Papst Franz I. - 2. Akt

[Lacrimosa]

Mit Verlaub, eine 2.000 Jahre alte Leitungsstruktur zu akzeptieren, in der sich von Generation zu Generation „Verkalkungen“ angesammelt haben, muss nicht zwangsläufig noch auf dem Heilsweg sein, wenn durch die über Jahrhunderte verengten Leitungsbahnen – jetzt einmal bildlich gesprochen – der Heilige Geist keinen Raum mehr hat zu wehen und seine reinigende Kraft zu entfalten; ob das alles noch mit der Liebe zu Jesus Christus zu tun hat, bezweifle ich. Dabei sind Internetforen und sonstige Medien sowie die Äußerungen in allen Schattierungen von allen und jedem nur ein Abbild von dem tatsächlichen Zustand dieser Leitungsstruktur, die unstrittig in die Jahre gekommen ist. Wir sind Zeuge von einem unumkehrbaren Prozess und Gottes Liebe bricht sich da hinein (hoffentlich) Bahn. Nur letztere lässt mich eigentlich noch ausharren ...

[Simon]

Mit Verlaub, eine 2.000 Jahre alte Leitungsstruktur zu akzeptieren, in der sich von Generation zu Generation „Verkalkungen“ angesammelt haben, muss nicht zwangsläufig noch auf dem Heilsweg sein, wenn durch die über Jahrhunderte verengten Leitungsbahnen – jetzt einmal bildlich gesprochen – der Heilige Geist keinen Raum mehr hat zu wehen und seine reinigende Kraft zu entfalten; ob das alles noch mit der Liebe zu Jesus Christus zu tun hat, bezweifle ich. Dabei sind Internetforen und sonstige Medien sowie die Äußerungen in allen Schattierungen von allen und jedem nur ein Abbild von dem tatsächlichen Zustand dieser Leitungsstruktur, die unstrittig in die Jahre gekommen ist. Wir sind Zeuge von einem unumkehrbaren Prozess und Gottes Liebe bricht sich da hinein (hoffentlich) Bahn. Nur letztere lässt mich eigentlich noch ausharren ...

Gott sei Dank, dass nun endlich Du gekommen bist, um das Übel zu erkennen, das keiner der Verantwortlichen in der Kirche bis ins 20. Jahrhundert wahrnehmen konnte.
Wenn der hl. Geist keinen Raum mehr zum Wehen hatte, überdauerte er seine tatenlose Zeit im Winterschlaf oder als Geist in der Flasche, bis ihn endlich die Modernisten befreiten?

Was momentan unumkehrbare Vorgänge sein sollen, ist mir schleierhaft.
Im Internet ist man Wechselbädern ausgesetzt, einmal findet man heftige Verteidigungsbemühungen der Franziskus-Befürworter, dann findet man wieder Hinweise,
die versuchen, Franziskus als Gefahr für die Zukunft der Kirche zu entlarven.

Der Papst selbst scheint ein Freund von Kneippkuren zu sein: Er lobte seinen Amtsvorgänger wegen summorum pontificum, bestraft aber die Franziskaner dafür, dass sie das von Benedikt XVI. eingeräumte Recht auf die Hl.Messe nach dem VOM auch beanspruchen wollten.
Öffentlich tadelt er dann aber jene, die sich auf eine bestimmte Liturgie festlegen.
Er sagte den Franziskanern aber nicht, wie sie zu ihrem Recht kommen könnten, ohne sich für dieses zu entscheiden.

Dieses Posting soll keine Kritik sein am Papst, denn wer sagt mir, welche der im Internet angebotenen "Informationen" für sich in Anspruch nehmen kann, der Wahrheit wenigstens nahe zu kommen?
Dieser Text ist vielmehr Ausdruck der Resignation. Ich werde mich um das heute alltägliche Gezänk nicht mehr kümmern.
Den Glauben leben kann ich auch, wenn ich Jesus im Herzen habe und das im Leben umsetze, was ich von hervorragenden Priestern als wichtiges Glaubensgut gelernt habe.
Wenn Kirchenfürsten der Jetztzeit und die meisten Theologen die nicht theologisch gebildeten Laien nur noch verwirren, sollen sie ihren Verstand ruhig zum Kampf gegeneinander missbrauchen, das liegt in ihrer eigenen Verantwortung.

[Kilianus]

Mit Verlaub, eine 2.000 Jahre alte Leitungsstruktur zu akzeptieren, in der sich von Generation zu Generation „Verkalkungen“ angesammelt haben, muss nicht zwangsläufig noch auf dem Heilsweg sein, wenn durch die über Jahrhunderte verengten Leitungsbahnen – jetzt einmal bildlich gesprochen – der Heilige Geist keinen Raum mehr hat zu wehen und seine reinigende Kraft zu entfalten; ob das alles noch mit der Liebe zu Jesus Christus zu tun hat, bezweifle ich. Dabei sind Internetforen und sonstige Medien sowie die Äußerungen in allen Schattierungen von allen und jedem nur ein Abbild von dem tatsächlichen Zustand dieser Leitungsstruktur, die unstrittig in die Jahre gekommen ist. Wir sind Zeuge von einem unumkehrbaren Prozess und Gottes Liebe bricht sich da hinein (hoffentlich) Bahn. Nur letztere lässt mich eigentlich noch ausharren ...

Mit Verlaub, das ist mir zu diffus. Klingt wie die sehr subjektive Einschätzung von jemandem, der keine guten Erfahrungen mit etablierten Leitungsstrukturen gemacht hat. Daß etwas "in die Jahre" gekommen ist, ist jedenfalls noch kein Grund, um es partout grundstürzend zu verändern. Zumal es sich erstens nicht nur um Leitungs-, sondern auch um Lehr- und Heiligungsstrukturen handelt und sie zweitens trotz aller nicht zu besteitenden Dysfunktionalitäten unterm Strich doch beachtlich gut funktionieren. Es gibt bislang keine Struktur in der Menschheitsgeschichte, die - mal platt ausgedrückt - einen räumlich derart weit ausgespannten Laden über so einen langen Zeitraum hinweg zusammengehalten hat.

[Lacrimosa]

Wenn Kirchenfürsten der Jetztzeit und die meisten Theologen die nicht theologisch gebildeten Laien nur noch verwirren, sollen sie ihren Verstand ruhig zum Kampf gegeneinander missbrauchen, das liegt in ihrer eigenen Verantwortung.

Das ist womöglich die richtige Schlussfolgerung, dass das in deren Verantwortung liegt. Und es ist das, was ich beklage, dass die Strukturen zu implodieren scheinen und dem gebildeten Nicht-Theologen nicht viel Raum für Konstruktivität bleibt. (Ich bin nicht resigniert, meine Postings sprechen eine andere Sprache. Könnte es sein, dass du heute deiner eigenen Resignation Ausdruck verliehen hast?)

Es gibt bislang keine Struktur in der Menschheitsgeschichte, die - mal platt ausgedrückt - einen räumlich derart weit ausgespannten Laden über so einen langen Zeitraum hinweg zusammengehalten hat.

So mag es sein: zusammengehalten hat. Wie wäre es damit, den Kreuzgang umzubennenen? Kreuzfidel, katholisch, k o n s t r u k t i v ?

[Fragesteller]

Heilige Geist keinen Raum mehr hat zu wehen und seine reinigende Kraft zu entfalten; ob das alles noch mit der Liebe zu Jesus Christus zu tun hat, bezweifle ich. [...] Gottes Liebe bricht sich da hinein (hoffentlich) Bahn. Nur letztere lässt mich eigentlich noch ausharren ...

Wie stellst Du Dir "Gottes Liebe" und "Wehen des Heiligen Geistes" vor, die in den gegenwärtigen Strukturen Deiner Meinung nach zu wenig Raum haben?

Es gibt bislang keine Struktur in der Menschheitsgeschichte, die - mal platt ausgedrückt - einen räumlich derart weit ausgespannten Laden über so einen langen Zeitraum hinweg zusammengehalten hat.

So mag es sein: zusammengehalten hat. Wie wäre es damit, den Kreuzgang umzubennenen? Kreuzfidel, katholisch, k o n s t r u k t i v ?

Heißt das, das "Zusammenhalten" ist negativ zu bewerten? Warum? [Ach, du willst auf das Tempus hinaus? Das ist natürlich eine andere Frage.] -- @Kilianus: Wobei zu fragen wäre, wie alt die gegenwärtigen Strukturen an den Punkt "Papst" wirklich sind.

[Kilianus]

So mag es sein: zusammengehalten hat. Wie wäre es damit, den Kreuzgang umzubennenen? Kreuzfidel, katholisch, k o n s t r u k t i v ?

Empirische Beschreibungen sind nur in Formen der Vergangenheit möglich.

[Simon]

Wenn Kirchenfürsten der Jetztzeit und die meisten Theologen die nicht theologisch gebildeten Laien nur noch verwirren, sollen sie ihren Verstand ruhig zum Kampf gegeneinander missbrauchen, das liegt in ihrer eigenen Verantwortung.

Das ist womöglich die richtige Schlussfolgerung, dass das in deren Verantwortung liegt. Und es ist das, was ich beklage, dass die Strukturen zu implodieren scheinen und dem gebildeten Nicht-Theologen nicht viel Raum für Konstruktivität bleibt. (Ich bin nicht resigniert, meine Postings sprechen eine andere Sprache. Könnte es sein, dass du heute deiner eigenen Resignation Ausdruck verliehen hast?)

Es gibt bislang keine Struktur in der Menschheitsgeschichte, die - mal platt ausgedrückt - einen räumlich derart weit ausgespannten Laden über so einen langen Zeitraum hinweg zusammengehalten hat.

So mag es sein: zusammengehalten hat. Wie wäre es damit, den Kreuzgang umzubennenen? Kreuzfidel, katholisch, k o n s t r u k t i v ?

Zitat: "Dieser Text ist vielmehr Ausdruck der Resignation."

Dieser Text stammte von mir, ich sprach also davon, dass ich vorhabe, künftig meinem Glauben zu leben, wie ich ihn von Priestern gelernt habe, denen ich vertrauen konnte. Egal was man heute vorgesetzt bekommt, morgen kann es schon ganz anders lauten.
Wenn es stimmt, dass Franziskus tatsächlich das, was seine Vorgänger im Papstamt gelehrt haben, zu missachten und widerrufen beginnt, wer sagt mir, dass nicht seine neuen Lehren morgen wieder verworfen werden?
Wenn Benedikt nicht vom Hl. Geist inspiriert wurde, wenn er sein Lehramt ausübte, wer beweist mir dann, dass der Hl. Geist jetzt wieder tätig wird und Franziskus beisteht?
Ich fühle mich von der Leitung der Kirche in Stich gelassen und habe die Absicht, den Glauben, wie ich ihn seit Benedikt XVI. verstehe, als Glaubenskonserve zu bewahren, nach ihr mein Leben auszurichten und die Geistlichkeit mit ihren unterschiedlichen Auslegungen nur noch als Verwalter und Spender der Sakramente zu betrachten.

[Lacrimosa]

Heilige Geist keinen Raum mehr hat zu wehen und seine reinigende Kraft zu entfalten; ob das alles noch mit der Liebe zu Jesus Christus zu tun hat, bezweifle ich. [...] Gottes Liebe bricht sich da hinein (hoffentlich) Bahn. Nur letztere lässt mich eigentlich noch ausharren ...

Wie stellst Du Dir "Gottes Liebe" und "Wehen des Heiligen Geistes" vor, die in den gegenwärtigen Strukturen Deiner Meinung nach zu wenig Raum haben?.

Im Grunde erging es mir wie Simon, das Gezänk um Franziskus und das Evangelii gaudium zu lesen, fiel mir schwer, ohne schlechte Laune davon zu bekommen. Franziskus und Benedikt mögen unterschiedliche Schwerpunkte und Stile vertreten, aber meiner Meinung nach, weil Benedikt lebt und im unmittelbaren Umfeld von Franziskus auch noch wirkt, ergänzen sie sich beide womöglich. Strukturelle Veränderungen bedeuten nicht zwangsläufig den Bruch mit der altehrwürdigen Tradition, worüber sich einige im Forum sorgen. Da wünsche ich mir mehr Versöhnung, mehr gegenseitige Inspiration, um es einmal vereinfacht auszudrücken.

Es gibt bislang keine Struktur in der Menschheitsgeschichte, die - mal platt ausgedrückt - einen räumlich derart weit ausgespannten Laden über so einen langen Zeitraum hinweg zusammengehalten hat
So mag es sein: zusammengehalten hat. Wie wäre es damit, den Kreuzgang umzubennenen? Kreuzfidel, katholisch, k o n s t r u k t i v ?

Heißt das, das "Zusammenhalten" ist negativ zu bewerten? Warum? -- @Kilianus: Wobei zu fragen wäre, wie alt die gegenwärtigen Strukturen an den Punkt "Papst" wirklich sind.

Nein, überhaupt nicht negativ zu bewerten. Angesichts der Kirchenaustritte muss man sich (bezogen auf Deutschland) eher um den Zusammenhalt sorgen.

[Fragesteller]

Heilige Geist keinen Raum mehr hat zu wehen und seine reinigende Kraft zu entfalten; ob das alles noch mit der Liebe zu Jesus Christus zu tun hat, bezweifle ich. [...] Gottes Liebe bricht sich da hinein (hoffentlich) Bahn. Nur letztere lässt mich eigentlich noch ausharren ...

Wie stellst Du Dir "Gottes Liebe" und "Wehen des Heiligen Geistes" vor, die in den gegenwärtigen Strukturen Deiner Meinung nach zu wenig Raum haben?.

Im Grunde erging es mir wie Simon, das Gezänk um Franziskus und das Evangelii gaudium zu lesen, fiel mir schwer, ohne schlechte Laune davon zu bekommen. Franziskus und Benedikt mögen unterschiedliche Schwerpunkte und Stile vertreten, aber meiner Meinung nach, weil Benedikt lebt und im unmittelbaren Umfeld von Franziskus auch noch wirkt, ergänzen sie sich beide womöglich. Strukturelle Veränderungen bedeuten nicht zwangsläufig den Bruch mit der altehrwürdigen Tradition, worüber sich einige im Forum sorgen. Da wünsche ich mir mehr Versöhnung, mehr gegenseitige Inspiration, um es einmal vereinfacht auszudrücken.

Ja, schon recht. Aber das ist eine Angelegenheit vorwiegend auf menschlicher Ebene. Das "Wehen des Heiligen Geistes" zu bemühen, ist doch ein paar Schubladen zu hoch gegriffen.

[Lacrimosa]

Heilige Geist keinen Raum mehr hat zu wehen und seine reinigende Kraft zu entfalten; ob das alles noch mit der Liebe zu Jesus Christus zu tun hat, bezweifle ich. [...] Gottes Liebe bricht sich da hinein (hoffentlich) Bahn. Nur letztere lässt mich eigentlich noch ausharren ...

Wie stellst Du Dir "Gottes Liebe" und "Wehen des Heiligen Geistes" vor, die in den gegenwärtigen Strukturen Deiner Meinung nach zu wenig Raum haben?.

Im Grunde erging es mir wie Simon, das Gezänk um Franziskus und das Evangelii gaudium zu lesen, fiel mir schwer, ohne schlechte Laune davon zu bekommen. Franziskus und Benedikt mögen unterschiedliche Schwerpunkte und Stile vertreten, aber meiner Meinung nach, weil Benedikt lebt und im unmittelbaren Umfeld von Franziskus auch noch wirkt, ergänzen sie sich beide womöglich. Strukturelle Veränderungen bedeuten nicht zwangsläufig den Bruch mit der altehrwürdigen Tradition, worüber sich einige im Forum sorgen. Da wünsche ich mir mehr Versöhnung, mehr gegenseitige Inspiration, um es einmal vereinfacht auszudrücken.

Ja, schon recht. Aber das ist eine Angelegenheit vorwiegend auf menschlicher Ebene. Das "Wehen des Heiligen Geistes" zu bemühen, ist doch ein paar Schubladen zu hoch gegriffen.

Findest du? Der Heilige Geist bliese besser einmal durch die Leitungsstrukturen, war mein bildhaft formulierter Gedanke ... Aber gut.

[Simon]

Unter http://www.katholisches.info/213/9/24 ... iebt-leer/ findet man die Meldung, dass auch Benedikt einem Atheisten antwortete, allerdings auf eine Art, die keinerlei Zweifel offen lässt.

[Exilfranke]

Ein toller Brief! Deo gratias, Papa Benedetto!

[Lacrimosa]

Ich fühle mich von der Leitung der Kirche in Stich gelassen und habe die Absicht, den Glauben, wie ich ihn seit Benedikt XVI. verstehe, als Glaubenskonserve zu bewahren, nach ihr mein Leben auszurichten und die Geistlichkeit mit ihren unterschiedlichen Auslegungen nur noch als Verwalter und Spender der Sakramente zu betrachten.

Ob die Glaubenskonservierung ein Weg ist? Ich glaube, seit und auch wegen des Rücktritts Benedikts fühlen sich viele Katholiken im Stich gelassen. Er entschied seinen Rücktritt aber von Gott her, wie er erklärte, in einer Meditation. Und ihm glaube ich aufs Wort. Das gebührt höchsten Respekt. „Zwei lebende Päpste“, die unterschiedlicher nicht sein könnten, eint jedoch das Bemühen um die eine Kirche, und das unter den schwierigsten Bedingungen aller Zeiten. Man sollte sich klar machen: In seinem Rücktritt hat Benedikt bewusst den Weg für Veränderungen frei gegeben. Und ich bin mir sicher, dass er alles mit sich versöhnt tut und stets sein Bestes dazu gibt, und das hoffentlich noch lange.

Hier noch zwei Zitate aus dem von dir angeführten Brief Benedikts :

[…] Wenn der Mensch mit Gott nicht versöhnt ist, ist er auch mit der Schöpfung im Unfrieden. Er ist unversöhnt mit sich selbst, möchte sich selbst als einen anderen haben und ist daher auch unversöhnt mit dem Nächsten. […]


@ Kilianus: Die grundlegende Veränderung (der Leitungsstrukturen) beschreibt Benedikt so:

[…] Versöhnung ist ein vorpolitischer Begriff und eine vorpolitische Realität, die gerade so von höchster Bedeutung für die Aufgabe der Politik selbst ist. Wenn nicht in den Herzen die Kraft des Versöhnens geschaffen wird, fehlt dem politischen Ringen um den Frieden die innere Voraussetzung. […]

[Simon]

Ich fühle mich von der Leitung der Kirche in Stich gelassen und habe die Absicht, den Glauben, wie ich ihn seit Benedikt XVI. verstehe, als Glaubenskonserve zu bewahren, nach ihr mein Leben auszurichten und die Geistlichkeit mit ihren unterschiedlichen Auslegungen nur noch als Verwalter und Spender der Sakramente zu betrachten.

Ob die Glaubenskonservierung ein Weg ist? Ich glaube, seit und auch wegen des Rücktritts Benedikts fühlen sich viele Katholiken im Stich gelassen. Er entschied seinen Rücktritt aber von Gott her, wie er erklärte, in einer Meditation. Und ihm glaube ich aufs Wort. Das gebührt höchsten Respekt. „Zwei lebende Päpste“, die unterschiedlicher nicht sein könnten, eint jedoch das Bemühen um die eine Kirche, und das unter den schwierigsten Bedingungen aller Zeiten. Man sollte sich klar machen: In seinem Rücktritt hat Benedikt bewusst den Weg für Veränderungen frei gegeben. Und ich bin mir sicher, dass er alles mit sich versöhnt tut und stets sein Bestes dazu gibt, und das hoffentlich noch lange.

Hier noch zwei Zitate aus dem von dir angeführten Brief Benedikts :

[…] Wenn der Mensch mit Gott nicht versöhnt ist, ist er auch mit der Schöpfung im Unfrieden. Er ist unversöhnt mit sich selbst, möchte sich selbst als einen anderen haben und ist daher auch unversöhnt mit dem Nächsten. […]


@ Kilianus: Die grundlegende Veränderung (der Leitungsstrukturen) beschreibt Benedikt so:

[…] Versöhnung ist ein vorpolitischer Begriff und eine vorpolitische Realität, die gerade so von höchster Bedeutung für die Aufgabe der Politik selbst ist. Wenn nicht in den Herzen die Kraft des Versöhnens geschaffen wird, fehlt dem politischen Ringen um den Frieden die innere Voraussetzung. […]

Ich habe mich da wohl völlig falsch ausgedrückt: Schreiben hätte ich müssen, dass es mir natürlich um die jetzige Leitung geht.
Aber ich stellte schon einmal fest, dass ich nicht urteilen möchte, weil ich ja auf Nachrichten und Internetberichte als Quellen angewiesen bin und daher die Richtigkeit kaum überprüfen kann.
Aber ich vermisse den roten Faden, der durch Benedikts Handeln erkennbar war. Sein Handeln ließ auf sein Denken zurück schließen und gab Sicherheit. Ganz abgesehen davon, dass er uns durch seine schriftlichen Werke an seinen Gedanken teilhaben ließ.
Und jetzt erhält man durch die widersprüchlichsten Meldungen regelmäßig eine kalte Dusche.

[Lacrimosa]

Ich fühle mich von der Leitung der Kirche in Stich gelassen und habe die Absicht, den Glauben, wie ich ihn seit Benedikt XVI. verstehe, als Glaubenskonserve zu bewahren, nach ihr mein Leben auszurichten und die Geistlichkeit mit ihren unterschiedlichen Auslegungen nur noch als Verwalter und Spender der Sakramente zu betrachten.

Ob die Glaubenskonservierung ein Weg ist? Ich glaube, seit und auch wegen des Rücktritts Benedikts fühlen sich viele Katholiken im Stich gelassen. Er entschied seinen Rücktritt aber von Gott her, wie er erklärte, in einer Meditation. Und ihm glaube ich aufs Wort. Das gebührt höchsten Respekt. „Zwei lebende Päpste“, die unterschiedlicher nicht sein könnten, eint jedoch das Bemühen um die eine Kirche, und das unter den schwierigsten Bedingungen aller Zeiten. Man sollte sich klar machen: In seinem Rücktritt hat Benedikt bewusst den Weg für Veränderungen frei gegeben. Und ich bin mir sicher, dass er alles mit sich versöhnt tut und stets sein Bestes dazu gibt, und das hoffentlich noch lange.

Hier noch zwei Zitate aus dem von dir angeführten Brief Benedikts :

[…] Wenn der Mensch mit Gott nicht versöhnt ist, ist er auch mit der Schöpfung im Unfrieden. Er ist unversöhnt mit sich selbst, möchte sich selbst als einen anderen haben und ist daher auch unversöhnt mit dem Nächsten. […]


@ Kilianus: Die grundlegende Veränderung (der Leitungsstrukturen) beschreibt Benedikt so:

[…] Versöhnung ist ein vorpolitischer Begriff und eine vorpolitische Realität, die gerade so von höchster Bedeutung für die Aufgabe der Politik selbst ist. Wenn nicht in den Herzen die Kraft des Versöhnens geschaffen wird, fehlt dem politischen Ringen um den Frieden die innere Voraussetzung. […]

Ich habe mich da wohl völlig falsch ausgedrückt: Schreiben hätte ich müssen, dass es mir natürlich um die jetzige Leitung geht.
Aber ich stellte schon einmal fest, dass ich nicht urteilen möchte, weil ich ja auf Nachrichten und Internetberichte als Quellen angewiesen bin und daher die Richtigkeit kaum überprüfen kann.
Aber ich vermisse den roten Faden, der durch Benedikts Handeln erkennbar war. Sein Handeln ließ auf sein Denken zurück schließen und gab Sicherheit. Ganz abgesehen davon, dass er uns durch seine schriftlichen Werke an seinen Gedanken teilhaben ließ.
Und jetzt erhält man durch die widersprüchlichsten Meldungen regelmäßig eine kalte Dusche.

Vielleicht (hoffentlich) wird das mit dem roten Fade noch. Mir helfen Geduld und Gottvertrauen, um nicht von dem medialen Chaos gänzlich überrollt zu werden. (Und damit meine ich nicht, dass es mir leicht fällt, darin konsequent zu bleiben.)

[Reinhard]

Also ehrlich gesagt, den "roten Faden" sehe ich bereits sein der Antrittspredigt von PP Franziskus in der Sixtinischen Kapelle: Christus in allem und über alles, IHN bekannt zu machen und die Leute die Liebe zu IHM lehren, darum geht es ihm über alles.

Alle anderen "Aktionen" gruppieren sich darum herum: wie erreiche ich den kleinen Mann auf der Straße, genau so wie den atheistischen Intellektuellen, um ihnen Christus nahe zu bringen, und ihnen die Liebe Gottes begreiflich zu machen. - - auf 1000 Wegen, und auf 1000 unterschiedliche Weisen ...

Da ist sehr wohl ein ganz klarer roter Faden: "Christus über alles !" ... wenn es sein muss, sogar auf Kosten des "typisch katholischen Stallgeruchs".

[Protasius]

Also ehrlich gesagt, den "roten Faden" sehe ich bereits sein der Antrittspredigt von PP Franziskus in der Sixtinischen Kapelle: Christus in allem und über alles, IHN bekannt zu machen und die Leute die Liebe zu IHM lehren, darum geht es ihm über alles.

Alle anderen "Aktionen" gruppieren sich darum herum: wie erreiche ich den kleinen Mann auf der Straße, genau so wie den atheistischen Intellektuellen, um ihnen Christus nahe zu bringen, und ihnen die Liebe Gottes begreiflich zu machen. - - auf 1000 Wegen, und auf 1000 unterschiedliche Weisen ...

Da ist sehr wohl ein ganz klarer roter Faden: "Christus über alles !" ... wenn es sein muss, sogar auf Kosten des "typisch katholischen Stallgeruchs".

Also mit den Worten des hl. Pius' X.: Omnia in Christo instaurare, Alles in Christus erneuern?

[Simon]

Also ehrlich gesagt, den "roten Faden" sehe ich bereits sein der Antrittspredigt von PP Franziskus in der Sixtinischen Kapelle: Christus in allem und über alles, IHN bekannt zu machen und die Leute die Liebe zu IHM lehren, darum geht es ihm über alles.

Alle anderen "Aktionen" gruppieren sich darum herum: wie erreiche ich den kleinen Mann auf der Straße, genau so wie den atheistischen Intellektuellen, um ihnen Christus nahe zu bringen, und ihnen die Liebe Gottes begreiflich zu machen. - - auf 1000 Wegen, und auf 1000 unterschiedliche Weisen ...

Da ist sehr wohl ein ganz klarer roter Faden: "Christus über alles !" ... wenn es sein muss, sogar auf Kosten des "typisch katholischen Stallgeruchs".

Also mit den Worten des hl. Pius' X.: Omnia in Christo instaurare, Alles in Christus erneuern?

Ginge das nur durch eine "Neuerfindung" des katholischen Glaubens, oder wäre dies auch möglich innerhalb der Apostolischen Tradition?
Ich glaube, dass eine Neuerfindung durch Ausscheren aus der Tradition mehr schaden würde als nutzen, denn die Neuerfindung wäre reines Menschenwerk.

[Reinhard]

Also mit den Worten des hl. Pius' X.: Omnia in Christo instaurare, Alles in Christus erneuern?

Vermutlich ja, zumindest gemäß diesem Satz. Allerdings weiß ich von PP Pius X zu wenig, als dass ich seinen Unterton / Kontext dazu mithören oder gar werten könnte.

Ginge das nur durch eine "Neuerfindung" des katholischen Glaubens, oder wäre dies auch möglich innerhalb der Apostolischen Tradition?
Ich glaube, dass eine Neuerfindung durch Ausscheren aus der Tradition mehr schaden würde als nutzen, denn die Neuerfindung wäre reines Menschenwerk.

"Neuerfindung" ... nein, die will er ganz sicher nicht, und macht er auch nicht. Vielmehr sieht und will und betont er die Kontinuität mit der katholischen Lehre insgesamt, und mit PP Benedikt XVI insbesondere.

Ich glaube, das Gefühl von "Neuerfindung" rührt daher, dass er nicht unbedingt Wert legt auf "katholisches Heimatgefühl", sondern wirklich auf den Inhalt.
Das ist das, was ich oben "Stallgeruch" nannte, oder was z.B. Alipius feiert, als Inbegriff katholischen Identitäts- und Heimatemfindens.
(Das kann man durchaus so oder so empfinden, allerdings heilsnotwendig ist es nicht !)

[ad_hoc]

Da ist sehr wohl ein ganz klarer roter Faden: "Christus über alles !" ... wenn es sein muss, sogar auf Kosten des "typisch katholischen Stallgeruchs".

Der typisch katholische Stallgeruch kommt von dem, was immer geglaubt und gelehrt worden ist, wobei weitere Erkenntnisse nur in Verbindung mit dieser Tradition abgeleitet werden können.

Wer eine andere Auffassung besitzt, sollte diese vielleicht nochmals überprüfen; vielleicht befindet er sich geistig schon außerhalb dieser katholischen Kirche.

Gruß, ad_hoc

[Lilaimmerdieselbe]

Ich weiß ja nicht viel davon, wie es andernortes ist, aber in meiner Heimatstadt beinhaltet der katholische Stallgeruch auch eine Menge von nicht gerade mit dem katholischen Glaubensinhalten zusammenhängenden Komponenten. Da ist lokales Brauchtum noch eine angenehme Note, es gibt auch Jahrzehnte lang gepflegte Animositäten, einen großen Kuschelfaktor, ein gewißes Maß an Klüngeln, einen Hang zur Schlachtfestküche mit einem dazugehörigen katholischen Kochbuch, Bastelkram und Karnevalswagenbau, Handarbeitszirkeln .....

[Waldgänger]

Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. Da Gott die von ihm selbst verliehene Freiheit des Mensch respektiert läßt er es zu, daß bisweilen ein - mal vorsichtig ausgedrückt - "suboptimaler" Kandidat gewählt wird. Wenn man sich ansieht, was für Figuren in der 2000-jährigen Geschichte der Kirche schon auf dem Papstthron gesessen haben, wird das meiner Meinung nach völlig deutlich. Ein vollkommen unkritischer Gehorsam gegenüber dem Papst ist daher, wie gegenüber jedem anderen Menschen, unangebracht.

Ja, aber ist nicht auch gerade das die Intention von Papst Franz, das Bild des Papstamtes in dem von dir genannten Sinne zu relativieren? Ihn dafür zu kritisieren, was man selber vertritt, und ihn aufgrund dessen für einen "suboptimalen Kandidaten" zu halten, das wäre ein wenig .. opportunistisch.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, daß ich das Papstamt relativiert hätte. Die Tatsache in Erinnerung zu rufen, daß es im Lauf der Geschichte schlechte Amtsinhaber gegeben hat, ist doch nicht das Gleiche, wie das Amt an sich in Frage zu stellen oder weitgehend abzurüsten. Wenn ich sage: "Merkel ist eine schlechte Kanzlerin", dann bedeutet das doch auch nicht: "Ein Bundeskanzler braucht man nicht", oder?

Daß es in den vergangenen 2000 Jahren eine Reihe unglaublich schlechter Päpste gegeben hat und daß die Kirche phasenweise nicht wegen sondern trotz des amtierenden Papstes überlebt hat, kann m. E. niemand, der sich etwas in der Kirchengeschichte auskennt, leugnen. Ich finde es auch schwierig zu behaupten, Gott habe diese Amtsinhaber positiv gewollt und ihre Wahl irgendwie angeregt, sondern ziehe die Ansicht vor, daß er sie viel mehr zugelassen und ihre Wahl nicht verhindert hat.

Zudem ist es für mich vollkommen klar, daß man solchen Leuten nicht folgen kann. Zu absolutem Gehorsam ist man nur gegenüber Gott verpflichtet. Der Papst hat seine Autorität nicht aus sich heraus, sondern sie ist ihm von Gott verliehen. Er kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet, wenn nicht, dann hat man als Gläubiger nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, die Gefolgschaft zu verweigern.

Um es nochmal mit einem Beispiel zu illustrieren: In der Hochphase des Arianismus ist selbst Papst Liberius (zumindest zeitweise) vor dem damaligen Zeitgeist in die Knie gegangen, sodaß es nur noch der hl. Athanasius mit ein paar Getreuen war, der die Fahne der Orthodoxie hochgehalten hat. Er hat sich damit zwar in Gegensatz zum amtierenden Papst gesetzt, aber letztendlich grade dadurch die Kirche gerettet.

[Raphael]

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, daß ich das Papstamt relativiert hätte. Die Tatsache in Erinnerung zu rufen, daß es im Lauf der Geschichte schlechte Amtsinhaber gegeben hat, ist doch nicht das Gleiche, wie das Amt an sich in Frage zu stellen oder weitgehend abzurüsten. Wenn ich sage: "Merkel ist eine schlechte Kanzlerin", dann bedeutet das doch auch nicht: "Ein Bundeskanzler braucht man nicht", oder?

Daß es in den vergangenen 2000 Jahren eine Reihe unglaublich schlechter Päpste gegeben hat und daß die Kirche phasenweise nicht wegen sondern trotz des amtierenden Papstes überlebt hat, kann m. E. niemand, der sich etwas in der Kirchengeschichte auskennt, leugnen. Ich finde es auch schwierig zu behaupten, Gott habe diese Amtsinhaber positiv gewollt und ihre Wahl irgendwie angeregt, sondern ziehe die Ansicht vor, daß er sie viel mehr zugelassen und ihre Wahl nicht verhindert hat.

Zudem ist es für mich vollkommen klar, daß man solchen Leuten nicht folgen kann. Zu absolutem Gehorsam ist man nur gegenüber Gott verpflichtet. Der Papst hat seine Autorität nicht aus sich heraus, sondern sie ist ihm von Gott verliehen. Er kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet, wenn nicht, dann hat man als Gläubiger nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, die Gefolgschaft zu verweigern.

Um es nochmal mit einem Beispiel zu illustrieren: In der Hochphase des Arianismus ist selbst Papst Liberius (zumindest zeitweise) vor dem damaligen Zeitgeist in die Knie gegangen, sodaß es nur noch der hl. Athanasius mit ein paar Getreuen war, der die Fahne der Orthodoxie hochgehalten hat. Er hat sich damit zwar in Gegensatz zum amtierenden Papst gesetzt, aber letztendlich grade dadurch die Kirche gerettet.

Für derlei Ansichten wurde bei der FSSPX Platz geschaffen!

[Kilianus]

@ Kilianus: Die grundlegende Veränderung (der Leitungsstrukturen) beschreibt Benedikt so:

[…] Versöhnung ist ein vorpolitischer Begriff und eine vorpolitische Realität, die gerade so von höchster Bedeutung für die Aufgabe der Politik selbst ist. Wenn nicht in den Herzen die Kraft des Versöhnens geschaffen wird, fehlt dem politischen Ringen um den Frieden die innere Voraussetzung. […]

Das klingt mir gerade nicht nach Veränderung von Strukturen, sondern nach Veränderung von Menschen. Im biblischen Sprachgebrauch: nach Umkehr.

[Raphael]

Allerdings weiß ich von PP Pius X zu wenig, als dass ich seinen Unterton / Kontext dazu mithören oder gar werten könnte.

Das ist der, dessen Angedenken bei der FSSPX so überaus hochgehalten wird!

[Simon]

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, daß ich das Papstamt relativiert hätte. Die Tatsache in Erinnerung zu rufen, daß es im Lauf der Geschichte schlechte Amtsinhaber gegeben hat, ist doch nicht das Gleiche, wie das Amt an sich in Frage zu stellen oder weitgehend abzurüsten. Wenn ich sage: "Merkel ist eine schlechte Kanzlerin", dann bedeutet das doch auch nicht: "Ein Bundeskanzler braucht man nicht", oder?

Daß es in den vergangenen 2000 Jahren eine Reihe unglaublich schlechter Päpste gegeben hat und daß die Kirche phasenweise nicht wegen sondern trotz des amtierenden Papstes überlebt hat, kann m. E. niemand, der sich etwas in der Kirchengeschichte auskennt, leugnen. Ich finde es auch schwierig zu behaupten, Gott habe diese Amtsinhaber positiv gewollt und ihre Wahl irgendwie angeregt, sondern ziehe die Ansicht vor, daß er sie viel mehr zugelassen und ihre Wahl nicht verhindert hat.

Zudem ist es für mich vollkommen klar, daß man solchen Leuten nicht folgen kann. Zu absolutem Gehorsam ist man nur gegenüber Gott verpflichtet. Der Papst hat seine Autorität nicht aus sich heraus, sondern sie ist ihm von Gott verliehen. Er kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet, wenn nicht, dann hat man als Gläubiger nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, die Gefolgschaft zu verweigern.

Um es nochmal mit einem Beispiel zu illustrieren: In der Hochphase des Arianismus ist selbst Papst Liberius (zumindest zeitweise) vor dem damaligen Zeitgeist in die Knie gegangen, sodaß es nur noch der hl. Athanasius mit ein paar Getreuen war, der die Fahne der Orthodoxie hochgehalten hat. Er hat sich damit zwar in Gegensatz zum amtierenden Papst gesetzt, aber letztendlich grade dadurch die Kirche gerettet.

Für derlei Ansichten wurde bei der FSSPX Platz geschaffen!

@Raphael, für Deine Antwort an Waldgänger reichen meine Kenntnisse wieder einmal nicht aus, ich möchte Dich daher bitten, auch für mich verständlich zu erklären, was daran falsch ist.
Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einem Papst zu unbedingtem Gehorsam verpflichtet bin, wenn eine seiner Lehren klar gegen eine Säule des Glaubens verstößt, also nicht mit der überlieferten Lehre übereinstimmt, biblischen Aussagen widerspricht oder im Gegensatz zur Tradition steht. Oder wenn seiner Entscheidung ein grober Mangel in einem dieser Punkte anhaftet.

Der Ungehorsam darf sich meiner Überzeugung nach aber nur auf den Punkt beziehen, in dem der Papst vom Gläubigen das Abfallen von der Katholischen Lehre verlangt und damit eindeutig seine Kompetenz überschreitet.

[Ralf]

Das Problem ist folgendes:

Waldgänger u. andere sagen: "[der Papst] kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet".

Gleichzeitig meint er (Waldgänger) selbst entscheiden zu können, wann der Papst sich in dieser Übereinstimmung befindet.

Daraus folgt - ganz wie bei den FSSPX - daß Waldgänger letztlich nur sich selber gehorcht.

[Raphael]

Das Problem ist folgendes:

Waldgänger u. andere sagen: "[der Papst] kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet".

Gleichzeitig meint er (Waldgänger) selbst entscheiden zu können, wann der Papst sich in dieser Übereinstimmung befindet.

Daraus folgt - ganz wie bei den FSSPX - daß Waldgänger letztlich nur sich selber gehorcht.

Exakt, damit ist kurz und knackig das Problem geschildert!

Ergänzt wird derlei "Argumentation" noch mit einem Verweis auf einen angeblich vorhandenen Notstand in der Kirche seit dem II. Vaticanum.
Dieser angeblich vorhandene Notstand versetzt diejenigen, welche diesen Notstand erkannt haben, auch in die komfortable Lage gegen evtl. vorhandene kirchenrechtliche Bestimmungen zu verstoßen.
Ob denn dieser Notstand tatsächlich besteht oder nicht, entscheidet selbstverständlich jeweils der Betroffene. Mithin ist dieser Betroffene Normgeber, Richter, Staatsanwalt, Rechtsbeistand und Beschuldigter in eigener Sache.
Kritische Fragen sollten sich spätestens hiermit erledigt haben ...............

[PigRace]

Das Problem ist folgendes:

Waldgänger u. andere sagen: "[der Papst] kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet".

Gleichzeitig meint er (Waldgänger) selbst entscheiden zu können, wann der Papst sich in dieser Übereinstimmung befindet.

Daraus folgt - ganz wie bei den FSSPX - daß Waldgänger letztlich nur sich selber gehorcht.

Da hast Du recht, Ralf. Zumindest ist diese Gefahr, "letztlich nur sich selbst zu gehorchen", unglaublich groß. Da muß man sich dann schon sehr, sehr sicher sein, was man tut...

PigRace

[Lacrimosa]

@ Kilianus: Die grundlegende Veränderung (der Leitungsstrukturen) beschreibt Benedikt so:

[…] Versöhnung ist ein vorpolitischer Begriff und eine vorpolitische Realität, die gerade so von höchster Bedeutung für die Aufgabe der Politik selbst ist. Wenn nicht in den Herzen die Kraft des Versöhnens geschaffen wird, fehlt dem politischen Ringen um den Frieden die innere Voraussetzung. […]

Das klingt mir gerade nicht nach Veränderung von Strukturen, sondern nach Veränderung von Menschen. Im biblischen Sprachgebrauch: nach Umkehr.

Teilweise; denn das eine bedingt hier das andere. Benedikt ist hier großartig, weil er Strukturen nicht getrennt vom Menschen her denkt. Er spricht von der Hineinnahme der „vorpolitischen Realität“ und zielt dabei auf vergebungsbereite Menschen, die in ihrer Wesenhaftigkeit „heil“ sind, die über den reinen Verstand hinaus auch über Herzensbildung verfügen. Seine Weisheit drückt sich gerade in dieser Verquickung aus, dass sich Strukturen nur ändern, wenn sich Menschen ändern.

[Apollonia]

"Nur sich selbst gehorchen" - ist das nicht das Gleiche, wie dem eigenen Gewissen zu folgen? Und kann man, darf man das einfach überhören? Ist es besser, gar nicht zu denken, nicht zu hinterfragen?

[Ralf]

"Nur sich selbst gehorchen" - ist das nicht das Gleiche, wie dem eigenen Gewissen zu folgen? Und kann man, darf man das einfach überhören? Ist es besser, gar nicht zu denken, nicht zu hinterfragen?

Natürlich kann es das gleiche sein - muss es aber nicht (hängt von dem WIllen ab, dieses schulen zu lassen). Dazu kommt noch, daß diese absolute Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber nicht so besonders gut bei "Tradis" ankommt - obwohl sie selbst diese in extenso faktisch betreiben.