Papst Franz I. - 2. Akt

[martin v. tours]

@Jorge_

Im Prinzip habe ich nichts gegen das Papst-Zitat.
Aber wenn man sich schon auf die Strasse begibt, sollte man schon darauf hinweisen das es auf dieser Strasse auch Verkehrsregeln gibt.

[Didymus]

Spät, aber immerhin:
Das Scalfari-Interview wurde von der vatikanischen Homepage genommen. Möglicherweise auf Initiative von Erzb. Müller.
http://kath.net/news/43719

[Juergen]

Spät, aber immerhin:
Das Scalfari-Interview wurde von der vatikanischen Homepage genommen. Möglicherweise auf Initiative von Erzb. Müller.
http://kath.net/news/43719

Wie und warum es auf der Seite veröffentlicht wurde und
wie und warum es von der Seite wieder gelöscht wurde,
wirft letztlich die unbeantwortete Frage auf, ob der Papst
den „Laden“ noch im Griff hat?
Wer zieht die Fäden?
Wer Verantwortet die Veröffentlichungen, wer die Löschung?
Welche Zwecke werden verfolgt?

[Exilfranke]

Manchmal kommt es mir derzeit so vor, als sei Papst Franz das Maskottchen der RKK, Müller der CEO.

[Gallus]

Papst Franziskus lobt Erzbischof Marchetto, der sich als Vertreter einer Hermeneutik der Kontinuität hervorgetan hat, und sagt ausdrücklich, daß dieser die besten Deutungen des II. Vatikanischen Konzils liefert:

http://wdtprs.com/blog/213/11/stop-the ... e-francis/

Das spricht mal wieder für eine starke Übereinstimmung zwischen Benedikt und Franziskus, oder?

[ad_hoc]

Der Hl. Geist wirkt.

Gruß, ad_hoc

[Athanasius0570]

[...]
wirft letztlich die unbeantwortete Frage auf, ob der Papst
den „Laden“ noch im Griff hat?

Wann hat je ein Papst den "Laden" wirklich im Griff gehabt? Das ist ja genau das Problem, das der sel. John Henry Card. Newman einmal ungefähr so umschrieben hat: Am Gipfel des Felsens herrscht meist strahlende Klarheit, aber zu seinen Füßen grassiert nur allzuoft die römische Malaria.

[Juergen]

…Möglicherweise auf Initiative von Erzb. Müller.
http://kath.net/news/43719

http://vaticaninsider.lastampa.it/vatic ... sco-29755/

…Alle domande dei giornalisti sul perché di questa decisione, il portavoce della Santa Sede, padre Federico Lombardi, ha risposto: «L'intervista è attendibile in senso generale, ma non nelle singole valutazioni: per questo si è ritenuto di non farne un testo consultabile sul sito della Santa Sede. In sostanza, togliendola si è fatta una messa a punto della natura di quel testo. C'era qualche equivoco e dibattito sul suo valore. Lo ha deciso la Segreteria di Stato»…

Das Staatssekretariat hat also so entschieden.

Im Allgemeinen ist das Interview also richtig und nur einige einzelne Punkte sind unsauber. Damit sie nun nicht mehr von der Internetseite des Vatikans zu zitieren sind, sondern man sich anderen Quellen aus dem Internet klauben muß, was wohl jedem, der das will, einfach gelingt, hat man den Text gelöscht: „Aus den Augen aus dem Sinn.“ – Allerdings wird das nicht funktionieren. Durch das Löschen wurde ja keine einzige Aussage klar zurückgenommen. Ob der TExt nun von den Seiten des Vatikans oder aus einer Printausgabe oder einer anderen Quelle zitiert wird, ist für die meisten Fälle der Berichterstattung oder Argumentation heutzutage irrelevant.

[Exilfranke]

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... o-kam.html

Franziskus ist theologisch eher ein Konservativer – aber einer, der in der Moderne angekommen ist und in ihr bestehen will. Eine Kirche, die sich ängstlich vor der modernen Welt und ihren gewandelten Werten abschirmt, ist – sagt er – eine schwache Kirche, die nicht für sich einnehmen kann.

[Libertas Ecclesiae]

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... o-kam.html

Franziskus ist theologisch eher ein Konservativer – aber einer, der in der Moderne angekommen ist und in ihr bestehen will. Eine Kirche, die sich ängstlich vor der modernen Welt und ihren gewandelten Werten abschirmt, ist – sagt er – eine schwache Kirche, die nicht für sich einnehmen kann.

Weiter heißt es in dem Artikel:

Es kann sein, dass Franziskus' Haltung am Ende dazu führt, dass das Amt des Papstes seine Aura verliert und die Kirche vollends und auf Kosten ihrer Besonderheit in dieser Welt ankommt. Franziskus, der auf seine Weise ein missionierender Papst ist, geht dieses Risiko ein. Denn hinter seinem Frohsinn könnte sich, wenn nicht ein Drama, so doch ein Dilemma verbergen.

Bleibt die Kirche, wie sie war, wird ihre Stimme schwächer werden. Lässt sie sich ganz auf die moderne Welt ein, dann läuft sie Gefahr, sich von dieser nicht mehr zu unterscheiden.

[Samuel]

Wieso spekulierst du über eine vermutete Meinung anderer?

Weil ich gerne verstehen möchte - insbesondere, warum Papst Franziskus bei einigen Konservativen so heftige Kritik hervorruft.

Dann frage doch einfach die Betreffenden und spekuliere nicht. Nichts für ungut, aber ich finde es unhöflich, über die Motive anderer zu spekulieren und mit Dritten zu diskutieren, wenn man sie auch direkt fragen kann.

(Jetzt bin ich lange nicht zum Antworten gekommen.)

Du magst recht haben. Immerhin geschieht es ja nicht hinter deren Rücken, weil sie mitlesen können. Insofern wäre es natürlich hilfreich, wenn diejenigen, über die ich spekuliert habe (die den Papst so heftig kritisieren) sich dazu äußern könnten, aus welchen Motiven sie das tun bzw. ob sie meine Spekulation als beleidigend empfunden haben.

[Samuel]

In diesem Fall muß man keine Steinbruchexegese betreiben, wenn man die Steine gewissermaßen frei Haus geliefert bekommt. Sätze wie "macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen", sind geradezu ein Freibrief, die Autorität der Glaubenskongregation und damit letztlich des Papstes selbst zu untergraben.

Mir ist dazu noch etwas eingefallen.
Ich habe auch schon Rüffel von "oben" bekommen; vergleichsweise harmlos, aber dennoch ist die Versuchung da, zu sagen: "Jetzt könnt ihr mich gern haben - ich mach Dienst nach Vorschrift."
Gestern hat mir eine unserer Wortgottesdienstleiterinnen erzählt, dass bei ihrer Beauftragung der Bischof die Ansprache mit den Worten begonnen hat "Eigentlich wäre es besser, wenn es euch nicht gäbe." Sie ist dann nicht unter Protest aufgestanden, denn sie hat sich gedacht: Ich mache das nicht für diesen Bischof, sondern für meine Gemeinde.
Wir hatten in unserem Projekt "Dem Glauben Zukunft geben" eine große Befragung der Ehrenamtlichen. Die meistgenannten Wünsche waren: Redet mit uns! Zeigt uns auch einmal Wertschätzung! (Und ich fürchte, die römische Kurie ist in dieser Hinsicht nicht viel feinfühliger als das Münchner Ordinariat).
In diesem Kontext, meine ich, ergibt das Wort des Papstes einen sehr konstruktiven Sinn.

[Athanasius0570]

Gestern hat mir eine unserer Wortgottesdienstleiterinnen erzählt, dass bei ihrer Beauftragung der Bischof die Ansprache mit den Worten begonnen hat "Eigentlich wäre es besser, wenn es euch nicht gäbe." Sie ist dann nicht unter Protest aufgestanden, denn sie hat sich gedacht: Ich mache das nicht für diesen Bischof, sondern für meine Gemeinde.

Ein Wortgottesdienstleiter, der nicht der Ansicht dieses Bischofs ist, sollte nicht beauftragt werden. Und es wäre schön, wenn auch die Wortgottesdienstleiter soviel theologisches Grundwissen hätten, dass ihnen klar ist, dass unter Gemeinde die unter dem Bischof versammelten Gläubigen zu verstehen sind.

[Dompfaff]

"Eigentlich wäre es besser, wenn es euch nicht gäbe."

Man kann's mit der Empörung aber auch übertreiben...
Der Satz ist doch nicht gegen die Anwesenden gerichtet. Wir haben zu wenig Priester und das ist schlimm - für die GANZE Gemeinde.
Wir Laien "springen" in eine schmerzhafte Lücke, die nicht zu füllen ist, mehr nicht. Und die Erfahrung lehrt leider, wo zu wenige Priester sind, da gibt es auch mehr schlechte...
Das kann uns nicht freuen.
Für mich ist eine "Wort - Gottes - Feier" nichts anderes, als eine Andacht und sie kann nicht mein Verlangen nach der Eucharistiefeier sättigen.
Gemeinschaftliches Gebet ist etwas Gutes und ich bin froh um den Gemeindesinn, der das fördern will. Aber niemand soll mir den Schmerz über den Verlust des Priesters im eigenen Dorf ausreden...

[Samuel]

Ich wollte hier keine Diskussion über Wortgottesdienste anfangen, sondern nur ein Beispiel bringen.
Tatsächlich hat diese Aussage Empörung ausgelöst; weniger bei der (zutiefst religiösen) Frau; mehr bei ihren ebenfalls anwesenden (weniger religiösen) Kindern.
Was ich meinte war: In solchen Fällen, wo sich jemand (mit welcher Berechtigung auch immer) von oben schlecht behandelt fühlt, hat das Wort des Papstes einen konstruktiven Sinn.

[Didymus]

Ich wollte hier keine Diskussion über Wortgottesdienste anfangen, sondern nur ein Beispiel bringen.
Tatsächlich hat diese Aussage Empörung ausgelöst; weniger bei der (zutiefst religiösen) Frau; mehr bei ihren ebenfalls anwesenden (weniger religiösen) Kindern.
Was ich meinte war: In solchen Fällen, wo sich jemand (mit welcher Berechtigung auch immer) von oben schlecht behandelt fühlt, hat das Wort des Papstes einen konstruktiven Sinn.

Der Vergleich hinkt. Die flapsige Bemerkung eines Vorgesetzten, die jemanden verletzt hat und ein autoritatives Schreiben einer vorgesetzten Behörde sind zweierlei.
Die Frau in deinem Beispiel kann ich gut verstehen (unabhängig von der Diskussion über Wortgottesdienste und deren Leitung). Die hat sich einfach persönlich verletzt gefühlt und zwar von einer hingeworfenen Bemerkung.
Leider ist es aber oft so, daß - wenn z.B. von der Glaubenskongregation eine offizielle Ermahnung, Aufforderung o.ä. kommt - ebenfalls auf der persönlichen Ebene und nicht auf der sachlichen diskutiert wird. Theologie wird hinen angestellt, statt dessen fühlt man sich zurückgesetzt, diskriminiert, verletzt... Und das schadet der Kirche.

Insofern taugt der Vergleich nicht. Falls der Papst diese Bemerkung wirklich gemacht hat (was ja nicht erwiesen ist, aber auch nicht klar demenitiert wurde), ist es nicht gerade geeignet, die Autorität der Kongregation zu stärken.

Wie es weitergeht, werden wir sehen, immerhin haben Erzbischof Zollitsch und jetzt auch Bischof Ackermann angekündigt, der Glaubenskongregation in diesem Punkt nicht zu folgen.

[Exilfranke]

In diesem Pontifikat wird sich die Zukunft der deutschen Amtskirche entscheiden.

[HeGe]

Qualitätsjournalismus:

Pope's words in interview may not have been his own, Scalfari says

[ad_hoc]

Dauerte lange, diese Klarstellung.

[Exilfranke]

“I try to understand the person I am interviewing, and after that I write his answers with my own words,” Scalfari explained.

Un-fass-bar!

[taddeo]

“I try to understand the person I am interviewing, and after that I write his answers with my own words,” Scalfari explained.

Un-fass-bar!

Was wundert Dich daran? Der Mann ist ITALIENER! Mit einer Muttersprache, die nicht mal eine eindeutige Verwendung des Artikels erlaubt ... sowas prägt das Denken. Da kommt's immer auf den "großen Zusammenhang" an, Details sind nicht so entscheidend.
Warum ist dieses Land denn so unregier- und unverwaltbar? Weil dieser Umgang mit der Sprache einfach alltäglich ist. Ein großer Teil italienischer Parlamentsdebatten etwa dreht sich nur darum, was einer angeblich GESAGT hat oder nicht, und wie er das denn in Wirklichkeit GEMEINT haben könnte. Hier wurde dieses Staatsprinzip halt mal auf den Papst angewendet, nachdem es bei Papst Benedikt nicht recht funktioniert hat (weil dessen Italienisch zwar oft recht alla bavarese klang, aber grammatikalisch und strukturell präziser und eindeutiger war, als es 99% der italienischen Muttersprachler jemals in ihrem Leben hinkriegen).

[cantus planus]

Das Problem dabei ist jetzt, dass etwas problematisiert wird, was offenkundig kein Problem ist: hier wird argumentiert und debattiert über dieses nämliche Interview und mögliche Verfälschungen. Dass die Art, wie Herr Scalfari es geführt und bearbeitet hat, hanebüchen ist, sei nicht bestritten. Sauberes Journalistenhandwerk ist das nicht, doch damit ist er kein Einzelfall.

Dennoch ist jedes Wort als authentische Aussage des Papstes zu lesen, denn dieser hat das Interview autorisiert. Wer aber einen solchen Text autorisiert, macht ihn sich zu eigen. Und das mit allen Konsequenzen. Wenn er hinterher bemerkt, dass er ihn besser zuvor gelesen hätte, ist zu bedauern - aber der Fehler liegt dann bei ihm, nicht bei Scalfari.

Die sala stampa, federführend P. Lombardi SJ, hat mehrfach bestätigt, dass das Interview inhaltlich mit den Auffassungen des Heiligen Vaters konform ist.

In diesem Exempel sieht man klar, weshalb man mit päpstlichen Aussagen früher sehr vorsichtig umgegangen ist. Und ich sehe keinen Grund, mein vernichtendes Urteil über die bisherige Amtsführung dieses Papstes zu revidieren.

Ausser netten Schlagzeilen hat er nichts zu bieten. Im Gegensatz zu Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI., die auch ihre Problemseiten hatten (einige mehr, einer weniger), haben wir es in der Tat zum erstem Mal in der jüngeren Geschichte mit einem totalen Hohlkörper zu tun, der gar keine Theologie und Philosophie mehr hat, aber den festen Willen, die Kirche der Welt anzupassen. Gnade uns Gott, denn schon in den Sprichwörten heisst es: "Es ist besser, einem Bären zu begegnen, dem die Jungen geraubt sind, denn einem Toren in seinem Unverstand." Das ist alles, was ich zu diesem Papst weiterhin zu sagen habe.

[iustus]

Dennoch ist jedes Wort als authentische Aussage des Papstes zu lesen, denn dieser hat das Interview autorisiert.

Hat er das?

http://kath.net/news/4338

Es stellt sich die wichtige Frage, ob die veröffentlichte Fassung vom Papst autorisiert wurde, wie dies bei Interviews üblich ist. Darauf fehlt jeder Hinweis.

[Juergen]

Dennoch ist jedes Wort als authentische Aussage des Papstes zu lesen, denn dieser hat das Interview autorisiert.

Hat er das?

Das wurde zumindest behauptet, als erstmals heraus kam, daß das Interview nicht aufgezeichnet wurde, sondern aus dem Gedächtnis entstand.

[cantus planus]

So ist es, Jürgen.

Dennoch ist jedes Wort als authentische Aussage des Papstes zu lesen, denn dieser hat das Interview autorisiert.

Hat er das?

http://kath.net/news/4338

Es stellt sich die wichtige Frage, ob die veröffentlichte Fassung vom Papst autorisiert wurde, wie dies bei Interviews üblich ist. Darauf fehlt jeder Hinweis.

Pater Lombardi ist mehrfach auf dieses Interview eingegangen, und es fehlt bis heute die Erklärung, dass inhaltlich daran etwas falsch wäre. Immerhin ist das Interview ca. 6 Wochen alt. Wenn man im Vatikan in Medienfragen noch immer nichts dazu gelernt hat (was macht eigentlich der unsichtbare Greg Burke derzeit?), wäre es vielleicht besser, dem Papst kein Mikrophon hinzustellen, sondern seine Auftritte mit Fullplayback zu gestalten. Ist in anderen Branchen auch üblich...

[Piusderdritte]

Ich bin im Vorstand einer kleinen örtlichen Bürgerinitiative tätig.
- An jedem Interview nehmen grundsätzlich immer 2 Personen vom Vorstand teil. (auch wenn nur eine P. interviewt wird)
- jede Pressemitteilung wird von mindestens 2 Personen aus dem Vorstand gelesen, bevor sie veröffentlicht wird.

Was dort im Vatikan passiert, passiert mit voller Absicht.
Das sind keine Zufälle oder "Unfälle" mehr, sondern es ist genauso geplant, wie es verkündet wird.

Warum das so ist, weiß ich auch nicht.

[Juergen]

http://kath.net/news/43038
Es stellt sich die wichtige Frage, ob die veröffentlichte Fassung vom Papst autorisiert wurde, wie dies bei Interviews üblich ist. Darauf fehlt jeder Hinweis.

Einen Monat zuvor schrieb kath.net noch

http://kath.net/news/43136

Wie die französische Zeitung «Le Figaro» am Freitag berichtete, hat Scalfari auf Nachfrage erklärt, er habe weder auf eine Tonaufzeichnung noch auf schriftliche Notizen zurückgegriffen. Allerdings habe der Papst der Veröffentlichung des Textes zugestimmt, so Scalfari im «Figaro»…

[cantus planus]

Kath.net ist grundsätzlich keine seriöse Quelle, wenn es um den katholischen Glauben geht, da es sich bei diesem Portal um ein reines Papsthuldigungsportal handelt. Dort wird jede Aussage des Papstes bejubelt, wie widersprüchlich sie auch sein mag. Allein die Berichterstattung kath.nets von Johannes Paul II. über Benedikt XVI. bis hin zu Franziskus zu verfolgen (der überhaupt keine in sich schlüssige Philosophie und Theologie kennt), sollte jedem, der es bisher nicht bemerkt hat, eine Erleuchtung sein. Wer beginnt, die Kath.net-Berichterstattung mit der überlieferten Lehre der Kirche zu vergleichen, dem stehen die Haare zu Berge...

[TillSchilling]

Darf ich als Aussenstehender fragen: was hat denn Papst Franziskus eigentlich so schlimmes gesagt oder getan, dass man ihn hier als Hohlkörper, "der überhaupt keine in sich schlüssige Philosophie und Theologie kennt" bezeichnen darf? Er hat sich wohl manchmal nicht so klar und unzweideutig ausgedrückt, wie es Deutsche erwarten und von Benedikt gewohnt waren. Na und? Wie kleinlich und arrogant muss man denn sein, um zu der Bewertung Hohlkörper zu kommen? Sowas gehört sich doch einfach nicht.

[Dompfaff]

Darf ich als Aussenstehender fragen: was hat denn Papst Franziskus eigentlich so schlimmes gesagt oder getan, dass man ihn hier als Hohlkörper, "der überhaupt keine in sich schlüssige Philosophie und Theologie kennt" bezeichnen darf? Er hat sich wohl manchmal nicht so klar und unzweideutig ausgedrückt, wie es Deutsche erwarten und von Benedikt gewohnt waren. Na und? Wie kleinlich und arrogant muss man denn sein, um zu der Bewertung Hohlkörper zu kommen? Sowas gehört sich doch einfach nicht.

Danke!

[Juergen]

Darf ich als Aussenstehender…

Nein!

[Kai]

Auch ich muss sagen - und das obwohl ich es begrüße, dass Cantus hier wieder schreibt und ich selber auch so manches Mal meine Bauchschmerzen seit dem Pontifikatswechsel hatte -, das geht zu weit. (Cantus' Beitrag, meine ich.)