Papst Franz I. - 2. Akt

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Simon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Simon »

Vir Probatus hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:
Athanasius0570 am 16.März hat geschrieben:Heute früh beim Verlassen des Hauses zum Einkaufen, habe ich folgenden Gedanken gehabt: "Wenn mich jemand fragt, wie ich mit dem neuen Papst zufrieden bin, sage ich: 'Ich muss nicht mit ihm zufrieden sein, ich hoffe, er kann mit mir zufrieden sein!'"
Beide Aussagen sind für mich nicht relevant. Der Papst muss nicht mit mir zufrieden sein, ich glaube weder an den Papst noch für den Papst.
Ich lehne ja auch nicht den Gang zur Messe ab, weil da ein bestimmter Geistlicher zelebriert oder nicht zelebriert.
Vielleicht solltest Du ja DEM Papst glauben?
Weiß einer unserer hervorragenden Theologen, wo diese "Glaubenspflicht" endet?
Ich wäre sehr dankbar für eine fundierte Aussage dazu.
Ich kenne zwar die Bibelstelle Gal 2, 11 - 14, in der Paulus Petrus in Antiochia widersteht, aber es müsst ja auch eine auf dieses Problem passende Lehre der Kirche geben.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Athanasius0570
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Athanasius0570 »

Ich habe auch nicht geschrieben, dass der Papst mit mir zufrieden sein müsse, sondern dass ich das (-aus ganz subjektiver Verfasstheit!) HOFFE.
Für MICH ist der Satz deshalb relevant, obwohl ich auch nicht "an den" Papst glaube.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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Sarandanon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sarandanon »

Als nunmehr Außenstehender wage ich einmal (weiter unten) folgende Fragen zu stellen:

Papst Franziskus ist ja nun unter Mitwirkung des Heiligen Geistes gewählt worden. Er scheint ja nun innerhalb seines Glaubensvolkes recht stark zu polarisieren. Er stößt bei den Traddis auf offene, teilweise respektlose Ablehnung, bei einem Großteil der Gläubigen auf Zustimmung oder zumindest auf neutrales Verhalten und natürlich auch auf Gleichgültigkeit.

Ich habe das derzeitige Papsttum und die Kurie ja abgelehnt und die Gemeinschaft der RKK in Richtung AKK verlassen. Damit bin ich aus der Sicht der RKK exkommuniziert und kann somit nicht das Heil erfahren. Meinen Respekt habe ich aber vor allen römischen Bischöfen behalten.

Wie steht es denn mit den Traddis, die sich offen ablehnend und despektierlich äußernd gegen Papst Franziskus und seiner Gott gewollten Wahl stellen? Kirchenrechtlich mögen sie auf der sicheren Seite stehen. Aber wie sieht die Bewertung bzgl. ihrer Rechtfertigung ihres Verhaltens gegenüber IHN aus?

Übrigens hätte man auch die gleiche Frage an die WisiKis richten können, die ja gegen Benedikt XVI rebelliert haben.
Meine Fragen sollen keine billige Provokation sein sondern einen ehrlichen Diskurs auslösen.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Dompfaff
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Dompfaff »

Unter den Bedingungen, die Ultras in der Kirche fordern, würden sie allerdings exkommuniziert, wenn sie den Papst entwürdigen oder Häretiker schimpfen.
Aber da ihre Forderungen ja nur für andere gelten, "stecken sie das", nach meiner Beobachtung, "lässig weg".
Die Frechheiten können sie sich nur erlauben, weil die Kirche NICHT so ist, wie sie es wünschen.... :roll:
[

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taddeo
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:Wie steht es denn mit den Traddis, die sich offen ablehnend und despektierlich äußernd gegen Papst Franziskus und seiner Gott gewollten Wahl stellen? Kirchenrechtlich mögen sie auf der sicheren Seite stehen. Aber wie sieht die Bewertung bzgl. ihrer Rechtfertigung ihres Verhaltens gegenüber IHN aus?
Genauso wie für alle anderen: "dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten".

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Waldgänger
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Waldgänger »

Sarandanon hat geschrieben:Als nunmehr Außenstehender wage ich einmal (weiter unten) folgende Fragen zu stellen:

Papst Franziskus ist ja nun unter Mitwirkung des Heiligen Geistes gewählt worden. Er scheint ja nun innerhalb seines Glaubensvolkes recht stark zu polarisieren. Er stößt bei den Traddis auf offene, teilweise respektlose Ablehnung, bei einem Großteil der Gläubigen auf Zustimmung oder zumindest auf neutrales Verhalten und natürlich auch auf Gleichgültigkeit.

Ich habe das derzeitige Papsttum und die Kurie ja abgelehnt und die Gemeinschaft der RKK in Richtung AKK verlassen. Damit bin ich aus der Sicht der RKK exkommuniziert und kann somit nicht das Heil erfahren. Meinen Respekt habe ich aber vor allen römischen Bischöfen behalten.

Wie steht es denn mit den Traddis, die sich offen ablehnend und despektierlich äußernd gegen Papst Franziskus und seiner Gott gewollten Wahl stellen? Kirchenrechtlich mögen sie auf der sicheren Seite stehen. Aber wie sieht die Bewertung bzgl. ihrer Rechtfertigung ihres Verhaltens gegenüber IHN aus?

Übrigens hätte man auch die gleiche Frage an die WisiKis richten können, die ja gegen Benedikt XVI rebelliert haben.
Meine Fragen sollen keine billige Provokation sein sondern einen ehrlichen Diskurs auslösen.
Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. Da Gott die von ihm selbst verliehene Freiheit des Mensch respektiert läßt er es zu, daß bisweilen ein - mal vorsichtig ausgedrückt - "suboptimaler" Kandidat gewählt wird. Wenn man sich ansieht, was für Figuren in der 2000-jährigen Geschichte der Kirche schon auf dem Papstthron gesessen haben, wird das meiner Meinung nach völlig deutlich. Ein vollkommen unkritischer Gehorsam gegenüber dem Papst ist daher, wie gegenüber jedem anderen Menschen, unangebracht.
Und wir erahnten: wenn wir in jenen Zellen lebten, die unzerstörbar sind, dann würden wir aus jeder Phase der Vernichtung wie durch offene Tore aus einem Festgemach in immer strahlendere gehen. (Ernst Jünger)

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Simon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Simon »

Waldgänger hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Als nunmehr Außenstehender wage ich einmal (weiter unten) folgende Fragen zu stellen:

Papst Franziskus ist ja nun unter Mitwirkung des Heiligen Geistes gewählt worden. Er scheint ja nun innerhalb seines Glaubensvolkes recht stark zu polarisieren. Er stößt bei den Traddis auf offene, teilweise respektlose Ablehnung, bei einem Großteil der Gläubigen auf Zustimmung oder zumindest auf neutrales Verhalten und natürlich auch auf Gleichgültigkeit.

Ich habe das derzeitige Papsttum und die Kurie ja abgelehnt und die Gemeinschaft der RKK in Richtung AKK verlassen. Damit bin ich aus der Sicht der RKK exkommuniziert und kann somit nicht das Heil erfahren. Meinen Respekt habe ich aber vor allen römischen Bischöfen behalten.

Wie steht es denn mit den Traddis, die sich offen ablehnend und despektierlich äußernd gegen Papst Franziskus und seiner Gott gewollten Wahl stellen? Kirchenrechtlich mögen sie auf der sicheren Seite stehen. Aber wie sieht die Bewertung bzgl. ihrer Rechtfertigung ihres Verhaltens gegenüber IHN aus?

Übrigens hätte man auch die gleiche Frage an die WisiKis richten können, die ja gegen Benedikt XVI rebelliert haben.
Meine Fragen sollen keine billige Provokation sein sondern einen ehrlichen Diskurs auslösen.
Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. Da Gott die von ihm selbst verliehene Freiheit des Mensch respektiert läßt er es zu, daß bisweilen ein - mal vorsichtig ausgedrückt - "suboptimaler" Kandidat gewählt wird. Wenn man sich ansieht, was für Figuren in der 2-jährigen Geschichte der Kirche schon auf dem Papstthron gesessen haben, wird das meiner Meinung nach völlig deutlich. Ein vollkommen unkritischer Gehorsam gegenüber dem Papst ist daher, wie gegenüber jedem anderen Menschen, unangebracht.
Vielleicht sollten sich manche auf folgender Seite öfters umsehen: http://papsttreuer.blog.de/213/1/2/w ... -16483223/

Bitte auch die Internen Links beachten.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Raphael

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Raphael »

Waldgänger hat geschrieben:Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. .......
Nunja, wenn man so "argumentiert", dann kann man ja auch gleich die Unfehlbarkeit des Lehramtes auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, denn auch Konzilsteilnehmer "können sich dem Hl. Geist verschließen oder gar den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln" . :hmm:

Fragesteller
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Fragesteller »

Raphael hat geschrieben:
Waldgänger hat geschrieben:Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. .......
Nunja, wenn man so "argumentiert", dann kann man ja auch gleich die Unfehlbarkeit des Lehramtes auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, denn auch Konzilsteilnehmer "können sich dem Hl. Geist verschließen oder gar den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln" . :hmm:
Ist ein Konklave aus katholischer Sicht unfehlbar? Und hältst Du wirklich die Wahl jedes einzelnen Papstes der Vergangenheit für eine gute Sache?

Raphael

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Raphael »

Fragesteller hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Waldgänger hat geschrieben:Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. .......
Nunja, wenn man so "argumentiert", dann kann man ja auch gleich die Unfehlbarkeit des Lehramtes auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, denn auch Konzilsteilnehmer "können sich dem Hl. Geist verschließen oder gar den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln" . :hmm:
Ist ein Konklave aus katholischer Sicht unfehlbar?
Eine Personalentscheidung, wie sie von einem Konklave gefällt wird, ist natürlicherweise keine Glaubensentscheidung im dogmatischen Sinne. Diese Personalentscheidung des Konklave ist daher unwiderruflich, jedoch nicht im streng dogmatischen Sinne unfehlbar.
Fragesteller hat geschrieben:Und hältst Du wirklich die Wahl jedes einzelnen Papstes der Vergangenheit für eine gute Sache?
Die Kirche hat nach den Konklaveentscheidungen jeweils die Päpste bekommen, die ihr der Hl. Geist zugedacht hatte.

Es wäre unsinnig, wenn man Jesus Christus als Haupt der Kirche ansähe und zugleich eine Nichteinflußnahme des Hauptes auf seinen "Führungsnachwuchs" annähme. Daher wird das Haupt mit Hilfe des Parakletes maßgeblichen Einfluß auf die Wahl des Vicarius Christi ausüben.
Mithin ist die Argumentationsstruktur des Waldgängers unsinnig.
Zuletzt geändert von Raphael am Samstag 30. November 2013, 19:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Torsten
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Torsten »

Waldgänger hat geschrieben:Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. Da Gott die von ihm selbst verliehene Freiheit des Mensch respektiert läßt er es zu, daß bisweilen ein - mal vorsichtig ausgedrückt - "suboptimaler" Kandidat gewählt wird. Wenn man sich ansieht, was für Figuren in der 2000-jährigen Geschichte der Kirche schon auf dem Papstthron gesessen haben, wird das meiner Meinung nach völlig deutlich. Ein vollkommen unkritischer Gehorsam gegenüber dem Papst ist daher, wie gegenüber jedem anderen Menschen, unangebracht.
Ja, aber ist nicht auch gerade das die Intention von Papst Franz, das Bild des Papstamtes in dem von dir genannten Sinne zu relativieren? Ihn dafür zu kritisieren, was man selber vertritt, und ihn aufgrund dessen für einen "suboptimalen Kandidaten" zu halten, das wäre ein wenig .. opportunistisch.

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Samuel
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Samuel »

Ich meine, gerade an der Kirche und dem Papsttum können wir das Zusammenwirken von Gott und Mensch ablesen:
Der Mensch hat volle Freiheit, alles Gute und Schlimme zu tun, was auch tatsächlich im Lauf der Kirchengeschichte geschehen ist.
Und doch können wir sagen: Gott führt seine Kirche durch die Zeiten; zu allen Zeiten verkündet er durch die Kirche den Menschen seine frohe Botschaft, sammelt Menschen zu seinem Volk...

Was nun unseren Gehorsam gegenüber der Führung des Papstes angeht:
Zum einen hat der Papst qua Amt gewisse Vollmachten, etwa die Ernennung der meisten Bischöfe. Das haben wir einfach zu akzeptieren (bleibt uns eh nichts anderes übrig), so wie wir zu akzeptieren haben, dass die Bundeskanzlerin qua Amt gewisse Vollmachten hat.

Zum anderen, und da wird es für uns interessant, ist der Papst auch eine moralische Autorität.
Wenn er etwa immer wieder sagt: "Schwing deinen Hintern von deinem Schreibtisch hoch und geh zu den Menschen am Rand, die deine Hilfe brauchen!", dann kann ich natürlich sagen: "Franziskus find' ich doof; mach ich nicht!". Aber ich muss mich doch fragen, ob ich es mir damit nicht zu leicht mache; ob uns nicht Franziskus hier mit einem zentralen Anspruch des Evangeliums konfrontiert, so dass dies ablehnen heißt, das Evangelium ablehnen.
Als Oberhaupt der Kirche hat der Papst das Recht, die Marschrichtung festzulegen. Natürlich gehört unsererseits dazu, kritisch zu prüfen und nicht einfach a la "Befehl ist Befehl" zu folgen; aber das tun wir ja eh. Ich glaube nicht, dass wir Deutschen in der Gefahr stehen, allzu eilfertig unser Hab und Gut den Armen zu geben und unser Leben nur noch "am Rand" zu verbringen.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Torsten
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Torsten »

Samuel hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass wir Deutschen in der Gefahr stehen, allzu eilfertig unser Hab und Gut den Armen zu geben und unser Leben nur noch "am Rand" zu verbringen.
"Die Deutschen" stehen in der Gefahr, ihr Hab und Gut - die Luft zum Atmen, der Boden unter den Füßen, ihre Kraft und Kreativität - allzu eilfertig, ja, nicht den Armen, sondern den Reichen zu geben. Was dazu führt, dass ein stetig wachsender Teil der Bevölkerung nur noch eine Randexistenz führt. Sich gerade einmal den Lebensunterhalt leisten kann, und bei jeder ins Haus flatternden Rechnung bangt und zittert.

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Reinhard
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Re: Papst Franziskus

Beitrag von Reinhard »

Torsten hat geschrieben:"Die Deutschen" stehen in der Gefahr, ihr Hab und Gut - die Luft zum Atmen, der Boden unter den Füßen, ihre Kraft und Kreativität - allzu eilfertig, ja, nicht den Armen, sondern den Reichen zu geben. Was dazu führt, dass ein stetig wachsender Teil der Bevölkerung nur noch eine Randexistenz führt. Sich gerade einmal den Lebensunterhalt leisten kann, und bei jeder ins Haus flatternden Rechnung bangt und zittert.
Und genau deshalb hat uns PP. Franziskus in "Evangelii gaudium" auch ein ganzes Kapitel dazu ins Stammbuch geschrieben:
II. Die gesellschaftliche Eingliederung der Armen

186. Aus unserem Glauben an Christus, der arm geworden und den Armen und Ausgeschlossenen immer nahe ist,
ergibt sich die Sorge um die ganzheitliche Entwicklung der am stärksten vernachlässigten Mitglieder der Gesellschaft.
....

196. Manchmal sind wir hartherzig und starrsinnig, vergessen, vergnügen uns und geraten in Verzückung angesichts
der unermesslichen Möglichkeiten an Konsum und Zerstreuung, die diese Gesellschaft bietet. So entsteht eine Art von
Entfremdung, die uns alle trifft, denn »entfremdet wird eine Gesellschaft, die in ihren sozialen Organisationsformen, in
Produktion und Konsum, die Verwirklichung dieser Hingabe und die Bildung dieser zwischenmenschlichen Solidarität
erschwert«.
....
(pp. 168ff in der PDF-Ausgabe)
Ein ganzes langes Kapitel widmet der Hl. Vater diesem Skandal, auch wenn viele (die eigentlich gemeint wären) das nicht hören wollen und sofort "Sozialromantiker" schreien oder schlimmeres.

Also: es steht sehr wohl im "Aufgabenkatalog", man muss es sich nur sagen lassen ! :blinker: (und natürlich lesen)

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umusungu
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von umusungu »

Der Papst nimmt DAS Reizwort des Sozialismus (Kommunismus) in den Mund: Entfremdung!

Aber er hat recht...

Raphael

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Raphael »

umusungu hat geschrieben:Der Papst nimmt DAS Reizwort des Sozialismus (Kommunismus) in den Mund: Entfremdung!
Und was leitest Du aus der Nutzung dieses Begriffes ab? :detektiv:
umusungu hat geschrieben:Aber er hat recht...
Womit? :hmm:

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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen »

Im Sozialismus/Kommunismus ist allerdings, wenn man es schemenhaft
sagen will, mit „Entfremdung“ meist eine Entfremdung zwischen Mensch
und Arbeit ausgesagt.
Dem Papst geht es, wie mir scheint, wobei das nicht ganz klar ist, in dem
Abschnitt um eine Entfremdung von Mensch zu Mensch, wenngleich auch
denkbar ist, daß er eine Art von Entfremdung im Hegelschen Sinne, also
eine Art der Selbstentfremdung, im Sinne hat.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Sarandanon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sarandanon »

Waldgänger hat geschrieben:Es ist ein Irrglaube zu meinen, derjenige, der nach dem Konklave auf die Mittelloggia tritt, sei unbedingt und in jedem Fall der von Gott gewollte Kandidat. Auch die Kardinäle im Konklave werden nicht vom Hl. Geist vergewaltigt, sondern behalten ihren freien Willen, d. h. sie können sich auch dem Hl. Geist verschließen oder den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln. Da Gott die von ihm selbst verliehene Freiheit des Mensch respektiert läßt er es zu, daß bisweilen ein - mal vorsichtig ausgedrückt - "suboptimaler" Kandidat gewählt wird. Wenn man sich ansieht, was für Figuren in der 2000-jährigen Geschichte der Kirche schon auf dem Papstthron gesessen haben, wird das meiner Meinung nach völlig deutlich. Ein vollkommen unkritischer Gehorsam gegenüber dem Papst ist daher, wie gegenüber jedem anderen Menschen, unangebracht.
Deine Aussage entbehrt nach nicht einer gewissen Grundlage. Insbesondere, wenn man an die Päpste der Renaissance denkt. Allerdings befindest Du Dich rein moral-rk-katholisch mit Deiner Ansicht mbMn bereits außerhalb der RKK und düftest keine Sakramente mehr empfangen. Oder?!
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Torsten
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Torsten »

Juergen hat geschrieben:Im Sozialismus/Kommunismus ist allerdings [...] mit „Entfremdung“ meist eine Entfremdung zwischen Mensch
und Arbeit ausgesagt.
Dem Papst geht es, wie mir scheint, wobei das nicht ganz klar ist, in dem Abschnitt um eine Entfremdung von Mensch zu Mensch [...]
Schauen wir dazu noch einmal das Zitat an, das Reinhard hier ins Spiel gebracht hat:
196. Manchmal sind wir hartherzig und starrsinnig, vergessen, vergnügen uns und geraten in Verzückung angesichts
der unermesslichen Möglichkeiten an Konsum und Zerstreuung, die diese Gesellschaft bietet. So entsteht eine Art von
Entfremdung, die uns alle trifft, denn »entfremdet wird eine Gesellschaft, die in ihren sozialen Organisationsformen, in
Produktion und Konsum, die Verwirklichung dieser Hingabe
und die Bildung dieser zwischenmenschlichen Solidarität
erschwert«.
Das ist ganz klar eine Kritik an der Entfremdung zwischen Mensch und Produktions- bzw. Organisationsweise. Eine Kritik an der Entfremdung zwischen Mensch und Arbeit, wobei letztere maßgeblich für unsere soziale Organisation ist. Es ist deutliche Systemkritik. Da der Papst weder Sozialist noch Kommunist ist, wird er sich darauf nicht beschränken, und er tut gut daran. Aber er verzichtet auch nicht darauf.
Zuletzt geändert von Torsten am Sonntag 1. Dezember 2013, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Sarandanon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sarandanon »

Raphael hat geschrieben:Nunja, wenn man so "argumentiert", dann kann man ja auch gleich die Unfehlbarkeit des Lehramtes auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, denn auch Konzilsteilnehmer "können sich dem Hl. Geist verschließen oder gar den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln" . :hmm:
Hmm..., würde ich genauso empfinden. Ist es nicht so, dass in der RKK bzgl. der Tradition teilweise zu viel Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird?
Samuel hat geschrieben:Zum anderen, und da wird es für uns interessant, ist der Papst auch eine moralische Autorität.
Wenn er etwa immer wieder sagt: "Schwing deinen Hintern von deinem Schreibtisch hoch und geh zu den Menschen am Rand, die deine Hilfe brauchen!", dann kann ich natürlich sagen: "Franziskus find' ich doof; mach ich nicht!". Aber ich muss mich doch fragen, ob ich es mir damit nicht zu leicht mache; ob uns nicht Franziskus hier mit einem zentralen Anspruch des Evangeliums konfrontiert, so dass dies ablehnen heißt, das Evangelium ablehnen.
Als Oberhaupt der Kirche hat der Papst das Recht, die Marschrichtung festzulegen. Natürlich gehört unsererseits dazu, kritisch zu prüfen und nicht einfach a la "Befehl ist Befehl" zu folgen; aber das tun wir ja eh. Ich glaube nicht, dass wir Deutschen in der Gefahr stehen, allzu eilfertig unser Hab und Gut den Armen zu geben und unser Leben nur noch "am Rand" zu verbringen.
Worin liegt denn jetzt der Kern der Botschaft Christi: In der größtenteils menschengemachten Tradition oder in SEINEN Worten und Taten zur Barmherzigkeit und Nächstenliebe? Klar soll man sich als Katholik nicht jeglicher Tradition des Glaubens entziehen (das mache selbst ich nicht, auch wenn manche dies vermuten mögen) aber soll man sich dieser vorbehaltlos unterwerfen? Ist diesbezüglich wirklich nichts veränderbar? Geht nicht gerade Papst Franziskus den richtigen Weg von der Kirche auf die Menschen zu, um ihnen Jesus Christus näher zu bringen? Und ich meine damit nicht, dass er dabei unter allen Umständen beliebig werden muss.

Im Übrigen wünsche ich allen einen schönen 1. Advent und einen guten Start ins neue Kirchenjahr. :)
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen »

Torsten hat geschrieben:
196. Manchmal sind wir hartherzig und starrsinnig, vergessen, vergnügen uns und geraten in Verzückung angesichts
der unermesslichen Möglichkeiten an Konsum und Zerstreuung, die diese Gesellschaft bietet. So entsteht eine Art von
Entfremdung, die uns alle trifft, denn »entfremdet wird eine Gesellschaft, die in ihren sozialen Organisationsformen, in
Produktion und Konsum, die Verwirklichung dieser Hingabe
und die Bildung dieser zwischenmenschlichen Solidarität
erschwert«.
Das ist ganz klar eine Kritik an der Entfremdung zwischen Mensch und Produktions- bzw. Organisationsweise. Eine Kritik an der Entfremdung zwischen Mensch und Arbeit, wobei letztere maßgeblich für unsere soziale Organisation ist. Es ist deutliche Systemkritik. Da der Papst weder Sozialist noch Kommunist ist, wird er sich darauf nicht beschränken, und er tut gut daran. Aber er verzichtet auch nicht darauf.
Nein.
Die Organisationsweise ist der Grund der Entfremdung. Die Orga-
nisationsweise erschwert die „zwischenmenschliche Solidarität“
Die Entfremdung entsteht also zwischen den Menschen in Form
fehlender Solidarität bzw. der Erschwernis zur Bildung der zwischen-
menschlichen Solidarität.


In einer anderen Lesart könnte man es ggf. allerdings auch so verstehen
daß der Mensch sein Ziel aus den Augen verliert, weil er sich auf Konsum
etc. konzentriert. Der Mensch entfremdet sich selbst und damit ist auch
die Möglichkeit der Solidarität genommen was somit in Folge zu einer
Entfremdung von Mensch zu Mensch wird.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Raphael

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Raphael »

Sarandanon hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Nunja, wenn man so "argumentiert", dann kann man ja auch gleich die Unfehlbarkeit des Lehramtes auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, denn auch Konzilsteilnehmer "können sich dem Hl. Geist verschließen oder gar den eigenen Vogel mit dem Hl. Geist verwechseln" . :hmm:
Hmm..., würde ich genauso empfinden. Ist es nicht so, dass in der RKK bzgl. der Tradition teilweise zu viel Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird?.....
Ist es nicht so, daß Deine suggestive Fragerei für die Mülltonne geeignet ist? :roll:

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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen »

Sarandanon hat geschrieben:…Ist es nicht so, dass in der RKK bzgl. der Tradition teilweise zu viel Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird?.....
Nein.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Sarandanon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sarandanon »

Juergen hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:…Ist es nicht so, dass in der RKK bzgl. der Tradition teilweise zu viel Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird?.....
Nein.
Und warum wird darüber immer wieder soviel diskutiert?
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Sarandanon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sarandanon »

Raphael hat geschrieben:Ist es nicht so, daß Deine suggestive Fragerei für die Mülltonne geeignet ist? :roll:
Meine Fragen habe ich absolut nicht suggestiv gemeint. Du kannst Dich dazu argumentativ äußern oder es sein lassen. Aber fang nicht an, mich subtil anzugreifen.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen »

Sarandanon hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:…Ist es nicht so, dass in der RKK bzgl. der Tradition teilweise zu viel Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird?.....
Nein.
Und warum wird darüber immer wieder soviel diskutiert?
Das liegt nicht an den Traditionalisten, sondern an den Modernisten.
Gruß Jürgen

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Sarandanon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sarandanon »

Juergen hat geschrieben:Das liegt nicht an den Traditionalisten, sondern an den Modernisten.
Und was bringt jetzt dieses Schubladendenken für den christlichen Glauben?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Raphael »

Sarandanon hat geschrieben:Aber fang nicht an, mich subtil anzugreifen.
Subtil hin oder her; wer über "moral-rk-katholisch" schwadroniert, hat es sich auf unredliche Weise verdient, angegriffen zu werden! 8)

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Torsten
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Torsten »

Juergen hat geschrieben:Nein.
Die Organisationsweise ist der Grund der Entfremdung. Die Orga-
nisationsweise erschwert die „zwischenmenschliche Solidarität“
Die Entfremdung entsteht also zwischen den Menschen in Form
fehlender Solidarität bzw. der Erschwernis zur Bildung der zwischen-
menschlichen Solidarität.


In einer anderen Lesart könnte man es ggf. allerdings auch so verstehen
daß der Mensch sein Ziel aus den Augen verliert, weil er sich auf Konsum
etc. konzentriert. Der Mensch entfremdet sich selbst und damit ist auch
die Möglichkeit der Solidarität genommen was somit in Folge zu einer
Entfremdung von Mensch zu Mensch wird.
Ich verstehe dein "Nein" nicht so ganz. Weil ich sehe hier ergänzende Gedanken, und keine widersprechenden. Also: Ja.
"Die Organisationsweise ist der Grund der Entfremdung." Was nicht ausschließt, dass der Mensch auch die Produktions- und Organisationsweise als etwas fremdes empfindet.
Oder sich selbst gering geschätzt sieht, bei Tätigkeiten, die dem Menschen alles andere als fremd sind. Zum Beispiel bei der "Arbeit" - der gezeigten, und gesellschaftlich wenig honorierten zwischenmenschlichen Solidarität mit den ganz Jungen und den ganz Alten.
In einer anderen Lesart könnte man es ggf. allerdings auch so verstehen
daß der Mensch sein Ziel aus den Augen verliert, weil er sich auf Konsum
etc. konzentriert.
Um am Konsum teilhaben zu können, kann ich nicht auf zwischenmenschliche Solidarität bauen, sondern muss mich im Wettbewerb behaupten.
Und nicht nur, um am Konsum teilhaben, sondern um ganz einfach auch das Leben bestreiten zu können. Das erschwert die Bildung zwischenmenschlicher Solidarität erheblich.

Zwischenmenschliche Hingabe und Solidarität, das bedeutet nicht, davon abzugeben, was man gegeneinander erarbeitet hat, im Dienste von etwas, was einen entfremdet. Es bedeutet, miteinander zu arbeiten, im Dienste von etwas, was man teilt.

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Torsten
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Torsten »

Torsten hat geschrieben:Zwischenmenschliche Hingabe und Solidarität, das bedeutet nicht, davon abzugeben, was man gegeneinander erarbeitet hat, im Dienste von etwas, was einen entfremdet.
Es gibt ja auch Menschen, die feiern das Geld dafür, dass es dem Menschen die Möglichkeit gibt, unabhängig - autark voneinander zu agieren, nicht abhängig zu sein von anderen. Obwohl sie es natürlich trotzdem bleiben. Aber mit Geld eben mit einer entsprechenden Macht gegenüber oder über anderen. So wie es Menschen gibt, die bspw. den Besitz von Schußwaffen als eine Art heiliges Recht betrachten, zur Verteidigung des Selbst.

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Sarandanon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sarandanon »

Raphael hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Aber fang nicht an, mich subtil anzugreifen.
Subtil hin oder her; wer über "moral-rk-katholisch" schwadroniert, hat es sich auf unredliche Weise verdient, angegriffen zu werden! 8)
Schönen Sonntag noch.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Simon
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Simon »

Exilfranke hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:[quote="Exilfranke"Heute kommt der Benedetto wieder in den Herrgottswinkel! Für mich ist der Karneval vorbei!
Ich habe immer gedacht, im Herrgottswinkel wäre jemand anderes......, manchmal irrt man sich auch jemseits des Mains über die Bräuche im Süden.
Im Herrgottswinkel hängt Christus am Kreuz, daneben Maria und Josef, und zumindest bei mir noch ein Bild des siegreichen Christus und des Pontifex.

@Mary: Einem Papst, der in "heilsamer Dezentralisierung" voranschreiten möchte und offensichtlich das Petrusamt nicht ausführen mag (vielleicht als Grüßaugust noch), dem muss man auch nicht mehr gehorchen.
Wo ist nun all die Romtreue und Papsttreue geblieben, die mir früher (so vor 5 Jahren, vor meiner Konversion) immer anempfohlen wurde?
Die Romtreuen und Papsttreuen werden aus Rom neuerdings eher mit Verachtung gestraft.
Was führt Katholiken in die Kirche bzw. lässt sie in ihr ausharren?
Ist es die positive Ausstrahlung eines Priesters oder Bischofs oder vielleicht ein Ordensmitglied, welches mit seiner positiven Einstellung für seine Gemeinschaft wirbt?
Oder ist es vielleicht doch die Liebe zu Christus, dem man glaubt und vertraut, dem man daher nachfolgen will und dessen Vorbild in der Lebensführung und im Miteinander mit den Nächsten , vor allem aber dessen Vertrautheit mit dem Vater das eigene Leben bestimmen soll?
Im letzten Fall führt der Weg an der von Jesus gegründeten Kirche nicht vorbei.
Dann ist es aber auch klar, dass man Leitungsstrukturen akzeptieren muss, die eine 2000 jährige Tradition aufweisen.
Zu den Pflichten eines Katholiken gehört nicht nur das Beachten göttlicher Gebote, sondern auch der Richtlinien, die die von Jesus in das Lehr- und Hirtenamt eingesetzten Personen zur Förderung des Heilsweges der ihm Anvertrauten erlassen haben.
Zu den Pflichten des Katholiken gehört nicht nur die Mithilfe bei der Sicherung des Lebensunterhalts der Arbeiter im Weinberg Gottes und von wichtigen Aufgaben der Kirche, die Amtsträger verdienen auch unsere Achtung, wir sollten nicht nur Excathedraentscheidungen gläubig annehmen, sondern auch andere Lehrtexte mit Achtung entgegen nehmen.

Das heißt nicht, dass keine Zweifel aufkommen dürfen. Die Achtung vor dem Amt verbietet es aber, eine tendenziöse „Untersuchung“ durchzuführen in der Form, dass alles durchgekämmt wird, ob man den Verfasser nicht doch bei einem oder vielleicht sogar mehreren Fehlern erwischen kann.

Zuerst sollte man den Text erst einmal wirklich verstehen.
Dazu bedarf es der Antworten auf mehrere Fragen:
1.) An wen richtet sich die Aussage. Im Interview richtete sich die Antwort an einen Atheisten!
2.) Zu welcher Art von Text gehört diese Aussage? Es handelt sich um eine Antwort in einem Interview, nicht aber um eine wissenschaftliche Definition des Begriffes Gewissen.
3.) Darf ich die Beantwortung einer Frage eines Atheisten in einem Interview, in dem der Atheist der Fragende ist, daran messen, wie weit sie die katholische Sicht des Begriffes (des Gewissens) vollständig enthält?

Wer den gesamten Interviewtext gelesen hat, weiß, dass es sich um eine Nacherzählung und nicht um ein Protokoll handelt. Er kann auch direkt spüren, für wie klug und überlegen sich dieser Atheist in seiner Nacherzählung hielt.
Auf der anderen Seite wissen wir seit dem Disput darüber, wie sich die Kirche gegenüber Homosexuelle u. a. verhalten solle, bzw. was die davon Betroffenen und ihre Sympathisanten erhoffen, dass der Papst keineswegs daran dachte, die Lehre der Kirche zu missachten. Für den, der verstehen wollte, war dies sofort klar durch seine Aussage, die Lehre der Kirche kennen ja alle (... warum soll man daher fast nichts neben diesen Themen aufkommen lassen?).

Was die Vorwürfe an jene betrifft, die sich auf eine ordo missae festlegen, können damit nicht nur die Piusbrüder angesprochen sein.
Franziskus hat sich einmal in einem anderen Zusammenhang sehr positiv darüber ausgesprochen, dass sein Amtsvorgänger Benedikt XVI. NOM und VOM ihre Berechtigung zusprach und den Bischöfen auftrug, den Gläubigen den Messbesuch auch der hl. Messe nach dem MR 1962 zu ermögliche, wenn alle Bedingungen dafür erfüllt sind.

Es scheint aber Bischöfe zu geben, die sich daran nicht gebunden fühlen und keine Förderer sind, sondern als Verhinderer dieser Messen agieren. In Foren werden Traditionalisten von Modernisten verhöhnt, weil ihnen die für Missbrauch weniger anfällige „Tridentinische hl. Messe“ ein Anliegen ist.
Andrerseits bezweifeln Piusbrüder und auch andere Traditionalisten die Gültigkeit von Hl. Messen nach dem NOM.
Ich halte Vertreter dieser beiden Gruppen für die Zielpersonen der päpstliche Mahnung, die nach meinem Geschmack ruhig hätte heftiger ausfallen können.
Zu bekämpfen sind die liturgischen Missbräuche, nicht die Messen nach dem NOM. NOM und VOM beschreiben den römischen Ritus.

Wenn diese täglichen Papstbeschimpfungen wenigstens in einem geschützten Bereich erfolgten, der nur den „Allwissenden“ zugänglich wäre, wäre das noch eher zu ertragen
So wie es jetzt läuft, können Atheisten und Katholiken, die öffentlich ihre totale Ablehnung des Lehramtes und der Entscheidungen der Glaubenskongregation bekunden und für die oft die Bibel nur ein altes überholtes Buch ist, sich hier Ratschläge holen, wie sie die Kirchenbeschimpfung im eigenen Forum möglichst noch intensiver durchführen können.

Hat schon jemand daran gedacht, dass man mit jedem Text, den man ins Internet stellt, auch Verantwortung übernimmt?
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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