Katholisches Familienideal: Beruf - Staat - Gesellschaft

[Bernhard]

Liebe Kreuzgänger,
ich würde mich über Eure Meinungen zu folgendem Thema freuen:
Kontakte mit dem kath. Milieu haben bei mir den Eindruck erweckt, das Wichtigste für den heranwachsenden katholischen jungen Mann sei es weniger, sich umfassend zu bilden, sondern eher einen möglichst wirtschaftlich lukrativen Beruf zu ergreifen, um mit diesem ein Alleinverdienermodell ermöglichen zu können: Frau also frei, viele Kinder zu bekommen, ohne finanziell Probleme zu haben etc. Auch wenn mir das recht schablonenhaft vorkommt und wenige persönliche Schattierungen zuzulassen scheint, habe ich mich gefragt, ob das nicht ein sehr wichtiges Ziel sein kann in einer Zeit, in der der Staat hier immer mehr eingreifen will (Kita, Ganztagesschule etc), eine wirtschaftlich unabhängige Familie stark zu machen, die sich diesen staatl. Eingriffen zur Wehr setzt und somit auch eine geistige Unabhängigkeit ermöglicht. Was meint ihr, wie wichtig dieser Punkt ist? Kann man aus katholischer Sicht hier überhaupt objektiv sprechen? Und wie ausgeschlossen ist ein Zuverdiener-/ und oder Double-income-Modell?

[taddeo]

Und wie ausgeschlossen ist ein Zuverdiener-/ und oder Double-income-Modell?

Das kann per se gar nicht ausgeschlossen sein.
Man muß da immer bedenken, daß diese "Alleinverdiener"-Modelle alle erst mit dem Bürgertum und der Industrialisierung aufkommen konnten, und dann auch nur für einen relativ kleinen Teil der Bevölkerung. Sowohl im bäuerlichen Milieu als auch bei den kleinen Handwerkern, die früher zusammen den weitaus größten Teil der Gesamtbevölkerung stellten, war es immer schon so, daß ganz selbstverständlich Mann UND Frau zusammen den Unterhalt der Familie erwirtschafteten und zusammen erwirtschaften MUSSTEN, weil sonst gar kein Überleben möglich gewesen wäre. Da ist es egal, ob der Mann als Handwerker oder Tagelöhner ein paar Kreuzer heimbringt und die Frau derweil die Kinder, die Geiß und das Schwein versorgt und nebenbei noch den Garten bestellt und die Wiese mäht, oder ob der Bauer sich krumm buckelt und die Knechte rumscheucht für den Eigenbedarf an Nahrungsmitteln, den Zehent, die Gilt und ein paar Gulden Bargeld und die Bäuerin die Mägde und den Haushalt organisiert - Broterwerb war früher IMMER Gemeinschaftssache. Diese "Arbeitsteilung" von Gelderwerb und "nur Haushalt" ist eine neumodische Erfindung, die mit der Lebensgestaltung aus dem Glauben rein gar nichts zu tun hat.

[Bernhard]

Und wie ausgeschlossen ist ein Zuverdiener-/ und oder Double-income-Modell?

Das kann per se gar nicht ausgeschlossen sein.
Man muß da immer bedenken, daß diese "Alleinverdiener"-Modelle alle erst mit dem Bürgertum und der Industrialisierung aufkommen konnten, und dann auch nur für einen relativ kleinen Teil der Bevölkerung. Sowohl im bäuerlichen Milieu als auch bei den kleinen Handwerkern, die früher zusammen den weitaus größten Teil der Gesamtbevölkerung stellten, war es immer schon so, daß ganz selbstverständlich Mann UND Frau zusammen den Unterhalt der Familie erwirtschafteten und zusammen erwirtschaften MUSSTEN, weil sonst gar kein Überleben möglich gewesen wäre. Da ist es egal, ob der Mann als Handwerker oder Tagelöhner ein paar Kreuzer heimbringt und die Frau derweil die Kinder, die Geiß und das Schwein versorgt und nebenbei noch den Garten bestellt und die Wiese mäht, oder ob der Bauer sich krumm buckelt und die Knechte rumscheucht für den Eigenbedarf an Nahrungsmitteln, den Zehent, die Gilt und ein paar Gulden Bargeld und die Bäuerin die Mägde und den Haushalt organisiert - Broterwerb war früher IMMER Gemeinschaftssache. Diese "Arbeitsteilung" von Gelderwerb und "nur Haushalt" ist eine neumodische Erfindung, die mit der Lebensgestaltung aus dem Glauben rein gar nichts zu tun hat.

Dazu (Kritik an Kritik an double-income etc.) kann man Folgendes sagen:

1. Was die Perspektive "wie war es sonst" betrifft, kann man dennoch fragen, wie es denn - unter entsprechend ermöglichenden Umständen (da nehmen wir den mittelalterlichen Bauernhof mal raus) denn "natürlich" aussieht: Wenn die Frau normal fruchtbar ist und die Ehe katholisch, d.i. einfach natürlich gelebt wird, die Ehepartner nicht erst mit 35 geheiratet haben, werden doch automatisch mind. 4-5 Kinder in die Welt gesetzt: Da ist die Frau ja automatisch an Ausübung eines Berufes gehindert - außer man schiebt in Kitas ab, aber das können wir katholischerseits ja sicher als suboptimal ablehnen.

2. Was die Perspektive "heute" betrifft - denn auf die habe ich mit dem Einfluss des modernen Staates etc. auch abgezielt, frage ich mich eben, ob es für die kath. Familie nicht oberstes Ziel sein muss (HEUTE), vom Staat größtmögliche Unabhänbgigkeit zu erlangen - was offenbar nur durch entsprechend lukrative Berufe des Mannes möglich zu sein scheint, wenn (s.1.) die Frau vor allem mit den Kindern beschäftigt ist. Mich würde also vor allem interessieren, wie die Meinungen bzgl. diesem Punkt "Unabhängigkeit vom Staat" aus Eurer Sicht mit Blick auf ein kath. Familienideal aussehen.

Freue mich über Antworten

[PigRace]

[...] außer man schiebt in Kitas ab, aber das können wir katholischerseits ja sicher als suboptimal ablehnen. [...]

Freue mich über Antworten

Hi Bernhard,

ich hatte auch mal so gedacht. Seit wir Kinder haben, habe ich mich 180° gedreht. KiTa... find' ich gut.

PigRace

[Yeti]

Es kommt halt immer darauf an, wo die Prioritäten liegen. Wenn die Ansprüche der Menschen an den eigenen Lebensstandard hoch sind - und das sind sie hierzulande ohne Zweifel - dann muss dieser Standard eben auch finanziert werden. Zweitauto, mehrmals im Jahr Urlaubsreise, Top-Unterhaltungselektronik oder teure Hobbies sind dann eben nur gleichzeitig mit Kindern zu finanzieren, wenn der Partner auch arbeiten geht. Das kann gutgehen, wenn der Betreuungsschlüssel in der Einrichtung stimmt, optimal aber ist es, wenn die Kinder eine feste Bezugsperson den ganzen Tag über haben, vor allem in den ersten drei Jahren, danach ist der Kindergarten sowieso anzuraten, schon um das Kind sich in die Gesellschaft einleben zu lassen. Wer also die Kita die Betreuung seiner Kinder zumindest eine Zeit lang übernehmen lässt, sollte genau wissen, wie da überhaupt gearbeitet werden kann. Sonst hat man in der aktiven Lebensphase zwar ultimative Mobilität samt Schnick-Schnack genießen können, aber die Kinder sind kaputt. Wie gesagt, eine Frage der Prioritäten.

[Florianklaus]

Jedenfalls können Katholiken unbeschadet ihres Glaubens unterschiedlicher Ansicht über Kinderbetreuung sein. Mir jedenfalls sind lehramtlich verbindliche Aussagen des Lehramtes zu dem Thema nicht bekannt.

[PigRace]

Es kommt halt immer darauf an, wo die Prioritäten liegen. [...] Das kann gutgehen, wenn der Betreuungsschlüssel in der Einrichtung stimmt, [...]

... und noch einige Sachen "drumherum".

Aber ansonsten: 100% agree!

PigRace

[Ralf]

Jedenfalls können Katholiken unbeschadet ihres Glaubens unterschiedlicher Ansicht über Kinderbetreuung sein. Mir jedenfalls sind lehramtlich verbindliche Aussagen des Lehramtes zu dem Thema nicht bekannt.

Mir auch nicht. Aber unser Land besteht ja aus Lehrern und Bundestrainern - besonders die ohne Kleinkinder jetzt wissen es eben besser.

[Yeti]

außer man schiebt in Kitas ab, aber das können wir katholischerseits ja sicher als suboptimal ablehnen.

Ich sehe tatsächlich in der "Fremdbetreuung" kirchlich ein Problem und nicht nur ich. Selbst wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind, die es einem halbwegs ermöglichen, sein Kind ruhigen Gewissens einer Kita zu überlassen (vernünftige Betreuungsquote, kindgemäße Umgebung und Fürsorge), stellt sich die Frage, bis zu welchem zeitlichen Ausmaß für den sich entwickelnden Glauben des Kindes - und jenen der Familie, also der Hauskirche - eine Fremdbetreuung ohne Schaden geschehen kann. Eine optimale Fremdbetreuung eines Kindes ohne Folgeschäden kann unter den beschriebenen Umständen sicher sogar ganztags geschehen, die Frage ist eben nur, inwieweit in einem solchen Fall (Ganztagsbetreuung jeden Werktag) die Familie überhaupt noch als Hauptort der religiösen Bildung betrachtet werden kann, wie es der Katechismus ja rät (KKK 2249-2250, insbes. 2226-2229). Zwar werden Erzieherinnen und Erzieher kirchlicher Einrichtungen dazu angehalten - und überprüft! - dass der christliche Glaube den Kindern vermittelt wird, allerdings kann das niemals so eindringlich - vor allem authentisch - vorgelebt werden wie in der eigenen Familie. Denn wie soll ein Kind den Glauben in seiner Familie kennenlernen, die es lediglich am Morgen und am Abend sieht, abgesehen von den Wochenenden. All diese Prämissen gelten aber nicht für Kinder, die jünger sind als drei Jahre; hierzu existieren auch schon genügend Studien, die von einer Fremdbetreuung in diesem Alter dringend abraten.

Oft wird ja auch argumentiert, wie ja hier auch, dass auch früher die Kinder nicht immer von den eigenen Eltern betreut werden konnten, weil diese ja arbeiten mussten. Das ist durchaus richtig, aber das Beispiel ist für die heutige Situation unpassend, weil damals - zumindest im ländlichen Bereich - die Kinder meist viele Geschwister hatten (also von Geburt an zutiefst vertraute Bezugspersonen), von denen sie in Abwesenheit der Mutter und des Vaters betreut wurden, deren Rollen ebenfalls meist von den älteren Geschwistern übernommen wurden; dies vor allem im städtisch-industrialisierten Gebieten. Im ländlichen Bereich waren die Kinder ohnehin oft einfach bei der Feldarbeit mit dabei oder wurden von anderen Teilen der damals noch häufigeren Großfamilie (z.B. Großeltern) betreut. Allerdings denke ich, dass gerade diese damalige Situation für unsere Zeit ein Vorbild sein kann. In skandinavischen Betrieben ist es beispielsweise selbst für Vorstandsvorsitzende ganz üblich, dass die Kinder oft dabei sind. Hier müssten vor allem deutsche Betriebe zur familienfreundlicheren Umgebungsgestaltung gezwungen werden.

2. Was die Perspektive "heute" betrifft - denn auf die habe ich mit dem Einfluss des modernen Staates etc. auch abgezielt, frage ich mich eben, ob es für die kath. Familie nicht oberstes Ziel sein muss (HEUTE), vom Staat größtmögliche Unabhänbgigkeit zu erlangen - was offenbar nur durch entsprechend lukrative Berufe des Mannes möglich zu sein scheint, wenn (s.1.) die Frau vor allem mit den Kindern beschäftigt ist. Mich würde also vor allem interessieren, wie die Meinungen bzgl. diesem Punkt "Unabhängigkeit vom Staat" aus Eurer Sicht mit Blick auf ein kath. Familienideal aussehen. Freue mich über Antworten

Wenn wir diese optimale Bedingung einer katholisch gläubigen Familie voraussetzen, wie ich es oben geschildert habe, glaube ich nicht, dass dies nur mit einem hochlukrativen Beruf des Hauptverdieners geschehen kann, das ist ja auch in der Realität nicht so. Ich kenne neben meiner eigenen Familie beispielsweise viele Lehrerkollegen, die in ihrer Familie Alleinverdiener sind - ein Studienrat oder Oberstudienrat verdient dabei übrigens längst nicht so viel, wie es in der Wirtschaft manchmal üblich ist. Aber in diesen Familien gibt es eben nicht die bereits geschilderten Ansprüche an einen deutlich gehobenen Lebensstandard. Man lebt gut, jeder hat, was er braucht, aber viel mehr eben auch nicht. Trotzdem sind die meisten davon zufrieden mit ihrem Leben, ohne von den Betreuungsangeboten des Staates "abhängig" zu werden. Wirklich problematisch wird es sicher dort, wo der Verdienst eines einzelnen Verdieners in der Familie nicht ausreicht, aber die Lohnentwicklung in den unteren Einkommensbereichen ist sowieso eine Schweinerei sondergleichen. Insofern ist die Mindestlohndebatte sicher hilfreich.

LG Yeti

[Yeti]

"Das Krippenrisiko"

Daraus:

"Internationale Studien sagen sehr klar, dass bei den Säuglingen eine Betreuungsrelation von eins zu zwei – eine Erzieherin für zwei Kinder – und bei den etwas älteren Kindern eine von eins zu drei herrschen sollte. Das ist in den allermeisten Krippen in Deutschland nicht gegeben. Da gibt es Verhältnisse von eins zu sechs, eins zu sieben oder eins zu acht. Wir haben zwölf und mehr Kinder in einer Gruppe mit formal zwei Erzieherinnenstellen. Und diese zwei Stellen teilen sich oft auch noch mehrere Teilzeitkräfte, die nur an bestimmten Tagen und zu bestimmten Stunden in der Krippe sind."

[Yeti]

Papst: 'Die Familie wird heute gering geschätzt, schlecht behandelt'

Vielleicht sollte er für manche spezifizieren, was die Kirche unter "Familie" versteht. Sonst fühlen sich auch Hedonisten-Yuppies und DINKS angesprochen.

[Peter Ernst]

„Von Anfang an hat der Schöpfer seinen Segen auf Mann und Frau gelegt, damit sie fruchtbar sind und sich auf der Erde vermehren; so stellt sich die Familie in der Welt wie der Spiegel des dreieinen Gottes dar“.
„Es wird von uns verlangt, den leuchtenden Plan Gottes über die Familie hervorzuheben und den Eheleuten zu helfen, ihn mit Freude in ihrem Leben umzusetzen, indem wir sie in vielen Schwierigkeiten begleiten“.
Das ist doch deutlich!

[Yeti]

„Von Anfang an hat der Schöpfer seinen Segen auf Mann und Frau gelegt, damit sie fruchtbar sind und sich auf der Erde vermehren; so stellt sich die Familie in der Welt wie der Spiegel des dreieinen Gottes dar“.
„Es wird von uns verlangt, den leuchtenden Plan Gottes über die Familie hervorzuheben und den Eheleuten zu helfen, ihn mit Freude in ihrem Leben umzusetzen, indem wir sie in vielen Schwierigkeiten begleiten“.
Das ist doch deutlich!

Ich habe mich wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte es so, dass es für bestimmte Leute ganz egal ist, was der Papst sagt, solange er ihnen nicht ihren Lifestyle miesmacht. Da wird sich auch öfter mal was zurechtgezimmert, was eigentlich recht klar ist.

[Pit]

Broterwerb war frühern IMMER eine neumodische Erfindung, die mit der Lebensgestaltung aus dem Glauben rein gar nichts zu tun hat.

So ist es und z.B. hier in Münster war es im späten 13.Jahrhundert,als sich immer deutlicher die Berufe herausgebildet hatten, so,dass selbstredend von der "Frau Meister/in" die Rede war,weil sie im Betrieb mitarbeitete und auch ihren Mann - wenn er nicht zu Hause war,weil er z.B. Ware einkaufte - den Laden/die Werkstatt leitete.
Das heute so "klassisch katholische" Bild,dass der Mann Geld verdient und die Frau für die Kinder und den Haushalt verantwortlich ist,ist erst im 19.Jahrhundert im gehobenen Bürgertum entstanden,weil dort genug Geld vorhanden war,dass die Frau nicht arbeiten musste!

[Yeti]

Broterwerb war frühern IMMER eine neumodische Erfindung, die mit der Lebensgestaltung aus dem Glauben rein gar nichts zu tun hat.

So ist es und z.B. hier in Münster war es im späten 13.Jahrhundert,als sich immer deutlicher die Berufe herausgebildet hatten, so,dass selbstredend von der "Frau Meister/in" die Rede war,weil sie im Betrieb mitarbeitete und auch ihren Mann - wenn er nicht zu Hause war,weil er z.B. Ware einkaufte - den Laden/die Werkstatt leitete.
Das heute so "klassisch katholische" Bild,dass der Mann Geld verdient und die Frau für die Kinder und den Haushalt verantwortlich ist,ist erst im 19.Jahrhundert im gehobenen Bürgertum entstanden,weil dort genug Geld vorhanden war,dass die Frau nicht arbeiten musste!

Die Frage ist dabei immer noch, wer bzw. was bei Aufgabe dieser Errungenschaft leiden muss, s. die einschlägigen Untersuchungen und Befunde. Und der geschilderte Arbeitsalltag der "Meisterin" war dazu angetan, dass die Kinder sich selbst bzw. leichter betreut werden konnten, Kitas gab's ja nicht. Wie man's dreht und wendet: Die neuere Entwicklung, die als Emanzipation der Frau gefeiert wird, taugt nicht zum optimalen Modell für die Familie, weil unter diesem Modell zwangsläufig die Kinder leiden - eben im Gegensatz zu früher, wo sie immer nahe bei den Eltern bzw. Geschwistern waren, die es heute nicht mehr so zahlreich gibt. Der status quo ist kein Argument für die Fremdbetreuung, sondern ein Argument dagegen. Und das wird so lange so sein, bis die Arbeitgeber dazu gezwungen werden, sich Familien anzupassen. Der Zwang wird entweder durch fehlende Fachkräfte kommen oder durch mehr Familien. Ich tendiere zum ersten Grund, denn dass es nicht mehr Kinder gibt, liegt bestimmt nicht hauptsächlich an der fehlenden Familienfreundlichkeit der Arbeitgeber, das steckt tiefer.

[Ralf]

"Das Krippenrisiko"

Daraus:

"Internationale Studien sagen sehr klar, dass bei den Säuglingen eine Betreuungsrelation von eins zu zwei – eine Erzieherin für zwei Kinder – und bei den etwas älteren Kindern eine von eins zu drei herrschen sollte. Das ist in den allermeisten Krippen in Deutschland nicht gegeben. Da gibt es Verhältnisse von eins zu sechs, eins zu sieben oder eins zu acht. Wir haben zwölf und mehr Kinder in einer Gruppe mit formal zwei Erzieherinnenstellen. Und diese zwei Stellen teilen sich oft auch noch mehrere Teilzeitkräfte, die nur an bestimmten Tagen und zu bestimmten Stunden in der Krippe sind."

Dieser Artikel ist so voller Verallgemeinerungen und Unwissenschaftlichkeit, daß mir - ich hatte der ZEIT anderes zugetraut - übel wird.

"Studien zeigen" - welche? Wo stehen sie? Wer hat sie gemacht und wer finanziert? Gibt es Studien mit einem anderen Ergebnis, aber auch hier: wer hat sie gemacht und wer finanziert?
"20% Prozent aller Grundschulkinder" - soll das eine verwertbare Aussage sein? Worauf soll das basieren? Wird hier das Ergebnis von zehn Schulen auf die tausenden in Dtland hochextrapoliert und als Wissenschaft verkauft?

Diesen Artikel kann man getrost mißachten - der wissenschaftlich verwertbare Erkenntnisgewinn ist gleich Null.

[Yeti]

"Das Krippenrisiko"

Daraus:

"Internationale Studien sagen sehr klar, dass bei den Säuglingen eine Betreuungsrelation von eins zu zwei – eine Erzieherin für zwei Kinder – und bei den etwas älteren Kindern eine von eins zu drei herrschen sollte. Das ist in den allermeisten Krippen in Deutschland nicht gegeben. Da gibt es Verhältnisse von eins zu sechs, eins zu sieben oder eins zu acht. Wir haben zwölf und mehr Kinder in einer Gruppe mit formal zwei Erzieherinnenstellen. Und diese zwei Stellen teilen sich oft auch noch mehrere Teilzeitkräfte, die nur an bestimmten Tagen und zu bestimmten Stunden in der Krippe sind."

Dieser Artikel ist so voller Verallgemeinerungen und Unwissenschaftlichkeit, daß mir - ich hatte der ZEIT anderes zugetraut - übel wird.

"Studien zeigen" - welche? Wo stehen sie? Wer hat sie gemacht und wer finanziert? Gibt es Studien mit einem anderen Ergebnis, aber auch hier: wer hat sie gemacht und wer finanziert?
"20% Prozent aller Grundschulkinder" - soll das eine verwertbare Aussage sein? Worauf soll das basieren? Wird hier das Ergebnis von zehn Schulen auf die tausenden in Dtland hochextrapoliert und als Wissenschaft verkauft?

Diesen Artikel kann man getrost mißachten - der wissenschaftlich verwertbare Erkenntnisgewinn ist gleich Null.

Du brauchst ihn ja nicht zu lesen, aber du scheinst mir irgendwie davon betroffen zu sein. Frag einfach deine Kinder in zwanzig Jahren, vielleicht ist das die beste Studie überhaupt. Wenn du nicht so lange warten willst, geh in die Sprechstunden der Lehrer deiner Kinder. Studien für Fremdbetreuung gibt es haufenweise, welche, die sich dagegen aussprechen, natürlich weniger, weil keine so großen Kapitalmächte dahinterstehen.

[overkott]

Der wesentliche Nachteil der Krippenpolitik liegt im familienpolitischen Alibi. Tatsächlich nimmt man den Familien die Chance, mit ihren Kleinstkindern die fünf frühesten Jahre intensivst zu leben. Tatsächlich verbringen diese Familien ihre Zeit im Hamsterrad einer Dienstleistungsgesellschaft, in der immer mehr Erwerbstätige immer weniger erwirtschaften und immer weniger verdienen. Das Fünftel, wo es andersrum läuft, in der Industrie, ist über den zunehmenden Außenbeitrag der eigentliche Träger der wirtschaftlichen Entwicklung.

[Lilaimmerdieselbe]

Nun muß man nicht bei jedem Zeitungsartikel einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, schon gar nicht den nach wirklich neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber wenn sogar die AWO im Mai letzten Jahres Alarm geschlagen hat, der massive quantitative Ausbau führe vielerorts zu so starken Qualitätseinbußen, dass sie eigentlich sogar vor manchen ihrer eigenen Einrichtungen warnen müsse, da nicht jeder Kitaplatz besser als keiner sei, dann liegt wirklich erhebliches im Argem.

[ad_hoc]

VERBRECHEN GEGEN DIE MENSCHHEIT!

Künstlich Pubertät bei Kindern blockieren für spätere Geschlechtsumwandlung?
http://www.katholisches.info/214/5/26 ... mwandlung/

[overkott]

Vom Kastratentum als Form vorpubertärer oder postpubertärer Geschlechtsveränderung hat die Kirche Gott sei Dank inzwischen Abstand genommen.

[ad_hoc]

Ausnahmsweise geht es nicht um die Kirche.
Aber man darf sich wundern, warum sie zu den Ereignissen dieser Art (Genderismus etc.) nicht eindeutig genug und ununterbrochen Stellung bezieht.

Gruß, ad_hoc