskurer Partikularbrauch, sondern die in der Katholischen Kirche global übliche Ehrfurchtsbezeugung vor dem Allerheiligsten auf dem Altar.

1. die Kniebeuge ist NICHT global üblich!
2. die Kniebeuge ist persönlich oftmals nicht möglich!
3. die Mäkeleien an konkreten Gesten des Papstes haben sehr viel grundschulhaftes ..... "Frau Lehrerin, ich weiß was ......... "

[Gallus]

Und wenn man wo Mitglied oder gar Chef ist, vollzieht man üblicherweise auch das, was dort Usus ist. Aber dann stünde man halt auch nicht herausgehoben da...

Machen wir doch ein Experiment. Du verabredest Dich mit einem kräftigen Herrn Deines Vertrauens und bittest ihn, Dir ein paar mal ordentlich mit einem Kantholz auf die Kniescheiben zu schlagen. Und dann gucken wir mal, wie lange es dauert, bis Du bei der Heiligen Messe wieder kniest.

Entschuldige das drastische Beispiel, aber darum geht es hier doch gerade: Nicht darum, ob ein gesunder Priester knien sollte oder nicht (soll er! muß er! natürlich!), sondern um die Frage, ob der Heilige Vater kaputte Beine hat und deshalb nicht kniet.

[Libertas Ecclesiae]

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Menschen auf die gleiche Situation reagieren. Es geht hier doch gar nicht um kaputte Kniescheiben oder Beine, sondern um den Gesamteindruck, den Papst Franziskus durch sein Auftreten vermittelt. Und da erscheint Vieles einfach willkürlich, beispielsweise auch die fehlende bzw. unvollständige liturgische Kleidung.

[gc-148]

Nicht darum, ob ein gesunder Priester knien sollte oder nicht (soll er! muß er! natürlich!), sondern um die Frage, ob der Heilige Vater kaputte Beine hat und deshalb nicht kniet.

sorry, in dieser Absolutheit gilt das natürlich nicht!
Global gesehen ist die Kniebeuge nicht unbedingt usus!

[gc-148]

Und da erscheint Vieles einfach willkürlich, beispielsweise auch die fehlende bzw. unvollständige liturgische Kleidung.

Wann ist Papst Franz in einer Mantelalbe aufgetreten - oder mit dieser miesen Überstola?

[Protasius]

Nicht darum, ob ein gesunder Priester knien sollte oder nicht (soll er! muß er! natürlich!), sondern um die Frage, ob der Heilige Vater kaputte Beine hat und deshalb nicht kniet.

sorry, in dieser Absolutheit gilt das natürlich nicht!
Global gesehen ist die Kniebeuge nicht unbedingt usus!

Wo das Römische Meßbuch gilt, ist grundsätzlich auch die Kniebeuge nach der Wandlung zu vollziehen. (Grundordnung des Römischen Meßbuches 43). Legitimer Gegengrund (von gesundheitlichen Problemen) ist eine entsprechende Entscheidung der Bischofskonferenz (ibid.).

Ich wäre dankbar, wenn wir diese Dauerbaustelle Kniebeuge endlich mal hinter uns lassen könnten. Ein im vergangenen Winter verstorbener Priester (85) war prinzipiell in der Lage sich hinzuknien, aber wenn er kniete, dann blieb das auch erstmal für einige Zeit so, weil er große Mühe beim Aufstehen hatte. Entsprechend machte er eine tiefe Verneigung nach der Wandlung. Eine Kniebeuge machte er nur bei Aussetzung des Allerheiligsten oder ähnlichen Gelegenheiten, bei denen man auch längere Zeit knien bleibt. Ein ähnlich gelagerter Fall könnte auch beim Heiligen Vater vorliegen. Bei der Fußwaschung bleibt er ja auch einige Zeit unten.

[gc-148]

Legitimer Gegengrund (von gesundheitlichen Problemen) ist eine entsprechende Entscheidung der Bischofskonferenz .

und viele Bischofskonferenzen haben die tiefe Verneigung als Anbetuntsgeste eingeführt bzw akzeptiert ... also nichts mit global!

[Pit]

Ein im vergangenen Winter verstorbener Priester (85) war prinzipiell in der Lage sich hinzuknien, aber wenn er kniete, dann blieb das auch erstmal für einige Zeit so, weil er große Mühe beim Aufstehen hatte. Entsprechend machte er eine tiefe Verneigung nach der Wandlung.....

Und soviel ich weiss hat sich der Heilige Vater in jungen Jahren- ich glaube als Student - eine gesundheitliche Schädigung zugezogen,die eben dazu führte,dass er nicht bzw. nur sehr schlecht knien kann und wenn dem so ist habe ich für sein Verhalten grösstes Verständnis,denn als Spätfolge meines Schlaganfalles habe ich,wenn ich knie,bereits nach kurzer Zeit starke Schmerzen im Bein,was dazu führte,dass ich ,wenn der Priester die Wandlung vollzieht, immer (!) stehen bleibe.

[Pit]

Und wenn man wo Mitglied oder gar Chef ist, vollzieht man üblicherweise auch das, was dort Usus ist. Aber dann stünde man halt auch nicht herausgehoben da...

Und wenn es usus ist zu knien und man es selber aus gesundheitlichen Gründen nicht kann,dann...hat (!) man zu knien?+

[Protasius]

Und wenn man wo Mitglied oder gar Chef ist, vollzieht man üblicherweise auch das, was dort Usus ist. Aber dann stünde man halt auch nicht herausgehoben da...

Und wenn es usus ist zu knien und man es selber aus gesundheitlichen Gründen nicht kann,dann...hat (!) man zu knien?+

Die Grundordnung des Römischen Meßbuches sagt dazu bezogen auf die Gläubigen:

Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration die Kniebeuge macht.

Hervorhebung von mir.

[Pit]

Hallo Protasius,

ich finde das, was hier steht

Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, ... daran gehindert sind....

sehr wichtig,denn wenn- und ich bin davon überzeugt - Papst Franziskus nicht bei der Konsekration knien kann (!),er auch nicht knien muss (!),auch,wenn das hier vieleicht manchen Teilnehmer stört.

Dir wünsche ich wie allen Teilnehmern hier einen gesegneten Karsamstag.

Pit

[gc-148]

dann hat diese Grundordnung also eine eklatante Lücke!

[Pit]

Nein

[gc-148]

warum nicht?