Papst Franz I. - 2. Akt

[holzi]

Bitte nicht vergessen: Sempre lebt seit Jahren in Brasilien. Dort hat man mit Argentiniern, mit einem argentinischen Papst erst recht, enorme Probleme. Das Verhältnis Holland/Deutschland vor wichtigen Länderspielen ist geradezu eine innige Liebesbeziehung gegen das, was Brasilianer und Argentinier voneinander denken!

[Sempre]

Zumindest, dass er die Unbefleckte Empfängnis implizit geleugnet habe, ist völliger Unsinn. Wenn man sich ansieht, was für eine Textmenge durch die Ellipse in Deinen eckigen Klammern steht, dann besteht zwischen der Aussage, Maria sei das Urbild der Kirche, und der Aussage, die Kirche habe Fehler, kein so direkter Zusammenhang, dass die Konsequenz, auch Maria habe ihre Fehler, unbedingt mitgedacht sein muss. Wenn der Papst also verteilt über die Ansprache zwei Sätze gesagt hat, aus denen sich dieser Schluss unweigerlich ergibt, dann ist das nicht eine versteckte, aber beabsichtigte Häresie, sondern ein kleiner Denkfehler, der sich etwa in der Weise berichtigen lässt, wie incarnata das oben getan hat.

Der zitierte Text ist vollständig in ein und demselben Absatz enthalten, der Teil eines längeren Vortrags ist.

Im selben Absatz, ja. Aber einem ziemlich langen Absatz. Natürlich ergibt sich der Schluss, den du ziehst. Die Frage ist nur, ob er angesichts dieses Abstands beabsichtigt ist. Und das ist, denke ich, angesichts des sehr großen Abstands nicht der Fall.

Ich betrachte allein den Text, wie er von vatican.va wiedergegeben bzw. veröffentlicht wurde. Über Absichten weiß ich nichts und kann und will ich nichts sagen.

[Reinhard]

Bitte nicht vergessen: Sempre lebt seit Jahren in Brasilien. Dort hat man mit Argentiniern, mit einem argentinischen Papst erst recht, enorme Probleme. ...

Ach so, jetzt verstehe ich: ... "was soll aus Nazareth Argentinien Gutes kommen ?"

[Sempre]

Bitte nicht vergessen: Sempre lebt seit Jahren in Brasilien. Dort hat man mit Argentiniern, mit einem argentinischen Papst erst recht, enorme Probleme. Das Verhältnis Holland/Deutschland vor wichtigen Länderspielen ist geradezu eine innige Liebesbeziehung gegen das, was Brasilianer und Argentinier voneinander denken!

Ob Argentinier oder R4, das finde ich völlig belanglos. Das taugt bestenfalls für einen harmlosen Witz.

[Vir Probatus]

Der achso papsttreue Pius-Verein spricht in seiner Replik auf den offenen Brief des Papstes an die Nichtglaubenden immer nur von "Franziskus" ...... während bei den eigenen Leuten kein Titel ausgelassen wird...... sehr interessant!

Die lassen allmählich ihren Sedisvakantismus raushängen.

[Fragesteller]

Zumindest, dass er die Unbefleckte Empfängnis implizit geleugnet habe, ist völliger Unsinn. Wenn man sich ansieht, was für eine Textmenge durch die Ellipse in Deinen eckigen Klammern steht, dann besteht zwischen der Aussage, Maria sei das Urbild der Kirche, und der Aussage, die Kirche habe Fehler, kein so direkter Zusammenhang, dass die Konsequenz, auch Maria habe ihre Fehler, unbedingt mitgedacht sein muss. Wenn der Papst also verteilt über die Ansprache zwei Sätze gesagt hat, aus denen sich dieser Schluss unweigerlich ergibt, dann ist das nicht eine versteckte, aber beabsichtigte Häresie, sondern ein kleiner Denkfehler, der sich etwa in der Weise berichtigen lässt, wie incarnata das oben getan hat.

Der zitierte Text ist vollständig in ein und demselben Absatz enthalten, der Teil eines längeren Vortrags ist.

Im selben Absatz, ja. Aber einem ziemlich langen Absatz. Natürlich ergibt sich der Schluss, den du ziehst. Die Frage ist nur, ob er angesichts dieses Abstands beabsichtigt ist. Und das ist, denke ich, angesichts des sehr großen Abstands nicht der Fall.

Ich betrachte allein den Text, wie er von vatican.va wiedergegeben bzw. veröffentlicht wurde. Über Absichten weiß ich nichts und kann und will ich nichts sagen.

Die Absicht ist für das Verständnis sehr wohl relevant, denn ein Text ist dann recht verstanden, wenn die Intention des Autors verstanden ist. Es ist ein Unterschied, ob Du sagst: "Die Argumentationsstruktur des Texts zielt auf eine Häresie ab, auch wenn diese nicht explizit geäußert ist", oder ob Du sagst: "Aus zwei nicht hinreichend präzisierten Sätzen in diesem Text - in dem es um etwas anderes geht - folgt strenggenommen logisch eine häretische Aussage." Ersteres ist klar nicht zutreffend.

[Sempre]

Zumindest, dass er die Unbefleckte Empfängnis implizit geleugnet habe, ist völliger Unsinn. Wenn man sich ansieht, was für eine Textmenge durch die Ellipse in Deinen eckigen Klammern steht, dann besteht zwischen der Aussage, Maria sei das Urbild der Kirche, und der Aussage, die Kirche habe Fehler, kein so direkter Zusammenhang, dass die Konsequenz, auch Maria habe ihre Fehler, unbedingt mitgedacht sein muss. Wenn der Papst also verteilt über die Ansprache zwei Sätze gesagt hat, aus denen sich dieser Schluss unweigerlich ergibt, dann ist das nicht eine versteckte, aber beabsichtigte Häresie, sondern ein kleiner Denkfehler, der sich etwa in der Weise berichtigen lässt, wie incarnata das oben getan hat.

Der zitierte Text ist vollständig in ein und demselben Absatz enthalten, der Teil eines längeren Vortrags ist.

Im selben Absatz, ja. Aber einem ziemlich langen Absatz. Natürlich ergibt sich der Schluss, den du ziehst. Die Frage ist nur, ob er angesichts dieses Abstands beabsichtigt ist. Und das ist, denke ich, angesichts des sehr großen Abstands nicht der Fall.

Ich betrachte allein den Text, wie er von vatican.va wiedergegeben bzw. veröffentlicht wurde. Über Absichten weiß ich nichts und kann und will ich nichts sagen.

Die Absicht ist für das Verständnis sehr wohl relevant, denn ein Text ist dann recht verstanden, wenn die Intention des Autors verstanden ist. Es ist ein Unterschied, ob Du sagst: "Die Argumentationsstruktur des Texts zielt auf eine Häresie ab, auch wenn diese nicht explizit geäußert ist", oder ob Du sagst: "Aus zwei nicht hinreichend präzisierten Sätzen in diesem Text - in dem es um etwas anderes geht - folgt strenggenommen logisch eine häretische Aussage." Ersteres ist klar nicht zutreffend.

Irgendwelche Absichten des Autors bzw. des Vortragenden sind irrelevant bei der Beurteilung des Textes.

Der Text behauptet kurz und knapp, dass die Kirche difetti habe. Da braucht man keine logischen Schlussfolgerungen und auch keine Argumentationsstruktur des Textes zu bemühen. Der Kontext stellt klar, dass nicht die Rede von architektonischen Mängeln eines Gebäudes oder von Defekten einzelner Glieder der Kirche ist.

Die Schlußfolgerung, dass dann auch die Mutter Gottes nicht ohne Makel wäre, liegt unmittelbar nahe. Sie wird dem Leser/Hörer geradezu aufgedrängt, der Text liefert selbst die Begründung, aber sie ist im Text nicht explizit formuliert.

[Raphael]

Nun denn , diese Deine Argumentation könnte auch von Pippi Langstrumpf stammen:
http://www.youtube.com/watch?v=MWUJvTyl-m4

[Protasius]

Könnte man das nicht als etwas laxe Ausdrucksweise für die Lehre betrachten, dass die Kirche als solche makellos bleibt, obgleich die Glieder der streitenden und büßenden Kirche ihre Fehler haben?

[Samuel]

[...] La Chiesa e la Vergine Maria sono mamme, ambedue; quello che si dice della Chiesa si può dire anche della Madonna e quello che si dice della Madonna si può dire anche della Chiesa! [...]

Irgendwie habe ich den Eindruck, ich habe mich aufs Glatteis führen lassen.
Die Aussage "Was man von der Kirche sagen kann, das kann man auch von der Gottesmutter sagen und was man von der Gottesmutter sagen kann, das kann man auch von der Kirche sagen" ist in ihrer Verallgemeinerung nicht häretisch sondern schlicht unsinnig. Weder hat Maria hierarchische Struktur noch hat die Kirche das Jesuskind in Windeln gewickelt.
Wenn man Franziskus nicht unterstellt, dass er Unsinn redet, wird man die Aussage sinnvollerweise nicht verallgemeinert verstehen sondern in Bezug auf das Muttersein.

[umusungu]

Solche Aussagen kommen heraus, wenn die Kirche in dieser Art und Weise mystifiziert wird.
Maria und Kirche - damit kann ich nichts anfangen. Diese Braut-Mystik ist nicht mein Ding.
Kirche als der mystische Leib Christi - das ist eine tolle Beschreibung.
"Wir sind Kirche" = "Wir sind der sichtbare Leib Christi in dieser Welt"
"Wir" = sündhafte Menschen und auch "Wir" = eine Gemeinschaft mit Sünden und Fehlern und Vergehen..........
dennoch: an uns hat sich Christus gebunden - durch uns will er sichtbar sein in dieser Welt und handeln für diese Welt.

[Sempre]

[...] La Chiesa e la Vergine Maria sono mamme, ambedue; quello che si dice della Chiesa si può dire anche della Madonna e quello che si dice della Madonna si può dire anche della Chiesa! [...]

Irgendwie habe ich den Eindruck, ich habe mich aufs Glatteis führen lassen.
Die Aussage "Was man von der Kirche sagen kann, das kann man auch von der Gottesmutter sagen und was man von der Gottesmutter sagen kann, das kann man auch von der Kirche sagen" ist in ihrer Verallgemeinerung nicht häretisch sondern schlicht unsinnig. Weder hat Maria hierarchische Struktur noch hat die Kirche das Jesuskind in Windeln gewickelt.
Wenn man Franziskus nicht unterstellt, dass er Unsinn redet, wird man die Aussage sinnvollerweise nicht verallgemeinert verstehen sondern in Bezug auf das Muttersein.

Diese Aussage ist, recht verstanden, völlig korrekt. taddeo sagt es:

Maria ist seit Urzeiten DAS Sinnbild, DER Topos für die Kirche schlechthin.

Wollte jemand das auf Windeln wickeln beziehen, dann wäre er wie jemand, der bei "das Himmelreich ist wie ein Acker mit Weizen und Unkraut" auf die eher sonderbare Idee käme, dass gemeint sei, dass die Höhe des Himmelreichs in der Gegend von einem Meter liegen müsse.

Dass aber sowohl die Kirche als auch Maria makellos sind, ist ein zum Sinnbild gehörender Aspekt, den die Kirche betont.

Dass die Kirche nicht ohne Makel sei, ist eine Häresie, die die Kirche unseres Herrn Jesus Christus, die solches glaubt und lehrt, als Lügnerin hinstellt, ebenso den Heiligen Geist. Dass die Kirche genau wie die Gottesmutter ohne Makel ist, ist der Glaube der Kirche. Beide Tatsachen wurden immer und überall geglaubt, gelehrt und gebetet, auch in der Liturgie gebetet, und sie wurden vom Lehramt zu glauben vorgelegt. Sie sind unfehlbar wahr.

Indem in der Audienz der Zusammenhang explizit erwähnt wird, wird - wenn auch nur implizit - auch die Lehre über die Jungfrau und Gottesmutter Maria bestritten und Maria wird beleidigt. Im Vatikanstaat, auf dem Petersplatz, vor versammelter Mannschaft, ohne irgendeine merkbare Reaktion.

Auf den vergangenen zwei Seiten kann man nachlesen, dass ein paar Leuten hier der Sachverhalt wenigstens in dieser oder jener Weise eher unangenehm ist. Die weiteren Reaktionen sind aber auch erbärmlich. Keinerlei Rede, die die Kirche unseres Herrn und die Mutter Gottes verteidigt, sondern allerlei Überlegungen, wie man den Delinquenten aus dem Schlamassel herausreden kann.

[Raphael]

........... Keinerlei Rede, die die Kirche unseres Herrn und die Mutter Gottes verteidigt, sondern allerlei Überlegungen, wie man den Delinquenten aus dem Schlamassel herausreden kann.

Der Delinquent ist kein Delinquent, denn er hat das, was ihm vorgeworfen wird, gar nicht getan.
Demzufolge gibt es auch das von Dir herbeikonstruierte Schlamassel gar nicht!

[Lilaimmerdieselbe]

Sempre, man geht aber doch an eine Predigt oder Homilie nicht mit dem Raster formaler Aussagelogik heran.
Auf der vorigen Seite dieses threat hat Ralf doch schon geschrieben, dass mit demselben Wort nicht immer derselbe Begriff gemeint ist. Da ist A schon nicht gleich A, wie sollen dann die Schlüsse funktionieren.
Die Makellosigkeit Mariens und der Kirche sind nicht die gleichen, denn während Maria, leibhaftig in den Himmel aufgenommen, sie vollständig besitzt, hat die Kirche, die nicht nur reine Braut ist, sondern auch noch irdisch realisiert, auch noch Seiten, die zu wünschen übrig lassen.
In diesem Zusammenhang mit der Kirche das Bild der Mutter zu benutzen, ist ein natürlich auch hinkender Vergleich, aber ein verständlicher, sympathischer. Es ist bei einer Predigt keineswegs egal, was der Prediger sagen will und was die Zuhörer verstehen. Ich denke, in diesem Zusammenhang hat das Bild der unvollkommenen Mutter für die Kirche funktioniert. In einem dogmatischen Text ginge es nicht.

[Samuel]

Dass die Kirche nicht ohne Makel sei, ist eine Häresie, die die Kirche unseres Herrn Jesus Christus, die solches glaubt und lehrt, als Lügnerin hinstellt, ebenso den Heiligen Geist. Dass die Kirche genau wie die Gottesmutter ohne Makel ist, ist der Glaube der Kirche. Beide Tatsachen wurden immer und überall geglaubt, gelehrt und gebetet, auch in der Liturgie gebetet, und sie wurden vom Lehramt zu glauben vorgelegt. Sie sind unfehlbar wahr.

Ach darum geht es dir - faszinierend! (Mir selbst erscheint die Fehlerhaftigkeit der Kirche derart offensichtlich, dass ich gar nicht auf den Gedanken kam, jemand könnte diese bestreiten wollen.) Könntest du bitte ein paar Texte bringen, die diese Aussage belegen?
Ich hoffe nur, dass ich nicht erfahren muss, dass ich in Wirklichkeit gar nicht zur Kirche gehöre, denn ich bin leider alles andere als makellos.

[Florianklaus]

Dass die Kirche nicht ohne Makel sei, ist eine Häresie, die die Kirche unseres Herrn Jesus Christus, die solches glaubt und lehrt, als Lügnerin hinstellt, ebenso den Heiligen Geist. Dass die Kirche genau wie die Gottesmutter ohne Makel ist, ist der Glaube der Kirche. Beide Tatsachen wurden immer und überall geglaubt, gelehrt und gebetet, auch in der Liturgie gebetet, und sie wurden vom Lehramt zu glauben vorgelegt. Sie sind unfehlbar wahr.

Ach darum geht es dir - faszinierend! (Mir selbst erscheint die Fehlerhaftigkeit der Kirche derart offensichtlich, dass ich gar nicht auf den Gedanken kam, jemand könnte diese bestreiten wollen.) Könntest du bitte ein paar Texte bringen, die diese Aussage belegen?
Ich hoffe nur, dass ich nicht erfahren muss, dass ich in Wirklichkeit gar nicht zur Kirche gehöre, denn ich bin leider alles andere als makellos.

Eph. 5, 25-27:

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat,

26 um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen.

27 So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos.

[Lilaimmerdieselbe]

Um eine aktuelle Zustandsbeschreibung geht es bei diesem Zitat eindeutig nicht.

[Marion]

Auch im Glaubensbekenntniss bekennen wir es.

XIII. Vom zweiten Merkmale der Kirche; wie sie heilig ist.

1) Erster Grund. Alle Gläubigen überhaupt werden Heilige genannt. 2) Zweiter Grund. 3) Dritter Grund.

I. Die zweite Eigenschaft der Kirche ist heilig, wie sie der Apostelfürst in der Stelle genannt hat: Ihr seyd ein auserwähltes Geschlecht, ein heiliges Volk. [I. Petr. 2,9] Sie wird aber heilig genannt, weil sie Gott geheiligt und geweiht ist; denn wir nennen in diesem Sinne auch die übrigen Gegenstände, wenn sie auch körperlich sind, heilig, weil sie zum Gottesdienste bestimmt und geweiht sind. Dergleichen sind im alten Testamente die Gefässe Kleider und Altäre; und auch die Erstgebornen, welche dem erhabensten Gott geweiht wurden, nannte man heilig. Es darf sich Niemand wundern, dass die Kirche heilig genannt werde, obwohl sie viele Sünder in sich fasst. Denn heilig werden auch die Gläubigen genannt, welche das Volk Gottes geworden sind, und die sich durch Annahme des Glaubens und der Taufe Christo weihten, obschon sie vielfach sich verfehlen, und ihr Versprechen nicht halten. Ebenso führen ja auch die, welche sich irgend einer Kunst widmen, den Namen Künstler, obgleich sie die Vorschriften der Kunst nicht beobachten. Daher nannte der heilige Paulus diejenigen geheiligt und heilig, [I. Cor. 1,2] unter welchen es bekanntlich Einige gab, welche er als fleischlichgesinnt, und mit noch herberen Worten tadelt.
II. Die Kirche heisst auch heilig, weil sie wie ein Leib mit ihrem heiligen Haupte, Christus dem Herrn, die Quelle aller Heiligkeit, verbunden ist, von dem die Gaben des heiligen Geistes, und die Reichthümer der göttlichen Güte über sie ausgegossen werden. Der heilige Augustinus hat jene Worte des Propheten wunderschön erklärt: Bewahre meine Seele, weil ich heilig bin. Er sagt: "Es wage der Leib Christi, es wage einer jener Menschen, rufend von den Gränzen der Erde, mit seinem Haupte und unter seinem Haupte zu sagen: ich bin heilig; denn er empfing die Gnade der Heiligkeit: die Gnade der Taufe und Nachlassung der Sünden." Und kurz hernach: "Wenn alle Christen, und alle Gläubigen in Christus getauft, ihn angezogen haben, wie der Apostel sagt: Alle, die ihr in Christus getauft seyd, habet Christum angezogen; [Galat. 3,27] wenn sie Glieder seines Körpers geworden sind, und sagen, sie seyen nicht heilig, so verunglimpfen sie das Haupt selbst, dessen heilige Glieder sie sind."
III. Dazu kömmt, dass die Kirche allein einen rechtmässigen Opferdienst und einen heilsamen Gebrauch der Sakramente hat, wodurch Gott, als wirksame Werkzeuge der göttlichen Gnade, wahre Heiligkeit bewirkt, so dass, wer wahrhaft heilig ist, ausser dieser Kirche nicht seyn kann. Daraus geht also hervor, dass die Kirche heilig ist, und zwar heilig desswegen, weil sie der Leib Christi ist, von welchem sie geheiligt, durch dessen Blut sie abgewaschen wird.

Römischer Katechismus

[Raphael]

Es darf sich Niemand wundern, dass die Kirche heilig genannt werde, obwohl sie viele Sünder in sich fasst. Denn heilig werden auch die Gläubigen genannt, welche das Volk Gottes geworden sind, und die sich durch Annahme des Glaubens und der Taufe Christo weihten, obschon sie vielfach sich verfehlen, und ihr Versprechen nicht halten.

Diese paradoxe Wahrheit scheint dem sempre bei seiner Kritik an den Aussagen von PP Franziskus nicht gegenwärtig gewesen zu sein!

[Florianklaus]

Um eine aktuelle Zustandsbeschreibung geht es bei diesem Zitat eindeutig nicht.

So?

KKK:

796 Die Einheit zwischen Christus und der Kirche, dem Haupt und den Gliedern des Leibes, besagt auch, daß die beiden zwar voneinander verschieden sind, aber in einer persönlichen Beziehung stehen. Dieser Aspekt wird oft durch das Bild von Bräutigam und Braut zum Ausdruck gebracht. Daß Christus der Bräutigam der Kirche ist, wurde von den Propheten angedeutet, und Johannes der Täufer verkündete es [Vgl. Joh 3,29]. Der Herr selbst hat sich als „der Bräutigam" bezeichnet (Mk 2,19) [Vgl. Mt 22, 1-14; 25,1-13]. Der Apostel stellt die Kirche und jeden Gläubigen, der Glied des Leibes Christi ist, als eine Braut dar, die er Christus dem Herrn „verlobt" hat, damit sie ein Geist mit ihm sei [Vgl. 1 Kor 6, 15-17; 2 Kor 11,2]. Sie ist die makellose Braut des makellosen Lammes [Vgl. Offb 22,17; Eph 1,4; 5,27], die „Christus ... geliebt" und für die er sich „hingegeben hat, um sie ... rein und heilig zu machen" (Eph 5,25-26), die er durch einen ewigen Bund mit sich verbunden hat und die er pflegt wie seinen eigenen Leib [Vgl. Eph 5,29].

[Lilaimmerdieselbe]

Was Sie geschrieben haben, florianklaus und marion, ist alles richtig, Es bezieht sich auf die Gerichtetheit der Kirche, den Grund ihrer Existenz, ihre letztendliche Bestimmung. Es ist das Maß, an dem die je aktuelle Realisation der Kirche zu messen ist.

[Marion]

@Lilaimmerdieselbe, daß die Kirche heilig ist, ist ein Dogma. Das Dogma sagt ist, nicht wird, sollte sein etc. , sondern ist. Zu sagen die Kirche sei Fehlerbehaftet (z. B. wie Mütter) widerspricht direkt der von Gott selbst geoffenbarten Wahrheit.

[Reinhard]

@Lilaimmerdieselbe, daß die Kirche heilig ist, ist ein Dogma. Das Dogma sagt ist, nicht wird, sollte sein etc. , sondern ist. Zu sagen die Kirche sei Fehlerbehaftet (z. B. wie Mütter) widerspricht direkt der von Gott selbst geoffenbarten Wahrheit.

Dieses "heilig sein" ist schon richtig. Allerdings musst Du das jetzt noch irgendwie zusammenbringen mit dem realen Sünder-sein, das ja auch offensichtlich ist. (in meinem Leben, und ich denke auch bei Dir)

Wenn Du diese beiden Aspekte, die beide richtig sind, zusammen betrachtest, kommst Du bei dem heraus, was Raphael oben zitierte:

Es darf sich Niemand wundern, dass die Kirche heilig genannt werde, obwohl sie viele Sünder in sich fasst. Denn heilig werden auch die Gläubigen genannt, welche das Volk Gottes geworden sind, und die sich durch Annahme des Glaubens und der Taufe Christo weihten, obschon sie vielfach sich verfehlen, und ihr Versprechen nicht halten.

Diese paradoxe Wahrheit scheint dem sempre bei seiner Kritik an den Aussagen von PP Franziskus nicht gegenwärtig gewesen zu sein!

... worauf sich Samuel oben auch schon bezog.

Das ist also durchaus keine Häresie, sondern die Wirklichkeit des real existierenden Christenlebens, so wie sie auch von der Kirche immer schon gelehrt wurde.

[ad_hoc]

Die Kirche in transzendenter Hinsicht ist makellos und heilig.
Die irdischen menschlichen Glieder der Kirche sind zur Heiligkeit bestimmt, aber noch nicht heilig, da sie mit Fehlern und Makeln behaftet sind, die ihre Auswirkungen in Worten und Taten haben können.
Der Papst hätte da schon eine erkennbare Unterscheidung treffen sollen, schon allein der Klarstellung halber, die in unserer glaubensarmen Zeit auch bei Katholiken erforderlich ist. Neu-Missionierung.

Gruß, ad_hoc

[Marion]

Allerdings musst Du das jetzt noch irgendwie zusammenbringen mit dem realen Sünder-sein, das ja auch offensichtlich ist.

Das steht doch da im Catechismus Romanus, wie das zusammengebracht wird. Einfach weiterlesen. Die Kirche ist nicht fehlerbehaftet sondern makellos.
Hier die wichtigsten Passagen nochmal, falls es einem zu viel ist, alles zu lesen:

... Alle, die ihr in Christus getauft seyd, habet Christum angezogen; [Galat. 3,27] wenn sie Glieder seines Körpers geworden sind, und sagen, sie seyen nicht heilig, so verunglimpfen sie das Haupt selbst, dessen heilige Glieder sie sind." ... Daraus geht also hervor, dass die Kirche heilig ist, und zwar heilig desswegen, weil sie der Leib Christi ist, von welchem sie geheiligt, durch dessen Blut sie abgewaschen wird.

[taddeo]

@Lilaimmerdieselbe, daß die Kirche heilig ist, ist ein Dogma. Das Dogma sagt ist, nicht wird, sollte sein etc. , sondern ist. Zu sagen die Kirche sei Fehlerbehaftet (z. B. wie Mütter) widerspricht direkt der von Gott selbst geoffenbarten Wahrheit.

Marion, das Dogma sagt auch, daß die Kirche eine ist. Und das stimmt, obwohl die sichtbare Gestalt der Kirche alles andere als eins ist, wie Du ja am eigenen Leib erlebst.
Genauso ist es mit der Heiligkeit der Kirche: ihre übernatürliche Gestalt ist heilig, in der natürlichen Erscheinung der übernatürlichen Wirklichkeit gibt es leider arg viel unheiliges. Erst am Ende der Zeiten, wenn die natürliche Gestalt der Kirche vergeht und ganz in die übernatürliche eingeht, wird die Heiligkeit der Kirche vollendet sein: wenn Christus selbst alles in allem ist.

[Lilaimmerdieselbe]

taddeo, Du hast so viel besser gesagt, was ich meinte.

[Dieter]

Papst Franziskus: "Ich bin nicht die Heilige Imelda."

http://kurier.at/politik/weltchronik/pa ... 27.55.242

[phylax]

H.U. von Balthasar hat geschrieben (EInführung zu Origines: Geist und Feuer)- bezogen auf die Kirche-: "diese Makellose ist rein nur, weil sie täglich, stündlich vom Blute Christi entsühnt wird von ihrer täglich, stündlich neuen Treulosigkeit und Hurerei...

[Kai]

Und nun, liebe Kinder, kommt, was die Medien aus so einem Interview machen.

Auf der Startseite von web.de prangte mir soeben folgende Schlagzeile entgegen:

Papst kritisiert Sexualmoral

Franzikus: Kirche soll sich gegenüber Abtreibung und Schwulen öffnen.

Ich kann mir nur noch an den Kopf fassen. Wer steuert diese Kampagne?

[Gallus]

Franzikus: Kirche soll sich gegenüber Abtreibung und Schwulen öffnen.[/b]

Ich kann mir nur noch an den Kopf fassen. Wer steuert diese Kampagne?

Spiegel Online insinuiert in einem großen Artikel, der Papst habe die Position der Kirche zur Abtreibung revidiert.

Fr. Zuhlsdorf hat Recht : http://wdtprs.com/blog/213/9/first-th ... interview/

Die Medien konstruieren gerade einen virtuellen Franziskus, der mit dem realen Franziskus wenig zu tun hat, um Positionswechsel der Kirche zu suggerieren in der Hoffnung, daß das Fußvolk dann am Ende dem virtuellen Franziskus folgt. In zehn Jahren haben wir dann nicht mehr nur mit dem Geist des Konzils zu tun, sondern auch dem Geist von Papst Franziskus.

[Florianklaus]

Und nun, liebe Kinder, kommt, was die Medien aus so einem Interview machen.

Auf der Startseite von web.de prangte mir soeben folgende Schlagzeile entgegen:

Papst kritisiert Sexualmoral

Franzikus: Kirche soll sich gegenüber Abtreibung und Schwulen öffnen.

Ich kann mir nur noch an den Kopf fassen. Wer steuert diese Kampagne?

Und erst der Spiegel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 23415.html